Autor Thema: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg  (Gelesen 10495 mal)

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Offline Joerg.D

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Norbert der alte Immersionist hat am Wochenende einen coolen Spruch gebracht. Wenn ich eine wirklich gute Geschichte will, dann muss es um Leid gehen. Um persönlich Tragödien und um weitreichende Entscheidungen.

Und Recht hat ER!

Fast alle wirklich guten Geschichten haben mit Leid und Elend zu tun. Mit Intrigen und Gewalt. Die guten alten Klassiker sind wirklich intensiv. Shakespeare ist ein Klassiker, für solche Sachen.

Wie viel süßer ist der Erfolg, wenn man auf dem Weg dahin Opfer bringen musste. Und was bringt es mir als SL, wenn ich sehe wie meine Spieler Ticken?

Ich bin gespannt auf meine Reign Kampagne, die nur so von moralischen Grautönen, sexuellen Verheißungen und den Möglichkeiten sich zu entscheiden wimmelt. Dort gibt es so wunderbare Ansätze, die Spieler zu quälen und sie in moralische Dilemma zu stürzen. Freundschaften aufkeimen lassen und sie mit Gift zu beenden. Oder von den Spielern selber beenden zu lassen, um ihnen Vorteile zu verschaffen.

Warum meint ihr, ist das Drama so viel effektiver wenn man sich einfühlen will?

Oder liegt der Schlüssel in der Technik, nicht im Drama?
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Offline Cyberdance

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #1 am: 13.11.2007 | 02:12 »
Warum meint ihr, ist das Drama so viel effektiver wenn man sich einfühlen will?

Oder liegt der Schlüssel in der Technik, nicht im Drama?
Ein bisschen von beidem, glaube ich. Was nützt einem ein gutes Gespür für Drama, wenn man es nicht richtig integrieren kann.

Systeme wie WoD oder Unkown Armies sehen diese Art von Drama als ganz natürliche Grundvoraussetzung für ein interessantes Abenteuer. Theoretisch ist diese Methodik auch auf jedes andere System und Setting anwendbar.
Die Abenteuer, an die man sich später auch noch mit einem "wow, das war geil" erinnert, sind die, in denen die Helden nur mit Mühe und Not noch intakt herausgekommen sind - und das beinhaltet viel öfter zwischenmenschliche oder moralische Dramen als physische Gefahr. Dinge, die uns emotional berühren, bleiben uns besser im Gedächtnis.

Leider ist für Drama im Rollenspiel nicht nur gute Vorarbeit seitens des SL, sondern auch ein gewisses Maß an Hingabe seitens der Spieler nötig, die ihren Charakteren auch entprechend dramaturgisch wertvolle Angriffsflächen bieten.
Da sehe ich das Drama im Rollenspiel meistens scheitern. Kaum ein Spieler gibt seinem Charakter freiwillig Schwächen oder verwundbare Punkte im Background. Es könnte ihm ja was zustoßen. Dumm nur, dass ein spannendes Abenteuer immer etwas ist, dass dem Charakter zustößt.
Erschwerend kommt hinzu, dass ein Char auch erstmal genug inhaltliche Tiefe haben muss, um ihn wirklich verwundbar zu machen. Daran scheitert es dann in den übrigen Fällen. (Ausnahmen bestätigen die Regel)

Mich würde interessieren, wie die anderen Gruppen hier ihr Drama in den Sessions erzeugen, bzw. handhaben.
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Offline Stahlfaust

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #2 am: 13.11.2007 | 07:15 »
Ich gebe euch völlig Recht. Bei Shadowrun finde ich es besonders schlimm. Da spielt mindestens jeder Zweite den ach-so-coolen, eiskalten, soziopathischen Profikiller ohne Familienangehörige und enge Freunde die wüssten wo er wohnt.
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Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #3 am: 13.11.2007 | 08:49 »
Ich habe bei SR das Glück gehabt, das meine letzte Gruppe wirklich Familie und soziale Kontakte hatte. Das war cool, weil die Gruppe so auf ein Niveau  gespielt hat das vielseitiger war als reines Metzeln und rennen. Da hatten Runs schon mal soziale Komponenten.
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Offline Spicy McHaggis

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #4 am: 13.11.2007 | 09:36 »
Da geb ich Norbert, bzw. dir Jörg völlig recht! Seid ich SR4 spiele, habe ich mich auf diesen Spielstil verlagert und es läuft immer besser, bzw. ich würde nicht mehr anders wollen.

Die Kehrseite der Sache ist, dass dieser Spielstil fast komplett oneshot-untauglich ist und imo erst bei intensivem Kampagnenspiel gut zur Geltung kommt.
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Offline JS

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #5 am: 13.11.2007 | 09:37 »
Was ist denn an der Erkenntnis, die Tragödie besitze eine besondere Faszinationskraft, so neu?
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Tybalt

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #6 am: 13.11.2007 | 09:38 »
Mich würde interessieren, wie die anderen Gruppen hier ihr Drama in den Sessions erzeugen, bzw. handhaben.

Simpel. Einmal die ja schon angesprochenen Schwächen, und dann im Spiel: Entscheidungen aus dem Bauch raus treffen. Nicht den objektiv richtigen und effektiven Weg gehen, sondern "dumme" Dinge tun, die aus Sicht des Charakter notwendig und richtig sind. Ganz wichtig ist ein SL, dem man vertrauen kann. Der nicht jeden Fehler ausnutzt um den SC hämisch kichernd einen reinzuwürgen, der sich eben nicht als Gegner der SCs versteht.

Shadowrun ist IMHO ein schlechtest Beispiel, weil es darauf angelegt ist, professionelle Verbrecher zu spielen. Da paßt es nocht so recht dazu, wenn der Charakter einen dummen Fehler nach dem anderen begeht, sei er auch noch so interessant für die Geschichte. Meine Shadowrun-SCs bieten deshalb auch viel weniger Angriffsfläche als meine Vampire-SCs, bei ersterem will ich Action und Rumposen, bei letzterem Drama.

Es hilft natürlich ungemein, wenn jeder weiß worum es geht. Bei Vampire z.B. gilt die Grundaussage der SL: "Vampire ist ein Spiel, in dem die SCs durchaus mächtig sind, und sie könne auch Erfolge erzielen, sie sind aber letzendlich zum Scheitern verurteilt sind."

Shadowrun ist eher: "Coole, harte Typen mit Knarren" Das wird dann auch mal mit Drama ganiert, ist aber eher Action. (Wobei ich schon hochdramatische Session mit Feng Shui gespielt haben...)

@JS: Stimmt, die Frage drängt sich irgendwie auf...

Tybalt
« Letzte Änderung: 13.11.2007 | 09:40 von Tybalt »

Offline Bitpicker

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #7 am: 13.11.2007 | 09:44 »
Stimmt, Charaktertiefe ist sehr wichtig. Je vielschichtiger der Charakter ist, desto leichter fällt meinen Spielern die Immersion.

Für meine Kampagnen verfolge ich in der Regel den Ansatz, dass ich das Thema zu einem persönlichen Problem der Charaktere mache. Das Klischee des Helden, der in der Kneipe einen Auftrag entgegennimmt, ist für eine Identifikation mit Charakter und Thema wenig hilfreich. Wenn die Aufgabe den Charakter persönlich angeht, ist schon viel gewonnen. Nebenbei erübrigt das auch oft einen Rückgriff auf Railroading.

Wichtig ist auch, dass Entscheidungen Konsequenzen haben. Im Rollenspiel wie im Hollywood-Film löst ein Mord an dem Bösewicht häufig das Problem - aber dramatischer ist es, wenn solche Taten auch entsprechende Konsequenzen haben, denn dadurch erhalten Entscheidungen Tragweite.

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Offline Tantalos

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #8 am: 13.11.2007 | 09:50 »
Was ist denn an der Erkenntnis, die Tragödie besitze eine besondere Faszinationskraft, so neu?

Nichts, aber vielleicht wussten es einige noch nicht. Uuuuuund nur durch Wiederholen erhält man einen Lerneffekt!

Shadowrun ist IMHO ein schlechtest Beispiel, weil es darauf angelegt ist, professionelle Verbrecher zu spielen.

Dass das bei SR nicht funktioniert, finde ich nicht unbedingt. Die Shadowrun-Romane geben einem gute Ideen für Charaktere mit Tiefe. Eigene Probleme, familäre Dinge, Beziehungen innerhalb und außerhalb der Runnergruppe sind Dinge, die das Leben eines Shadowrunners würzen. ABer meistens sind alle Charaktere spezialisierte Eiswürfel, wie schon oben geschrieben, und Shadowrun tut halt auch nichts um irgendwelche interessanten Haken des Charakters zu generieren.

Unknown Armies hat das Problem nicht. Du kannst dir auch dort skrupellose Verbrecher zusammenschnüren, die aber trotzdem, aus meiner Sicht, eine gute Charaktertiefe haben.
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Offline Crimson King

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #9 am: 13.11.2007 | 09:51 »
Der Charakter einer Person kommt in der Situation zum Tragen, in der er bedeutsame Entscheidungen treffen muss, die sein Wertesystem in Frage stellen. Die tollsten Situationen sind Entscheidungen zwischen zwei Übeln oder zwei Vorteilen. Dort werden die Werte des Charakters definiert. Über Alltagssituationen lässt sich nur die Oberfläche des Charakters definieren.

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Tybalt

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #10 am: 13.11.2007 | 09:57 »
Stimmt, Charaktertiefe ist sehr wichtig. Je vielschichtiger der Charakter ist, desto leichter fällt meinen Spielern die Immersion.

Das wird jetzt OT, aber Immersion und Drama sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe.

Immersion wird IMHO weithin überschätzt, man kann Drama auch aus einer anderen Perspektive erleben, z.B. eher als Autor, der seine Figur sozusagen beobachtet. Irgendwo habe ich mal "Don't make me feel it. Make me care." aufgeschnappt, das bringt meine Einstellung ganz gut rüber.

@ J:Jack
Klar kann es funktioniere, die Frage ist nur ob ich es auch will, und ob es paßt. Und da ist Shadowrun eben IMHO ungeeignet. Ich will ja nicht immer dasselbe spielen. Um bei meinem Beispiel zu bleiben, Shadowrun soll sich anders anfühlen als Vampire, alles andere fände ich langweilig.

Und ehe es jemand falsch versteht, ich rede hier nicht von Extremen. Also nicht "Action oder Drama". Beides ist nett, nur auf die Gewichtung kommt es an. Und da überwiegt für mich bei Shadowrun eben die Action. Dafür ist es ausgelegt (auch und gerade vom Hintergrund her), und das kann es am besten.


Tybalt

Offline JS

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #11 am: 13.11.2007 | 10:16 »
Aber... Wie oft spielt man denn außerhalb Paranoias Komödien im Rollenspiel? Es geht doch immer, fast jede Session um Abenteuer, besondere und gefährliche Herausforderungen und oftmals auch um Tod und Leid. (Nebenbei gibt es zahlreiche große Geschichten, die Leid und Tragik nicht als Zentrum haben. Gulliver, Robinson Crusoe, Mark Twain, Schatzinsel, Jules Verne... Die Zeit der großen Abenteuerromane.)
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #12 am: 13.11.2007 | 10:19 »
Immersion wird IMHO weithin überschätzt, man kann Drama auch aus einer anderen Perspektive erleben, z.B. eher als Autor, der seine Figur sozusagen beobachtet. Irgendwo habe ich mal "Don't make me feel it. Make me care." aufgeschnappt, das bringt meine Einstellung ganz gut rüber.
Auch dafür braucht man Immersion, und zwar Storyimmersion statt Charakterimmersion.
Wenn Du dich nicht in die Story eindenkst, dann ereichst du kein "care about".
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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #13 am: 13.11.2007 | 10:24 »
Kaum ein Spieler gibt seinem Charakter freiwillig Schwächen oder verwundbare Punkte im Background.
Da habe ich eine andere Erfahrung gemacht.

Das wird jetzt OT, aber Immersion und Drama sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe.
Das ist richtig, allerdings empfinden viele Spieler die Dramatik einer Runde intensiver, wenn zugleich ein hoher Grad an Immersion erreicht wird. Auch das ist altbekannt aus Theater- und Drehbuchtheorie: je mehr sich der Zuschauer mit einer Figur identifiziert, desto stärker leidet er mit/wird er in die Handlung hineingezogen/berührt ihn das Schicksal der Figur/intensiver erlebt er die Geschichte/das Stück.

Nebenbei gibt es zahlreiche große Geschichten, die Leid und Tragik nicht als Zentrum haben.
Richtig. Das kann man gar nicht oft genug erwähnen.
Andererseits gibt es eben Geschichten, die besser funktionieren (beim Publikum 'klicken'), als andere. Und die Heldenreise des klassischen Dramas funktioniert halt im westlichen Kulturkreis schon seit Jahrhunderten am besten.

Tybalt

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #14 am: 13.11.2007 | 10:25 »
Auch dafür braucht man Immersion, und zwar Storyimmersion statt Charakterimmersion.
Wenn Du dich nicht in die Story eindenkst, dann ereichst du kein "care about".

Stimmt, du hast recht. Ich habe Immersion spontan mit "Hineinversetzen in den Charakter" gleichgesetzt.

Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil... ;-)



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Offline Vash the stampede

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #15 am: 13.11.2007 | 10:39 »
... Und die Heldenreise des klassischen Dramas funktioniert halt im westlichen Kulturkreis schon seit Jahrhunderten am besten.

Und nicht nur im westlichen Kulturkreis. ;)
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Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #16 am: 13.11.2007 | 10:40 »
Zitat
Wenn ich eine wirklich gute Geschichte will, dann muss es um Leid gehen. Um persönlich Tragödien und um weitreichende Entscheidungen.

Und Recht hat ER!

Es geht mir hier um Geschichten und nicht um Runs. Ich neige inzwischen dazu, viele D&D Gruppen und SR Gruppen als Table Top zu bezeichnen. Der Meister stellt eine Aufgabe und die Spieler simulieren den Weg zum Ziel. Einzelne Gegenstände müssen über Rollenspiel freigespielt werden und das wars.

Ich habe mit so einer D&D Runde viel Spaß, aber Rollenspiel ist das für mich nicht. Es ist keine Geschichte die erzählt wird, sondern Biertrinken und Metzeln. Table Top mit Rollenspieleinlagen halt.
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Offline Vash the stampede

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #17 am: 13.11.2007 | 10:43 »
... Es ist keine Geschichte die erzählt wird, ...

Doch! Nur auf einem anderen Weg.
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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #18 am: 13.11.2007 | 10:50 »
Und nicht nur im westlichen Kulturkreis. ;)
Korrekt, ich hatte meine Aussage aber bewusst eingeschränkt, weil ich mal davon ausgehe, dass die meisten hier dem westlichen Kulturkreis entstammen ;)

Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #19 am: 13.11.2007 | 10:58 »
Wenn du meine persönliche Meinung in Zweifel stellst, das es keine Geschichte ist. Dann hätte ich gerne eine nachvollziebare Begründung warum es für mich doch eine Geschichte ist.

Nur mir der Aussage:
Doch! Nur auf einem anderen Weg.
, gebe ich mich in Bezug auf meine Meinung nicht zufrieden. Ich bin der Überzeugung, das ich sie besser kenne als Du Thorsten :-)
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Offline Vanis

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #20 am: 13.11.2007 | 11:03 »
Norbert der alte Immersionist hat am Wochenende einen coolen Spruch gebracht. Wenn ich eine wirklich gute Geschichte will, dann muss es um Leid gehen. Um persönlich Tragödien und um weitreichende Entscheidungen.

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Stimme euch da grundsätzlich schon zu. Nur muss man das auf seine Spieler abstimmen. Manche kommen mit persönlichen Opfern überhaupt nicht klar und werden pampig und reagieren beleidigt.
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Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #21 am: 13.11.2007 | 11:07 »
Stimme euch da grundsätzlich schon zu. Nur muss man das auf seine Spieler abstimmen. Manche kommen mit persönlichen Opfern überhaupt nicht klar und werden pampig und reagieren beleidigt.

Das ist ein guter Einspruch!

Nicht jeder Spieler ist dazu bereit intensiv zu spielen und Drama zu erleben. Aber ich persönlich würde mit solchen Leuten nicht spielen wollen. Wer nicht willens ist für eine gute Geschichte Opfer zu bringen, der sollte nicht mit mir spielen.
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Offline Spicy McHaggis

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #22 am: 13.11.2007 | 11:13 »
@SR: Ich denke das dicke Knarre und Drama sehr gut zusammen passen können. Meine Inspirationen für Shadowrun sind da Max Payne, 24 und Battle Star Galactica. Da läuft auch Drama neben einer unterhaltsamen Geschichte neben guter Action.
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Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #23 am: 13.11.2007 | 11:18 »
Denkt mal an Filme wie ein Man sieht Rot. Halt all diesen typischen Charles Bronson Kram.


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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #24 am: 13.11.2007 | 11:19 »
@SR: Ich denke das dicke Knarre und Drama sehr gut zusammen passen können.
Selbstverständlich geht das zusammen. Man kann in jedem Setting gute Geschichten erzählen/spielen, wenn man weiß, wie es geht. Ich persönlich habe einige meiner intensivsten dramatischen Spielrunden in SR erlebt.
Dennoch würde ich sagen, dass der durchschnittliche SR-Spieler von dem Spiel zunächst etwas anderes erwartet, als Drama.