Thema: Geschichten erzählen ist langweilig...

[Maarzan]

Rollenspiel ist kein Geschichten erzählen, höchstens Geschichten erleben. Selbst das armselige Amigobeispiel ist typischerweise näher dran, sobald derSpieler dem Char einen Namen gegeben hat und sich mit ihm zu identifizieren beginnt.

Geschichtenerzählen als Spielziel/Stil steht in meinen Augen zu Rollenspiel wie Professional Wrestling im Vergleich zu olympischem Ringen:
Lauter, schneller, farbenfroher, mit professioneller "Dramatik" und "coolem Ausgang" - und von vorne bis hinten unecht, menschlich flach und manipuliert.

Die besten Geschichten schreibt das Leben!

[Skyrock]

Im Rollenspielen geht es NUR ums Geschichten erzählen.
Alles andere ist kein Rollenspiel sondern Simulation.

Mist, dann darf ich kein CP2020 mehr spielen weil es da mehr um Simulation als um eine Geschichte geht.
Und D&D muss ich auch weglegen weil das ja ein Spiel im Medium Rollenspiel ist und nicht mal irgendetwas simuliert.

Ich erinnere mich da immer wieder gerne auf die Einführung des deutschen D&D am Stand von Amigo auf der Spielemesse vor einigen Jahren.
<snip Kampfbeschreibung>
Tut mir leid, wenn ich da sagen muss:"Nein, das ist kein Rollenspiel."

Warum? Ist das so?

[Tantalos]

Und D&D muss ich auch weglegen weil das ja ein Spiel im Medium Rollenspiel ist und nicht mal irgendetwas simuliert.

Ich muss Skyrock da zustimmen. Ich finde die TurningWheels Definition in Rollenspiel und Simulationen auch nicht bgerechtfertigt. Auch in D&D gibt es Rollen, und damit meine ich nicht "Dose" und "Schadensverteiler", sondern Spieler die sich in die Rolle eines Kriegers, Mönchs oder Magiers in der Gruppe denken... und diese auch außerhalb des Kampfes aufrecht erhalten... und wenn dann noch Persönlichkeit für einen Charakter entwickelt wird, ist das sehr intensives Rollenspiel.

[Lord Verminaard]

Ach Leute, sind wir jetzt wieder bei "das was ich mache ist viel besser als das was du machst und deshalb ist deins kein Rollenspiel bäh" angekommen?

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ach Leute, sind wir jetzt wieder bei "das was ich mache ist viel besser als das was du machst und deshalb ist deins kein Rollenspiel bäh" angekommen?

Es hat immerhin 30 Posts gedauert ^^

[Maarzan]

Nach 30 Posts?
Ich dachte in diesem Thread ging es genau um dieses Problem, abgeleitet aus einem anderen Thread, wo eben genau so etwas wieder vorgefallen ist. 

In einem anderen Thema nebenan hat Jörg gerade die Aussage geprägt, daß viele D&D und SR Runden für ihn eher in den Bereich des Tabletops als in den des Rollenspiels einzuordnen sind, mit der Begründung dort würden keine Geschichten erzählt werden.

Ich habe mir diese Aussage ein wenig auf der Zunge zergehen lassen und dachte mir dann, der Mann hat recht, was das Geschichten erzählen angeht, aber wenn das deshalb kein Rollenspiel sondern TT ist, was ist es dann, das mir am meisten Spaß macht?

[Tybalt]

@Vanis
Ich hänge mich daran auf, daß —zumindest in den Formulierungen hier im Forum so rauszulesen— der Fokus der meisten Spieler hier darauf liegt, was hinterher dabei raus kommt. Dafür nehmen die Leute dann in Kauf, daß zeitweilen ein Bösewicht unlogischerweise ungehindert entkommen kann, oder Dinge einfach passieren, obwohl die Spielercharaktere vorher ausreichend dafür gesorgt haben, daß das nicht passiert.

Aber gerade das sind doch Beispiele, die man vermeiden möchte, wenn man als Ergebnis eine "gute Geschichte" haben will.

Denn eine Geschichte, die in sich nicht konsistent ist, ist selten gut.

Ich gehöre zu den Verfechtern von "Geschichten erzählen", sowohl als SL als auch als Spieler. Und gerde deshalb kann ich solche Situationen nicht ab, weil sie den Fluß der gerade erzählten Geschichte brechen.

Was man mir als SL vorwerfen kann ist daß ich "narrative Kausalität" nach der Definition von Terry Pratchett benutzte. "Dinge passieren, weil die Realität eine gute Geschichte erzählen will."  Aber selbst da ist die Konsistenz der Geschichte und die absolute Handlungsfreiheit der Spieler wichtiger.


Tybalt

[Falcon]

ich dachte es wurde schon lange geklärt, daß alles was man am Spieltisch tut Rollenspiel ist?  Das hat den schönen Vorteil, daß man über das Thema nämlich gar nicht mehr diskutieren kann.
Dafür können wir uns aber alle für unsere Toleranz auf die Schulter klopfen.

und dasselbe Streitproblem wurde jetzt mit dem Wort Geschichte gelöst. Ist doch toll.


p.s. Ich finde nichts schändliches daran zu sagen, Ich mag Spielabende mit reinem Figurenschubsen, dafür an anderen Tagen Rollenspiel und meisstens sogar beides.

Im Gegenzug bin ich bei der Geschichte eher wählerischer. Aber auch da scheue ich mich nicht zu sagen, ich mag einen gut konstruierten Handlungsfaden anstelle einer Aneinanderreihung von Tätigkeiten oder Ereignissen.
 "Erst quatschen wir 4Stunden dummes Zeug in der Taverne und dann spielen wir 3Stunden Einkaufstouren aus" ist keine Geschichte und jeder weiss was damit gemeint ist, vorrausgesetzt er will es verstehen und nicht Begrifflich auseinander pflücken. Manchmal ist Sprache eben immer noch intuitiv und muss im Alltag nicht immer definiert werden.

[Skyrock]

Im Gegenzug bin ich bei der Geschichte eher wählerischer. Aber auch da scheue ich mich nicht zu sagen, ich mag einen gut konstruierten Handlungsfaden anstelle einer Aneinanderreihung von Tätigkeiten oder Ereignissen.
 "Erst quatschen wir 4Stunden dummes Zeug in der Taverne und dann spielen wir 3Stunden Einkaufstouren aus" ist keine Geschichte und jeder weiss was damit gemeint ist, vorrausgesetzt er will es verstehen und nicht Begrifflich auseinander pflücken. Manchmal ist Sprache eben immer noch intuitiv und muss im Alltag nicht immer definiert werden.

Klar, hartwurstiges Rumgammeln ohne was sinnvolles zu tun zu haben = mieses Abenteuer.

Man kann aber auch Aneinanderreihungen von Tätigkeiten und Ereignissen haben die ein interessantes Endprodukt erzeugen ohne dass es einen vorkonstruierten Handlungsfaden gäbe.
Dynamische Szenarien wo einfach verschiedene Fraktionen aufeinanderprallen seien ein Beispiel.
Ein anderes sei der klassische Dungeoncrawl bei dem man den Ort erforscht, mit Monstern kämpft, Fallen entdeckt und entschärft (oder Monster reinlockt), gute Lagerplätze sucht und befestigt, Schergen anheuert um besonders gefährliche Räume anzugehen oder Spezialaufgaben zu lösen (Schlösser knacken, Fackel halten, Rückendeckung, Magieeinsatz...), Spuren sucht um Rückschlüsse auf die regelmäßig vorbeikommenden Dungeonbewohner zu schließen, Angriffs- und Eindringpläne schmiedet, Wachpläne nachstellt...

[Falcon]

ich habe geschrieben gut konstruiert, nicht vorkonstruiert. Und zwar mit Absicht. Wann das passiert habe ich bewusst aussen vor gelassen.

das Dungeonbeispiel wäre imho nicht gut konstruiert und die Aufzählung der genannten Aktionen würde, egal in welcher Kombination, bei den wenigsten Durchschnittrollenspielern als Geschichte durchgehen und damit muss man einfach leben.

[Mann ohne Zähne]

Sind wir wieder soweit, dass alles Geschichte ist?

Jo. Das ist halt mal so.

Dann wäre im Extrem das Shadowrun oder D&D HackUndSlash ja auch Geschichte und wir bräuchten die Diskussion hier nicht.

Es gibt durchaus viele Spieler, die Hack'n'slash spielen und für die das Geschichten erzählen ist.
Per definition ist das ja auch Geschichten erzählen.

Da aber doch Leute Probleme mit Rollenspiel und Geschichten erzählen haben, ist die Frage dann nicht eher: Was sind "gute" Geschichten?
(Zu deren Erreichung dann Forderungen an die Mitspieler gestellt werden)

Das kann man nicht beantworten, weil "gut" eine subjektive Qualität ist. Du wirst auch Spieler kennen, deren Spielweise (Art, Geschichten zu erzählen) in deinen Augen öde, furchtbar und abscheulich ist, die ihr Spiel selbst aber als "gut" bezeichnen. Objektive Kriterien kann es nicht geben, weil jeder, der sich an die Definition derselben macht, etwas anderes als "gut" empfindet.

So würde ich als Freeformer ein Spiel als "gut" bezeichnen, wenn die Mechanik null Kontakt mit den Spielern hat. Ein ARSler würde ob solcher Kriterien den Kopf schütteln.

Diw zweite Frage wäre dann: Ist diese Qualität rollenspielrelevant?

Wieder das gleiche. Für die einen ist ARS Rollenspiel, für die anderen Freeform.

[Joerg.D]

Achso,
um die Überschrif mal auf zu greifen:

NEIN, Geschichten erzählen ist nicht langweilig.

[Hr. Rabe]

@Wheel:

Solltest du deine 'Ich definiere Rollenspiel' neu Attitüde weiter ausleben wollen, so mach dafür doch bitte deinen eigenen Thread auf.

Obwohl ich mich im Anfangsposting über eine Aussage von Jörg hergemacht habe, habe ich nie gedacht, Jörg würde meine Art zu spielen nicht als Rollenspiel ansehen oder ähnliches. Es ging darum, daß dieses Posting mir den Denkanstoß gegeben hat, mich zu fragen, ob es diese verschiedenen Spielspaß-Foki tatsächlich gibt und diese Frage einmal auszuformulieren.



Für die Unterscheidung die ich hier treffen will, ist das nämlich total irrelevant. Vermi hat eigendlich die Quintessenz dessen ziemlich gut erkannt, was ich eigentlich erörtern wollte.


Die Umfrage würde mich wirklich mal brennend interresieren


@Jörg
 
Dooohooch, ist es ja woohool.

Nein ist es natürlich nicht. Aber mir persönlich ist die Geschichte, die man aufgrund einer RPG-Runde erzählen kann ziemlich Schnuppe, weshalb nich narrative Regeln auch während des Spiels nicht kümmern.

Gruß,
Hr. Rabe

[Joerg.D]

Obwohl ich mich im Anfangsposting über eine Aussage von Jörg hergemacht habe, habe ich nie gedacht, Jörg würde meine Art zu spielen nicht als Rollenspiel ansehen oder ähnliches. Es ging darum, daß dieses Posting mir den Denkanstoß gegeben hat, mich zu fragen, ob es diese verschiedenen Spielspaß-Foki tatsächlich gibt und diese Frage einmal auszuformulieren.

Das habe ich auch nie so gesehen. Ich habe es im Gegenteil sogar als Grundlage für eine gute Diskussion angesehen. Nur wer etablierte Meinungen in Frage stellt kann für Entwicklungen sorgen.

[Hr. Rabe]

Nein, Ehron

Es geht mir zu keinem Zeitpunkt um die Geschichte. Weder während des Spiels, noch hinterher.
Es geht mir immer nur um die Simulation, um ihrer selbst willen.

Natürlich muß das simulierte interresant sein, sonst ist das alles langweiliger Käse.
Aber da mich die erzählerische Güte der aufeinanderfolgenden Szenen wenig bis garnicht interresieren, müßen die Interresanten Dinge eben aus anderen Ecken kommen: Aus den Konflikten, Parteien und Gegebenheiten des Settings und der Startsituation der Charaktere.

[Crimson King]

Wobei das genau die Zutaten sind, die eine Geschichte von gehobener erzählerischer Güte benötigt.

Ich persönlich benutze Story auch nur als Mittel zum Zweck. Der Zweck heißt emotional bewegendes Spielerlebnis. Eine Story, die während des Spiels entsteht und erlebt wird, fördert das, ist aber für sich vollkommen egal.

Stormbringer

[Hr. Rabe]

Wobei das genau die Zutaten sind, die eine Geschichte von gehobener erzählerischer Güte benötigt.

Nein, nicht nur. Und da kommen wir dem Punkt ein wenig näher, an dem ich den Unterschied in der Spielweise sehe:
Eine Geschichte von gehobener erzählerischer Güte währe keine, wenn sie diese Zutaten einfach nur logisch aufeinander aufbauend hintereinander setzt und erzählt. Eine gute Geschichte muß sich um die Erzählerperspektive bemühen, darum einen roten Faden zu verfolgen. Eine gute Geschichte darf keine kleine Konfliktauflösung kurz nach einer großen Konfliktauflösung erzählen und muß einen Spannungsbogen im Auge halten. Sie muß sich einem Zuhörer oder Leser erklären und dafür sorgen, daß dieser die Charaktere gut genug versteht und weiß was Sache ist.
Kurz: Eine gute Geschichte kümmert sich eben nicht nur um die Ebene der fiktiven Realität, sondern (sogar zu einem meißt weit größeren Teil) auch um die Ebene der Erzählung selbst.

[Ein]

Aha, also sind die großen Erzählungen/Werke/Epen der Menschheitsgeschichte (Bibel etc.) also alle keine guten Geschichten? Weil sie Trivialitäten aneinanderreihen? Weil sie nach großen Ereignissen lange Genealogien rezitieren? Die Maßstäbe, die du hier ansetzt, sind so neumodisch, dass man durchaus davon ausgehen kann, dass sie scheinbar nicht so wichtig sind, wie sie gerne genommen werden.

[Lord Verminaard]

Na ja, neumodisch oder nicht, das ist eben die Differenzierung, die Herr Rabe getroffen hat. Und diese Differenzierung im Spielstil gibt es ja wirklich, sogar im guten alten Threefold schon erwähnt ("Dramatist" vs. "Simulationist"). So weit wie die Bibel muss man ja gar nicht zurück gehen, um Erzählungen zu finden, die nicht den Anforderungen einer geschliffenen Dramaturgie entsprechen und trotzdem - auch gerade bei Rollenspielern - beliebt sind. Howard, Moorcock, Lovecraft, um mal die prominentesten zu nennen.

[Boba Fett]

Lustig, denn ich verstehe, was der Rabe sagen will...

Entscheident ist die Herangehensweise, nicht das was am Ende im Spiel entsteht.
In beiden Fällen (ich nenne das jetzt mal "Geschichtenorientiert" oder "Simulationsorientiert") kann eine tolle oder auch eine langweilige Geschichte herauskommen. Oder eben auch gar keine Geschichte...

Der Unterschied ist, wie ich als Spielleiter herangehe.
Bei der "Geschichtenorientierte" Sache habe ich als Spielleiter schon eine Geschichte im Hinterkopf, zumindestens aber einige Szenen, die passieren sollen. Ich lege Wert auf Dramaturgie, also auf einen gesteuerten Ablauf, dass bestimmte Dinge in bestimmten Abfolgen geschehen - zum Beispiel, dass der dramatische Höhepunkt als Finale eben erst am Ende kommt und nicht mittendrin. Als Spieler muss ich eine gewisse Kontrolle abgeben, einfach, damit es möglich wird, die Geschichte in der richtigen Abfolge zu erleben.
Bei der "simulationsorientierten" Sache, lege ich nur die Ausgangssituation und die Motivationen der beteiligten Personen fest. Alles andere entwickelt sich während des Spiels. Die Spieler haben viel mehr Einfluss, denn niemand muss für eine bestimmte Richtung sorgen. Allerdings steht auch nicht fest, dass sich die Geschichte in eine interessante Geschichte entwickelt.

Ich kann an beidem sehr viel interessantes finden.
Beim geschichtenorientierten Ansatz ist der Unterhaltungswert primär vom Spielleiter abhängig. Wenn der eine gute Geschichte im Kopf hat und es versteht, sie interessant herüberzubringen, gebe ich gern die Kontrolle soweit ab, sofern es nötig ist. Aber auch hier kann ein uninspirierter Spielleiter oder Spieler die querschiessen den Spaß mächtig verderben.
Beim simulationsorientierten Ansatz hängt der Erfolg von allen ab. Wenn die Spieler nichts bringen, wird es langweilig. Schafft der Spielleiter nicht, die Ansätze der Spieler umzusetzen, wird es uninteressant. Bei diesem Ansatz finde ich das Entwicklungspotential interessant, weil niemand wusste, wie sich die Geschichte entwickeln würde.

Ich habe bei beiden Ansätzen auch schon extrem gute wie auch extrem schlechte Sitzungen erlebt.
In meiner Stammrunde neige ich inzwischen mehr zum zweiten Ansatz, wobei ich aber sehr oft erlebe, dass dieser Ansatz daran scheitert, dass sich meine Spieler zu wenig aktiv beteiligen, und das Spiel wegen Zaghaftigteit oder Unentschlossenheit vor sich hindümpelt und einfach nichts passiert, weil niemand etwas unternimmt. Das ist aber rundenspezifisch!

[Crimson King]

Jetzt hab's sogar ich verstanden. 

Als SL achte ich grundsätzlich auf Dramaturgie, weil ein gut aufgebautes Abenteuer meines Erachtens bessere Chancen auf ein intensives Spielerlebnis bietet. Allerdings steht sie für mich ganz klar hinter Konsistenz. Ich würde nie unsinnige Dinge passieren lassen, damit das Abenteuer einen dramaturgisch möglichst perfekten Verlauf nimmt.

Als Spieler handle ich nie bewusst im Sinne der Dramaturgie, sondern im Sinne des Charakters. Ich werde die Figur, die ich darstelle, nicht verbiegen, damit sie irgendwelchen Schemata genügt.

Stormbringer

[Tybalt]

Als Spieler handle ich nie bewusst im Sinne der Dramaturgie, sondern im Sinne des Charakters. Ich werde die Figur, die ich darstelle, nicht verbiegen, damit sie irgendwelchen Schemata genügt.

Als Spieler handele ich meist (zumindestes wenn ich bewußt nachdenke und nicht einfach schnell aus dem Bauch raus entscheide) im Sinne der Dramaturgie. Ich will eine interessante Geschichte erleben, und dazu ist es eben notwendig, daß ein SC bestimmte Dinge tut oder unterläßt.

Mit Verbiegen des Charakters hat das aber nichts zu tun (denn das würde die Konsistenz der Geschichte verletzen, und sowas mag ich nicht.) Es ist doch selten so, daß der SC nur eine einzige Option hat. Meist hat er mehrere, und dann wähle ich die, die sowohl zum Charakter paßt als auch interessante Möglichkeiten für die Geschichte bietet.

Dazu gehört es auch, bewußt Fehler zu machen. Denn ein Charakter, der immer alles richtig macht ist ähnlich langweilig wie ein Charakter ohne Schwächen.


Tybalt

[Hr. Rabe]

Dazu gehört es auch, bewußt Fehler zu machen. Denn ein Charakter, der immer alles richtig macht ist ähnlich langweilig wie ein Charakter ohne Schwächen.

Oh, bewusst Fehler machen oder Schwächen ausspielen kommt bei mir genauso vor. Allerdings nur dann, wenn diese Fehler aus dem Charakter+Situation selbst ersichtlich wird.

Ich frage eben bei einer Entscheidung meines Chars hauptsächlich: Was würde ich tun, wäre ich an seiner Stelle (mit seiner Persönlichkeit, etc) ?

Du fragst eher: Was könnte ein solcher Charakter in einer guten Geschichte denn jetzt tun?

Da liegt auch der Unterschied


Frage:
Hat jemand eine Idee, wie man diese unterschiedlichen Herrangehensweisen in ein zwei Sätzen präzise differenzieren kann?

[Crimson King]

Das eine ist SIM, das andere NAR. 

Stormbringer

[Vash the stampede]

...
Bei der "simulationsorientierten" Sache, lege ich nur die Ausgangssituation und die Motivationen der beteiligten Personen fest. Alles andere entwickelt sich während des Spiels. Die Spieler haben viel mehr Einfluss, denn niemand muss für eine bestimmte Richtung sorgen. Allerdings steht auch nicht fest, dass sich die Geschichte in eine interessante Geschichte entwickelt.
...

Und wieso funktioniert das dann bei PtA dennoch so gut?