Thema: Geschichten erzählen ist langweilig...

[Hr. Rabe]

Die Schmieden-Theorie ist tot und das nicht ohne Grund.

Weiter möchte ich darauf an dieser Stelle nicht eingehen.

Nein aber im Ernst, Diese komischen drei Dinger wollen etwas ganz anderes erklären, als ich und sind daher denkbar schlecht geeignet. Auserdem befriedigen diese beiden konstruckte (und deren Erklährung) weder die ein, zwei Sätze Forderung, noch die Forderung nach Präzision.

@Vash

Vieleicht, weil sich die Spieler mit der implitziten Abmachung hinsetzen, PTA zu spielen und damit auch, den Fokus auf die Geschichte zu legen?
Siehe dazu:

Als Spieler handele ich meist (zumindestes wenn ich bewußt nachdenke und nicht einfach schnell aus dem Bauch raus entscheide) im Sinne der Dramaturgie. Ich will eine interessante Geschichte erleben, und dazu ist es eben notwendig, daß ein SC bestimmte Dinge tut oder unterläßt.

Ich bin mir beinahe sicher, daß Tybald narrativistische Ansätze auch im Hinterkopf hat, wenn er 'aus dem Bauch' entscheidet wohin sein Char jetzt geht.

[Boba Fett]

Frage:
Hat jemand eine Idee, wie man diese unterschiedlichen Herrangehensweisen in ein zwei Sätzen präzise differenzieren kann?

Inwiefern stimmt meine Interpretation denn?
Wenn das richtig ist, kann ich Dir auch eine Definition formulieren.

[Lord Verminaard]

Nein aber im Ernst, Diese komischen drei Dinger wollen etwas ganz anderes erklären, als ich und sind daher denkbar schlecht geeignet.

Das ist richtig.

[Hr. Rabe]

@Boba

Das muß wohl am guten Islay-Whisky liegen
Die Definition stimmt schon ziemlich genau. 

Leider wird auch dadurch nur im Zusammenhang dieses Threads klar, was gemeint ist.
Und ich merke gerade, daß ich absolut schlecht, darin bin, etwas knapp und präzise zu definieren.

[Vash the stampede]

...
@Vash
Vieleicht, weil sich die Spieler mit der implitziten Abmachung hinsetzen, PTA zu spielen und damit auch, den Fokus auf die Geschichte zu legen?
...

Eher nicht. Man erzeugt Charaktere und Situationen und schaut wie es sich entwickelt. Einzelne Konfliktsituationen werden sehr bewusst angegangen, während die "Geschichte^TM" eher im Hintergrund ist. Wenn sie überhaupt im Blickfeld liegt, was ich bisher noch nie erlebt habe. Aber vielleicht habe ich noch nicht genug PtA Runden gespielt und du kannst auf einen größeren Erfahrungsschatz zurückgreifen.

[Hr. Rabe]

Nope. Ich kenne PTA bisher immernoch nur vom höheren Sagen.

Allerdings ist für mich allein die Tatsache, daß du bemerkst, daß beim Spielen eine coole Geschichte^TM entsteht ein Grund anzunehmen, daß implitzit ein 'erzählerischer' Ansatz gewählt worden ist.
Oder aber ich verstehe einfach nicht, worauf du raus willst.

[Crimson King]

Ggf. ist es auch ein Grund, anzunehmen, dass bei konsequentem Ausspielen von Konflikten und Folgekonflikten eine hohe Chance besteht, dass sich eine gute Geschichte ergibt, auch wenn man das vorher garnicht als Ziel anvisiert hatte.

Stormbringer

[Joerg.D]

"Merken, mit dem Herrn Rabe ne Runde PTA spielen"

[Vash the stampede]

Allerdings ist für mich allein die Tatsache, daß du bemerkst, daß beim Spielen eine coole Geschichte^TM entsteht ein Grund anzunehmen, daß implitzit ein 'erzählerischer' Ansatz gewählt worden ist.

Ich behaupte das beim Spielen eine Geschichte entsteht. Ob sie cool ist, ist damit (leider) nicht gesagt.

Oder aber ich verstehe einfach nicht, worauf du raus willst.

Ich antworte mal mit Stormbringer, der es treffend formuliert hat:

... dass bei konsequentem Ausspielen von Konflikten und Folgekonflikten eine hohe Chance besteht, dass sich eine gute Geschichte ergibt, auch wenn man das vorher garnicht als Ziel anvisiert hatte.

[Hr. Rabe]

Ok, je nach dem, wie weit man jetzt die Definition von Geschichte fasst, hast du da wahrscheinlich recht. Aber mir kommt es ehrlich gesagt gar nicht so sehr darauf an, ob man das was da vieleicht entstehen mag Geschichte nennen kann, oder nicht.

Ich behaupte, daß es zwei unterschiedliche Herrangehensweisen an ein Rollenspiel gibt.
Die eine Motiviert sich aus der entstehenden Geschichte und zieht daraus den Spielspass.
Die andere hingegen motiviert sich lediglich aus der koherenten Simulation einer Realität und der ihr inne wohnenden Spannung.

oder aber:
Die eine motiviert sich hauptsächlich aus der narrativen Ebene.
Die andere motiviert sich hautsächlich aus der simulativen Ebene.
(bitte nicht(!) mit wortverwandten Begriffen einer bekannten RPG-Theorie verwechseln.)

[Boba Fett]

Und ich merke gerade, daß ich absolut schlecht, darin bin, etwas knapp und präzise zu definieren.

Währenddessen ich ja immer ein Quell kurzer und sehr präziser Aussagen bin, aber klar doch...

Dann versuche ich mich mal:
Bei storyorientiertem Rollenspiel legen Spieler und Spielleiter Wert auf das entstehen einer dramaturgisch interessanten Handlung und stellen dieses Ziel auch über kausale Zusammenhängen und passen widerstrebende Motivationen dem Ziel ("möglichst interessante Story") geeignet an.

Bei plausibilitätsorientiertem Rollenspiel legen Spieler und Spielleiter Wert auf Motivationen und kausale Zusammenhänge und stellen diese Faktoren auch über eine (optional entstehende) dramaturgischen Struktur in der Geschichte.

(Ich tendierte dazu "storyorientiertes Rollenspiel" auch "dramatisches Rollenspiel" zu nennen, aber dramatisch klingt mir zu sehr nach großen Emotionen oder dramatischer Action - nichts, was dem plausibilitätsorintierten Rollenspiel widerspricht. Deswegen "storyorientiert".)

[Joerg.D]

Ich denke man läuft am bessten wenn man auf beiden Ebenen Motivationen schafft.

Also über Drama und einen Metaplott (storyorientiert) sowie logische Folgen aus Handlungen und dem sonstigen Spielgeschehen, welche sich aus der Story und dem Methaplott entwickeln (plausibilitätsorientiert).

So erreicht man eine bessere Dichte und mehr Reizpunkte für die Gruppe

[Boba Fett]

Ich denke man läuft am bessten wenn man auf beiden Ebenen Motivationen schafft.

Ja, ich versuche auch Mischformen zu entwickeln. Das "Inselmodell" (vor langer Zeit mal erläutert) ist so ein Ding.
storyorientiert hat übrigens nichts mit Metaplot zu tun - den kann es auch im plausibilitätsorientierten Rollenspiel geben.

[Lord Verminaard]

Plausibilität würde ich nicht als Abgrenzung hernehmen. Sowohl bei dem "Welt"-orientierten Ansatz als auch bei dem "Plot"-orientierten Ansatz kann Plausibilität eine mehr oder weniger große Rolle spielen. Jedenfalls hat sie aber auch in der "Story" eine wichtige Rolle. Denn eine Geschichte, die nicht plausibel ist, ist eine schlechte Geschichte.

[Joerg.D]

DSA Abenteuer sind schlechte Geschichten?

[6]

Nennt die beiden Stile doch einfach charakterorientiert und storyorientiert

[Hr. Rabe]

@Jörg
Es wird wohl immer eine Art Mischform sein.
Auch wenn man hauptsächlich von der plausi. Seite kommt, legt man zum Beispiel später auftauchende Parteien mit einem stärkeren Machtlevel an, als bereits bezwungene.

Aber ich denke, daß es einen extremen Unterschied in der ersten Herrangehensweise gibt.
These: Jeder Spieler wird, wenn beide Ansätze im Konflikt stehen, sich tendenziell eher für den einen oder anderen Ansatz entscheiden, bzw. einen der beiden Ansätze höher priorisieren, als den anderen. Daraus entsteht ein grundsätzlich anderes Herrangehen an das Spiel selbst.


@Vermi
Ja Plausibilität ist in der Tat ein zu allgemeiner Begriff.
Zudem trifft er nicht die aus dieser Art von Spiel entstehende Ereignisskette. (Wie man in den Wald hineinruft...)
Ich liebäugele mit Kausalität. Allerdings müßte man auch das weiter umschreiben. 'Kausalität der Spielwelt' trifft es glaube ich ganz gut.

@Preuss
Werd ich nicht so ganz warm mit, vor allem weil es eben nicht nur auf die gespielten Charaktere ankommt (es sei denn man betrachtet den Rest der Welt auch als 'Weltcharakter')

Ps: Jörg: Wg. PTA: Immer gerne. Wenn du auf dem nächsten Treffen was anbietest und mir einen Platz freihältst?

[Joerg.D]

Auch wenn man hauptsächlich von der plausi. Seite kommt, legt man zum Beispiel später auftauchende Parteien mit einem stärkeren Machtlevel an, als bereits bezwungene.

Nein, es gibt bei mir durchaus Luschen die in späten Teilen der Geschichte und Killer die im ersten Teil vorkommen. Der Metaplott läuft ja unabhängig von der Gruppe und bringt so zusätzliche Spannungselemente. Mein Gruppen dürfen keine sinnlos plündernden und mordenden Leute spielen und jedes Problem mit dem Schwert lösen.

[Bitpicker]

Hier ein Test, welcher der beiden Spielstile und damit welche Definition von Geschichte vorliegt:

1. Wenn man nach der Spielsitzung die Handlung problemlos und ohne Redaktion in eine literarische Form bringen kann, handelt es sich um den geschichtenorientierten Ansatz.

2. Wenn man nach der Spielsitzung die Handlung nur mit einigem Aufwand so aufbereiten kann, dass sie in literarischer Form funktioniert, handelt es sich um den simulationsorientierten Ansatz.

Ganz selten kommt trotz eines simulationsorientierten Ansatzes gleich eine verwertbare Geschichte im literarischen Sinne heraus, aber das ist etwa so wahrscheinlich wie ein romanhaftes Leben. Mir geht es da genau so wie Herrn Rabe. Und wenn ich unsere Spiele für ein Diary of Sessions zusammenfasse oder zu einer Kurzgeschichte umbaue, dann muss ich jedes Mal entweder stark redigieren oder frage mich, ob das wirklich jemand so lesen will und kann, weil es eben unredigiert gar nicht funktioniert.

Robin

[Boba Fett]

Plausibilität würde ich nicht als Abgrenzung hernehmen. Sowohl bei dem "Welt"-orientierten Ansatz als auch bei dem "Plot"-orientierten Ansatz kann Plausibilität eine mehr oder weniger große Rolle spielen. Jedenfalls hat sie aber auch in der "Story" eine wichtige Rolle. Denn eine Geschichte, die nicht plausibel ist, ist eine schlechte Geschichte.

Das sehe ich anders...

Zunächst einmal definiert der Begriff ja kein Ausschlusskriterium, sondern nur ein Prioritätskriterium.
Es legt fest, was die höchste Priorität besitzt - nicht, dass die andere Spielform das ausschliesst.

Und laut Rabe wird das Geschehen aus der Anfangssituation, den Ereignissen und den Motiven der beteiligten Personen erzeugt.
Und entscheident ist, dass das entstehende Geschehen für die Beteiligten aus diesen Ursachen sich in eine nachvollziehbare -
plausible Richtung entwickelt.
Aus Situation A, Ereignissen B und Motivation C ergibt sich Entwicklung D - D muss nicht die einzig mögliche Entwicklung sein,
aber D muss plausibel sein - also ist das wichtigste die Plausibilität - daraus folgert der Name.

Gute Geschichten müssen nicht plausibel sein. Märchen sind es keinesfalls.
Und wenn ich mir die in Kinofilmen erzählten Geschichten ansehe, sind da auch oft viele gute Filme nicht plausibel.
Viele gute Geschichten sind plausibel und würden durch weniger Plausibilität auch an Qualität verlieren - weil die Plausibilität eines der möglichen Qualitätskriterien sind - aber nicht das wichtigste und nicht das einzige.

[Bitpicker]

Ich habe schon Skripte von rein simulationistischen Sitzungen gelesen, das gibt es durchaus. Da kommt die Reihenfolge der Informationen in der Reihenfolge, die der realen Anordnung entspricht. Wenn der Mörder schon bekannt ist, dann ist es eben nicht die Zielsetzung, herauszufinden, wer es war. Was aber allein für sich auch kein Zeichen für einen simulationistischen Ansatz ist, denn es gibt auch Romane auf dieser Basis.

Wenn ich Charaktere baue, die ich in eine rein simulierte Umwelt werfen will, dann kann ich damit leben, wenn sie allen Herausforderungen ausweichen. Dabei kommt vielleicht eine Geschichte im Sinne einer Historie zustande, aber keine im Sinne einer literarischen Bearbeitung.

Wenn Kommunikation so wäre, würden wir alle den ganzen Tag lang Geschichten erzählen, hier, auf der Arbeit, zu Hause... Dann wäre der Begriff 'Geschichte' völlig sinnfrei.

Robin

[Hr. Rabe]

Das meinst du nur, denn das geht gar nicht.

Danke Herr Psychater, aber ich kenne mich inzwischen gut genug, um das Gegenteil zu wissen.

Dein Bedürfnis für literarische Information ist vielleicht einfach nur am untersten Ende angesiedelt.
Dessen muss man sich aber nicht schämen.

Dem ist keineswegs so. Im Gegenteil, ich bin ein ziemlich 'schleckiger' Bücherleser und an Filmen gibt es noch wesentlich mehr, das ich für mich persönlich als 'Ramsch' abtue, da ich den Erzählstill unterirdisch finde. Das hat aber mit RPG nix zu tun.

Du legst doch sicherlich auch Wert auf die richtige Reihenfolge von Informationen.

Im Rollenspiel? Nö!

Oder willst Du zu Beginn des Detaktivabenteuers erfahren wer der Mörder war... nur weil es der
Simulation bereits bekannt ist?

Doch! Und wenn dadurch aus dem Szenario die Luft raus ist, dann war es ein schlechtes Szenario.

Jedes simulative Ergebnis bzw. jede inhaltliche Information muss in eine literarische Form gebracht
werden. So ist Kommunikation nun mal.
Und wenn Du auch nur ansatzweise auf Spannung stehst, dann musst Du zwangsläufig zu retardierenden
Elementen u.ä. literarischen Mitteln greifen.

Wenn man auf das entstehende Ergebniss Wert legt, bestimmt. Aber dem ist bei mir nicht so.


Bitte, bitte, bitte sie es ein.
Du hast die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen und da drausen in der Großen weiten Welt gibt es Dinge und Herrangehensweisen, von deren Existenz du bisher noch nicht einmal zu träumen gewagt hast, bzw. die du dir eben teilweise einfach nicht vorstellen kannst.

[Joerg.D]

Also Herr Rabe bitte akzeptieren sie es als Fakt das JEDER Rollenspieler oder noch beser jeder Spielleiter im Besitz der einzigen und absoluten Wahrheit ist.

An diesem Fakt kann nicht gerüttelt werden.

[Hr. Rabe]

@Jörg: Stimmt ja... Ich vergas 

@Wheel
Sag mal willst du mich nicht verstehen, oder sitzt du nur auf der Leitung?

Ich schrieb in der von dir zitierten Textzeile absichtlich nicht daß ich keine Geschichten erzähle, sondern das mich die Geschichte nicht interresiert.
Ob eine entsteht, ob keine entsteht, ob sie grün, blau oder rot wird ist mir wirklich vollkommen schnuppe.

Von mir aus erzählt eben jeder Geschichten, sobald er kausale Zusammenhänge wiedergibt, das ist mir aber egal.

Worauf es mir beim RPG ankommt ist, zu sehen, wie aus den akuten Kausalitäten der RPG-Welt eine 'reale' Spannung entsteht. Es kommt mir mehr als alles andere darauf an, daß ich als PC alles tun kann, oder wenigstens zu tun versuchen kann und die Welt entsprechend reagiert.

Natürlich wird mein Chrakter Motivationen haben, die das ganze interresant gestallten und die Welt ist auch nicht nur eine endlose Blümchenwiese.
Aber diese Faktoren sind lediglich Fakten der Spielwelt, ohne auf den Erzählstrang einer Geschichte ausgerichtet zu sein.

[Tantalos]

Sag mal, Herr Rabe, ich hab es imemr noch nicht so recht verstanden.
Könttest Du mir bitte mal ein konkretes Beispiel geben, einen kurzen Abriss quasi, wie eine gute Runde bei Euch am Spieltisch abläuft.