Thema: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA

[Jens]

Mein Wunsch zu Weihnachten ist, dass du das word "glaubwürdig" anstelle von realistisch im Zusammenhang mit Fantasy Spielen verwendest.

I second that!

Leider war ich sehr, sehr naughty. 

Hm, dein angegebenes Geschlecht im Profil hat leider genau die falsche Einstellung, sonst würdest du jetzt den Thread zum Explodieren bringen

[Falcon]

Wenn man traurig ist traurig spielen, ist doch keine Herausforderung. Das kann jeder.

Ich meine natürlich nicht WIRKLICH traurig, sondern wenn der Charakter traurig ist. Genauso wie mit der Rede, man muss nicht zwangsläufig mitgerissen sein um eine mitreissende Rede zu spielen. Daher spielen.
Das müssen wir doch nicht durchkauen.

[Eulenspiegel]

@ Jens
Glaubwürdig heißt nicht besonders viel. Jemand, der gut Lügen erzählen kann, ist auch glaubwürdig.
Realistisch bedeutet aber, dass diese Handlung innerhalb der gegebenen Naturgesetzen möglich ist. (Wobei die Naturgesetze in einem Fantasy-Setting andere sein können als in einem irdischen Setting.)

Ich meine natürlich nicht WIRKLICH traurig, sondern wenn der Charakter traurig ist. Genauso wie mit der Rede, man muss nicht zwangsläufig mitgerissen sein um eine mitreissende Rede zu spielen.

Das war mir schon klar. Im Gegensatz zu Malicant nehme ich nicht alles wortwörtlich.

Aber auch, wenn der Spieler glücklich ist, ist es keine Herausforderung, einen traurigen Char auszuspielen.
Es ist ja auch kein Problem, eine Rede auszuspielen. - Das Problem wird halt nur sein, diese mitreißend erklingen zu lassen. Eine langweilige Rede zum Beispiel kann jeder ausspielen. (Der langweilige Redner wäre in deinem Seil-beispiel der Typ, der versucht, ohne Hilfsmittel die Mauer zu überklettern, und dafür keinen Bonus bekommt. - Der mitreißende Redner wäre in deinem Beispiel der Typ, der mit Seil versucht, die Mauer zu erklettern, und dafür einen Bonus bekommt.)

Daher spielen.

Deswegen sage ich ja die ganze Zeit, dass ich fürs Ausspielen KEINEN Bonus verteile. Wenn jemand etwas ausspielt gibt es keinen Bonus. - In dieser Hinsicht stimme ich ja mit dir überein.
Es geht um die Herausforderung, eine gute Rede zu halten. (Wer einen Redner spielt, der eine langweilige Rede hält, bekommt keinen Bonus. - Auch wenn er den langweiligen Redner sehr überzeugend rüberbringen kann.)

[Feuersänger]

Im Gegensatz zu Malicant nehme ich nicht alles wortwörtlich.

Du? Nicht? Oh Mann, das ist scharf. Danke, Eulenspiegel.

[Jens]

Glaubwürdig heißt nicht besonders viel.

Genau. Es bedeutet ja nur, dass man es im gegebenen Umfeld nicht anzweifelt. Im Rollenspiel also quasi "beachtet die Genre-/Settingkonventionen".

Zum Glück hat das mit realistisch überhaupt gar nichts zu tun! Da haben wir aber nochmal Glück gehabt, was?

[Adanos]

Jetzt kommen wir zu einem neuen, interessanten Thema. Man soll also ein Leistung erbringen. Und die Mitspieler erdreisten sich dann, diese zu bewerten.

Dieses Faktum ist grundsätzlich unproblematisch. Aber: DSA geht regeltechnisch nicht davon aus. DSA ist regeltechnisch leider auch nichts weiter als ein komplizirter, uneinheitlicher und teils unverständlicher DnD Klon, der sich dadurch profilieren versucht, dass man auch Ackerbau als Talent hat (neben anderen Bauerngamer-Weisheiten).
Bewertungen von Erzählleistungen sind rein vom System her nicht geplant, daher sollte man auch auf sie verzichten, wenn man nicht dafür ein sinnvolles Alternativsystem verwendet.

[Eulenspiegel]

Genau. Es bedeutet ja nur, dass man es im gegebenen Umfeld nicht anzweifelt. Im Rollenspiel also quasi "beachtet die Genre-/Settingkonventionen".

Jain.
Glaubwürdig kann es auch sein, wenn man etwas als Settingkonvention darstellt, obwohl es keine Settingkonvention ist.

Zum Glück hat das mit realistisch überhaupt gar nichts zu tun! Da haben wir aber nochmal Glück gehabt, was?

Genau. Allerdings wurde nicht nach glaubwürdigen Elfen, sondern nach realistischen Elfen gefragt.

Und Realismus bedeutet eben nicht nur, dass etwas glaubwürdig klingt, sondern dass man es auch hinterfragen kann und keine Logikfehler auftreten.
Glaubwürdigkeit ist sehr subjektiv, da es immer von den Zuhörern abhängt: Einige Zuhörer halten die Schilderung für Glaubwürdig und andere Zuhörer halten die Schilderung nicht für Glaubwürdig.

Realismus ist aber unabhängig von den Zuhörern. So kann eine Sache auch unrealistisch sein, obwohl es keinem Zuhörer auffällt. - Alle Zuhörer halten die beschrieben Sache vor glaubwürdig, obwohl sie unrealistisch ist. (Das wissen die Zuhörer aber nicht.)

[6]

Und Realismus bedeutet eben nicht nur, dass etwas glaubwürdig klingt, sondern dass man es auch hinterfragen kann und keine Logikfehler auftreten.

Logik ist kein Realismus.
Mathematik ist z.b. komplett logisch, hat aber absolut nichts mit Realismus zu tun.

[Eulenspiegel]

@ Christian 'TPK' Preuss
Logik alleine ist kein Realismus, sondern eben... Logik. Da hast du Recht.

Wenn du aber ein Axiomensystem hast, das nicht für sich alleine steht, sondern eine Welt beschreibt (im allgemeinen wird so eine Axiomensystem auch 'Naturgesetze' genannt), dann sind darauf basierende Sachen realistisch.

[Falcon]

Eulenspiegel schrieb:

Das war mir schon klar. Im Gegensatz zu Malicant nehme ich nicht alles wortwörtlich.

Und wie kommst du dann auf die Idee, daß es jeder kann (traurig spielen etc.pp)?
Ich denke schon, daß es eine Herausforderung ist (nur keine Leistung, die man sich entlocken lässt, mit Boni z.b.)


seltsamerweise stimme ich Eulenspiegel bei seiner Ansicht zu Realismus zu, auch wenn ich nicht weiss, wie ihr von "Bonus für..." überhaupt dahin gekommen seid.
Wenn es mit Eulenspiegels Ausspielelf nicht klappt:
Angenommen jemand spielt einen DSA Elfen, aber seiner hat keine spitzen Ohren. Da wird Logik nur im Sinne von "mit dem Setting übereinstimmend" benutzt und dann ist er eben "unrealistisch".
Wo ist denn das Problem?

also wenn mir einer sagt 1+1 ist 3 halte ich das für ziemlich unrealistisch

[Eulenspiegel]

Und wie kommst du dann auf die Idee, daß es jeder kann (traurig spielen etc.pp)?

Nun, ich kann meine Spieler ja mal fragen, ob sie es als Herausforderung sehen. - Wen ja, gebe ich evtl. Boni darauf, falls sie es gut rüberbingen.

Ansonsten hängt doch auch das Gelingen oder scheitern bei Nicht-sozialen Fähigkeiten vom Können der Spieler ab und nicht nur von ihren Werten:
- Je nachdem, ob der Kämpfer seinen Wuchtschlag und die Finte weise oder dumm einsetzt, gewinnt oder verliert er.
- Je nachdem, ob der Einbrecher mit Seil oder ohne Seil klettert, bekommt er einen Bonus, mit dem ihm die Probe doch noch gelingt, oder er bekommt den Bonus nicht und schafft es nicht hoch.
- Je nachdem, ob der Heiler sein Wirselkraut jetzt benutzt oder nicht, kann er besser heilen oder nicht.

Das heißt, bei nicht-sozialen Fertigkeiten ist es ganz selbstverständlich, dass der Spieler, der seinen Char intelligent handeln lässt, eine bessere Chance auf Erfolg hat.
Daher denke ich, sollte es auch so bei Sozial-Chars sein: Wenn diese ihren Char intelligent handeln lassen, dann hat er eine höhere Erfolgschance, als wenn der Char einfach nur dumm vor sich hinlabert.

[Falcon]

du hast schon Recht mit dem Seiläquivalent. Aber dann muss man auch das nicht Ausspielen vergleichen.
Der Spieler holt ja nicht wirklich ein Seil raus oder schwingt sein Schwert und genauso wenig muss er die Ideen sozial gut rüberbringen um den Bonus zu kriegen.
Er sagt dann einfach er möchte dieses und jenes Argument bringen, daß ihm gerade eingefallen ist.
Natürlich kann er das auch ausspielen, aber dafür gibts halt keinen Skillbonus. Die Idee reicht mir schon und die wird belohnt.

Ich denke, da sind wir uns einig.

[6]

Wenn du aber ein Axiomensystem hast, das nicht für sich alleine steht, sondern eine Welt beschreibt (im allgemeinen wird so eine Axiomensystem auch 'Naturgesetze' genannt), dann sind darauf basierende Sachen realistisch.

Nur als kleine Randbemerkung: Der Kreationismus hat ein Axiomensystem, dass unsere Welt beschreibt. Es ist in sich logisch. Also müsste es nach Deiner Definition auch realistisch sein. Das brauchen wir aber nicht zu vertiefen. Ich persönlich würde sowas allerdings weiterhin glaubwürdig oder besser plausibel nennen.

also wenn mir einer sagt 1+1 ist 3 halte ich das für ziemlich unrealistisch

Auch hier eine kleine Randbemerkung:
1. Was bitte ist in unserer Welt eine 1 und was ist eine 3? Ich rede nicht von z.B. 3 Bäumen sondern von der Zahl 1 und 3.
2. Nimm eine weibliche Ratte und nimm eine männliche Ratte. Warte ein paar Tage und dann sag mir ob Deine Rechnung 1+1=2 immer noch stimmt. Oder nimm ein Materieteil und ein Antimaterieteil. Oder nimm die Polymeration von Polyethylen, die als Grundstoff Ethylengas verwendet.

Mathematik ist zwar durchgehend logisch aber nicht realistisch. Das will sie auch gar nicht sein.

[Preacher]

1. Was bitte ist in unserer Welt eine 1 und was ist eine 3? Ich rede nicht von z.B. 3 Bäumen sondern von der Zahl 1 und 3.

Die 1 ist das neutrale Element der Multiplikation in den Körpern der reellen und der komplexen Zahlen.

Bei der drei muss ich passen

Aber es gibt vollkommen logische Zahlenräume, in denen die Gleichung 1+1=0 vollkommen korrekt ist, und solche, in denen 1+2=0 und 2*2=1 gilt

[Eulenspiegel]

Nur als kleine Randbemerkung: Der Kreationismus hat ein Axiomensystem, dass unsere Welt beschreibt. Es ist in sich logisch. Also müsste es nach Deiner Definition auch realistisch sein. Das brauchen wir aber nicht zu vertiefen. Ich persönlich würde sowas allerdings weiterhin glaubwürdig oder besser plausibel nennen.

Wenn mir jemand sagt, die Lebewesen auf unserer hiesigen Erde wären kreationistisch entstanden, dann würde ich das weder als glaubwürdig, noch als plausibel betrachten. - Einfach, weil es auf unserer Erde zahlreiche Hinweise gibt, die dem widersprechen.

Das heißt: Wenn jemand behauptet, hier auf der Erde würde der Kreationismus gelten, ist das weder glaubwürdig, noch realistisch noch plausibel. Es ist einfach nur lachhaft.

Wenn jemand aber eine Welt bastelt, in der Götter die Lebewesen erschaffen haben, dann kann das ein interessantes Setting sein. - Und in diesem Setting ist es zum Beispiel durchaus realistisch, dass Männer genau so stark sind wie Frauen. (Da ja keine evolutionäre Notwendigkeit besteht, dass Männer stärker sind.)

[6]

Wenn mir jemand sagt, die Lebewesen auf unserer hiesigen Erde wären kreationistisch entstanden, dann würde ich das weder als glaubwürdig, noch als plausibel betrachten. - Einfach, weil es auf unserer Erde zahlreiche Hinweise gibt, die dem widersprechen.

Wenn Du als Axiom nimmst, dass die Bibel Wort für Wort von Gott geschrieben wurde und Gottes Wort wahr ist, dann hast Du ziemlich große Schwierigkeiten logische Löcher in der kreationistischen Weltbeschreibung zu finden.
Dass das für Dich nicht glaubwürdig ist und mit der Realität nicht viel zu tun hat, steht dann auf einem anderen Blatt.

Das heißt: Wenn jemand behauptet, hier auf der Erde würde der Kreationismus gelten, ist das weder glaubwürdig, noch realistisch noch plausibel. Es ist einfach nur lachhaft.

Der Kreationist behauptet dass der Kreationismus gilt, weil er bestimmte Axiome als Grundlage hat. Wenn Du diese Axiome als Grundlage nimmst, dann sind seine Argumente ziemlich plausibel. Problem ist dass seine Axiome vollkommen unrealistisch sind. Und da wären wir wieder beim Realismus...

Wenn jemand aber eine Welt bastelt, in der Götter die Lebewesen erschaffen haben, dann kann das ein interessantes Setting sein. - Und in diesem Setting ist es zum Beispiel durchaus realistisch, dass Männer genau so stark sind wie Frauen. (Da ja keine evolutionäre Notwendigkeit besteht, dass Männer stärker sind.)

Alleine mit der Info "Götter haben die Lebewesen erschaffen" kannst Du keine Aussagen über den Stärkeunterschied zwischen Männer und Frauen treffen. Selbst unsere Erde wäre erklärbar mit einem Gott der die Menschen erschaffen hat. Und trotzdem gibt es auf unserer Erde eine Evolution. Es fehlt die Testmöglichkeit der Aussage "Männer sind genauso stark wie Frauen".

Aber ganz ehrlich: Das hat glaube ich nichts mehr mit DSA zu tun. Wenn Dich das Thema interessiert und Du es diskutieren willst, dann mach am Besten einen neuen Thread in der Community oder im Speakers Corner auf.
Ich werde hier jedenfalls keine Antwort mehr auf dieses Thema schreiben.

[Sir Mythos]

Wenn du aber ein Axiomensystem hast, das nicht für sich alleine steht, sondern eine Welt beschreibt (im allgemeinen wird so eine Axiomensystem auch 'Naturgesetze' genannt), dann sind darauf basierende Sachen realistisch.

Die die Mathematik auf einem Axiomensystem beruht, wäre nach dieser Aussage die Mathematik realistisch. Ob das jetzt der Fall ist, sei mal dahin gestellt...

Der Duden sagt:

re|a|lis|tisch <Adj.>: 1.  a)  der Wirklichkeit entsprechend; lebensecht u. wirklichkeitsnah

Und kein Fantasy-Setting ist "der Wirklichkeit entsprechend", denn sonst würde es in der Wirklichkeit ja auch Magie, Drachen oder sonstige ähnliche Dinge geben.

[Eulenspiegel]

Wenn Du als Axiom nimmst, dass die Bibel Wort für Wort von Gott geschrieben wurde und Gottes Wort wahr ist, dann hast Du ziemlich große Schwierigkeiten logische Löcher in der kreationistischen Weltbeschreibung zu finden.

Das ist halt der Unterschied zwischen Glaubwürdig und realistisch. - Die Bibel mag für viele Leute glaubwürdig klingen, weil sie keine logischen Widersprüche entdecken. - Ob die Bibel auf der Erde gilt, weiß wohl nur Gott alleine.

Aber man kann ein Setting entwerfen, in dem die Bibel gilt.

Der Kreationist behauptet dass der Kreationismus gilt, weil er bestimmte Axiome als Grundlage hat. Wenn Du diese Axiome als Grundlage nimmst, dann sind seine Argumente ziemlich plausibel. Problem ist dass seine Axiome vollkommen unrealistisch sind.

Axiome können nicht per se unrealistisch sein.
Es kann sein, dass die Axiome widersprüchlich sind. - Es kann sein, dass die Axiome nicht die irdische Realität beschreiben. Aber sie sind nicht unrealistisch.

Und da wären wir wieder beim Realismus...

Nein, da wären wir bei Realität. Realismus ist keine Realität.
Kreationismus ist zwar nicht real, aber realistisch.

Die die Mathematik auf einem Axiomensystem beruht, wäre nach dieser Aussage die Mathematik realistisch. Ob das jetzt der Fall ist, sei mal dahin gestellt...

Ich schrieb ja auch ausdrücklich:
"Wenn du aber ein Axiomensystem hast, das nicht für sich alleine steht, sondern eine Welt beschreibt"

Die ZFC-Axiome aus der Mathematik beschreiben aber keine Welt, sondern stehen für sich alleine.

Der Duden sagt:Und kein Fantasy-Setting ist "der Wirklichkeit entsprechend", denn sonst würde es in der Wirklichkeit ja auch Magie, Drachen oder sonstige ähnliche Dinge geben.

Nein. Auf der Erde gibt es keine Drachen. Es entspricht der Wirklichkeit, dass es auf der Erde keine Drachen gibt.
Aber es entspricht ebenfalls der Wirklichkeit, dass es in Aventurien Drachen gibt. (Natürlich kann man Aventurien auch ohne Drachen und Magie bespielen. - Aber dann spielt man nicht mehr im echten Aventurien.)

[Jens]

Ähm Eulenspiegel ich will nicht deine Welt vernichten aber... weißt du... mit Aventurien ist es so... das gibt es gar nicht wirklich... also gibts auch keine "aventurische Realität"...

[Uebelator]

Eins ist mal klar... Die Sache mit dem Blubbern habt ihr raus! 

[Sir Mythos]

"Wenn du aber ein Axiomensystem hast, das nicht für sich alleine steht, sondern eine Welt beschreibt"

Auch mathematische Axiome beschreiben eine Welt, bzw. besser gesagt (in einem mathematischen Ausdruck) einen Raum. Damit entsprechen die mathematischen Axiome einem Axiomensystem nach deiner Aussage.

[Eulenspiegel]

@ Jens
Es gibt zwar Aventurien nicht wirklich. Aber es gibt trotzdem eine aventurische Realität.

Wobei wir hier ja nicht darüber sprechen, ob eine Sache real ist, sondern ob eine Sache realistisch ist. (Und nein. Ich halte Aventurien weder für real noch für realistisch. Aber einige Gegebenheiten in Aventurien, wie zum Beispiel die Elfen oder die Gleichheit von Mann und Frau halte ich durchaus für realistisch. - Aber nehmen wir als Beispiel mal das Engel-Setting: Das ist zwar nicht real, aber trotzdem realistisch.)

@ Sir Mythos
1) Eigentlich beschreiben die mathematischen Axiome keinen Raum, sondern eine Menge.
Du kannst innerhalb dieser Menge aber verschiedene Räume bilden.

2) Die mathematischen Räume sind keine Welten. Ich schrieb, die Axiome müssen eine Welt beschreiben. - Ich habe nie geschrieben, dass die Axiome einen Raum beschreiben müssen. Und zwischen Welt und Raum liegt ein riesengroßer Unterschied. - Nämlich der Unterschied, ob es sich um ein mathematisches Axiom oder um ein Naturgesetz im Setting handelt. (Man kann sagen, dass die Welt eine gewisse Mannigfaltigkeit ist. Das bedeutet also, dass zu dieser Welt eine bestimmter Raum gehört, der zumindest die geometrischen Eigenschaften der Welt bestimmt. - Aber im Gegenzug beschreibt nicht jeder Raum eine Welt: Der euklidische Raum zum Beispiel ist völlig unabhängig davon, welche Welt man hat: Sowohl unsere Welt als auch die aventurische Welt kann man mit dem euklidischen Raum darstellen.)

Disclaimer: Ja, ich weiß: Seit Einstein wissen wir, dass unsere Welt nicht euklidisch ist. - Man ersetze das Wort "euklidischer Raum" im oberen Satz einfach durch "die Mannigfaltigkeit, die unser Universum darstellt".

[Asdrubael]

Mir fällt eins ein (was aber sicher nicht die aktuelle DSA Version betrifft, hab nur 2 oder 3 daheim):

Man kann Hartwurst kaufen! 

[Feuersänger]

...und das tut man bereits automatisch mit der Anschaffung des Grundregelwerks.

[Jens]

Mal ein wenig aussortiert... oder meint ihr das echt ernst Jungs? Hartwurst gibts nämlich auch in der 4er Version! Und wenn schon, dann ist KÄSETOAST ein Merkmal, wobei das noch nie in den offiziellen Preislisten auftrat...