Thema: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA

[Retronekromant]

Sicher, jedem das seine.

Ich gönne den "Anderen" ja ihren Spaß, nur sollten sie

a.) akzeptieren, dass ich den meinen so nicht habe
b.) es bitte nicht Kiesow-style als "schlechtes Rollenspiel" abqualifizieren, was ich mache

Wer schoneinmal völlig ergebnisoffen und nur mit Hintergrundwissen zur Welt, Begegnungstabellen und Resourcen/Konfliktnetzen geleitet hat, weiß, wie anspruchsvoll das ist.

[ChaosAmSpieltisch]

tut interessanterweise keiner von denen, mir ist sogar noch nicht mal jemand im RL begegend der das macht, kenne ich nur aus Foren

[Rpg-HQ]

Ich verstehe ja die Kritik an Railroading, Sl-Willkür oder was noch allem, aber es gibt einfach Situationen und Szenen, die nicht stattfinden können, wenn der Sl nicht dafür sorgt . Ergebnisoffenes Spielen ist mMn schon eine "Technik" für erfahrenere Spieler und vor allem Spielleiter und hat auf jeden Fall auch einen Preis...
Mit genug Vorbereitung sind aber sogar die meisten DSA-Kaufabenteuer ziemlich offen zu spielen. (Wobei genug Vorbereitung spätestens bei der G7 dem Umfang eines Vollzeitjobs entspricht )

[Ayas]

Ich spiele ab und an DSA und mir sind AP mitlerweile vollkommen egal. Ob sie irgendwie über irgendwelche Mechanismen die das Killen von Monstern bewerten veteilt werden, oder fest nach der Zeit die ich da am Spieltisch gesessen habe oder vom SL einfach über den Daumen gepeilt werden ist mir total egal. AP funktionieren bei mir weder als Belohnung noch als Abschreckung (bekommst weniger AP weil...) einfach nicht und ich finde einige gewichten AP/Xp (nennt es wie auch immer) einfach zu stark.

Früher sah ich das noch anders und habe auch gerne mal mit dem SL um AP gefeilscht. Aber heute ist das anders. Das hat einen ganz einfachen Grund. Ich spiele mit meinem Freunden, die meisten noch aus der Schule. Aber wir alle sind entweder mit dem Studium fast fertig, oder arbeiten längst und einer hat auch schon Kinder.
Wir spielen nicht mehr 1-3 mal die Woche wie früher, sondern 4-5 mal im Jahr.
Und wenn wir uns dann mal treffen, dann will ich mich ganz bestimmt nicht mit so unwichtigen Dingen wie XP aufhalten. Ich will meinen Char spielen und ihn nicht erst hochspielen. Ich habe weder die Zeit noch die Lust einen Char hochzuspielen.

Meine Anforderungen an ein Spielen haben sich deutlich geändert, da ich nur noch so selten spiele.
Ich brauche eigentlich kein System bei dem das Aufsteigen von Chars ein wichtiger Punkt ist. Ich brauche ein System in dem ich die Fähigkeiten eines Chars entsprechend meinem Vorstellungen einfach und schnell bewerten kann, damit die Würfel kaum unsinnige Ergebnisse liefern.
Und in diesem Punkt ist DnD mindestens genauso schlecht wie DSA, wenn nicht gar schlechter. Nur kann man DnD das nicht vorhalten, weil es darauf nicht ausgelegt ist, während DSA eine eierlegende Wollmilchsau sein will.

Dann mal noch eine Frage.
Kann man diese ganzen XP-, Zufallsbegegnungs- und Itemzufallsdroptabellen von DnD eigentlich als Hartwurst bezeichnen?
Sie sie belanglos, langweilig, überflüssig und zeugen von einer gewissen Pingeligkeit.
Nein du kannst jetzt kein Schwert +3 haben du bist noch nicht hochstufig genug. Stattdessen würfel man mit dem und dem und dem und dem und dem Würfel für die treasures die du gefunden hast und ich gehe eben den Taschenrechner holen um auszurechnen wieviel Xp du jetzt bekommst. *gääääääääääähn*
Mal ehrlich das Ganze geht auch deutlich entspannter. Und weniger Willkür hat man durch diese ganzen Tabellen auch nicht. Man schiebt es halt auf die Zufallstabellen und deren Designer ab. Und  mit ergebnisoffenem Spielen hat das auch nur peripher was zu tun, das hängt nämlich weiterhin vom SL ab.
Versteht mich nicht falsch. Ich denke schon das man mit Zufallsbegegnungstabellen Spass haben kann. Wir haben uns früher bei einem Kasten Bier oder einer Pulle Tequilla solche Tabellen selber zusammen gebastelt und sind dann gegen einen Haufen Ogerinen mit PMS in Karateanzügen angetreten, oder haben Gobglins in Bananen-Tütüs, die auf geflügelten Kanonenkugeln geritten sind, vermöbelt.

[Feuersänger]

Kann man diese ganzen XP-, Zufallsbegegnungs- und Itemzufallsdroptabellen von DnD eigentlich als Hartwurst bezeichnen?
Sie sie belanglos, langweilig, überflüssig und zeugen von einer gewissen Pingeligkeit.
Nein du kannst jetzt kein Schwert +3 haben du bist noch nicht hochstufig genug.

Zufallsbegegnungen weiss ich nicht, hab ich ehrlich gesagt noch nie benutzt und unser Haupt-SL eigentlich auch nicht. Zufallsdrops kann ich auch nicht leiden. Einmal hat er jeden von uns einmal auf die Loottabelle würfeln lassen, aber was da rausgekommen ist, war extrem unbalanciert. Hat der eine Spieler ein Item für 1.000GP bekommen und der andere eins für 75.000, so hat das keinen Sinn für mich.

XP-Tabellen haben schon ihren Sinn, weil die XP ja direkt an die CRs gekoppelt sind, und so dem SL ein Werkzeug zur Abschätzung der Encounterschwierigkeit an die Hand gegeben wird. Und wer D&D spielt, will im allgemeinen auch ordentlich D&D
Und die übliche Item-Staffelung (bedingt durch reinen Goldwert der Loot) kommt ebenfalls nicht von ungefähr, weil sie ein integraler Bestandteil der Spielbalance ist. D&D ist nunmal ein extrem itemlastiges Spiel. Wenn du einem niedrigstufigen Char zu früh zu guten Krempel gibst, fallen ihm die Gegner zu leicht und es wird langweilig. Umgekehrt, wenn du ihm auch auf höheren Leveln keinen adäquaten Kram gibst, kann er die dann fälligen Gegner gar nicht besiegen und ist für immer dazu verdammt, Goblins zu klopfen, wofür er aber wiederum laut Tabelle auf den Stufen keine gescheite XP mehr bekommt...

Mann kann natürlich versuchen, sich über all das hinwegzusetzen, und XP und Items völlig unabhängig voneinander zu verteilen und so weiter. Ich werde auch nicht den blöden Spruch "Das ist dann aber kein D&D" bringen. Ich sage lediglich, dass man damit eine riesige Dose Würmer aufmacht, wenn man ein abgestimmtes und erprobtes Regelsystem ignoriert und durch Gutdünken ersetzt. Warum soll man sich denn selber das Leben künstlich schwer machen? Sonst nix zu tun?

Kurz und gut, der Unterschied zwischen diesen D&D-Eigenheiten und der anerkannten DSA-Hartwurst ist, dass CR-, XP- und Schatztabellen wenigstens etwas mit Spielbalance zu tun haben, während original aventurische Hartwurst ("Steht das auf deinem Charakterbogen?" / "Streich dir 2 Heller ab." / "Ein Langohr kommt mir nicht an Bord!" etc.) eigentlich zu gar nix nütze ist.

[Feuersänger]

Doppelpost, weil wieder was zum Lästern gefunden, und zwar in der PGalerie auf Seite 13 (ja, ich hab das Teil komplett durchgelesen, gerade fertig). Offensichtlich qualifiziert folgende Begebenheit als "PG" im DSA-Sinne der Anklage:

Diese Gruppe spielte anscheinend vor kurzem die G7 erneut durch, wobei es der Meister mit diversen Vorgaben anscheinend _etwas_ ungenau nahm. Prekärster Fall in dieser Hinsicht war wohl der Zeitpunkt am Vorabend der dritten Dämonenschlacht, als Prinz Brin, Silpion in den Händen, am Feldherrenhügel vor dem zu spaltenden Felsen stand und auf einmal Galotta neben ihm erschien: einer der Charaktere meinte: "Ich kann noch schießen", und feuerte entgegen aller Widerstände (was weiß ich, Entfernung, Wind, Steilschuss, kleine Zielfläche, viele Leute rundherum und vor allem Meisterentscheid!) einen Pfeil durch Galottas Schulter, woraufhin dieser die Beschwörung der Zantim, die laut Skript eigentlich Brins Tod werden sollten, nicht vollenden konnte und sich mit letzter Not seiner eigenen Haut erretten konnte - Brin jedenfalls überlebte den Abend, spaltete den Felsen, führte die kaiserlichen Truppen am nächsten Tag zum Sieg, und die Gruppe spielt seither offenbar in einer anderen Zeitrechnung als der Rest der (DSA-)Welt...

Also, ich weiss nicht wie's euch geht, aber _ich_ hätte beim Lesen dieser Anekdote fast applaudiert, und zwar sowohl dem Spieler, der diesen astreinen Stunt durchgezogen hat, als auch dem Meister, der sich wohl trotz vorherigen "Meisterentscheids" noch überzeugen ließ, mit dem ehernen G7-Megarailroading zu brechen.
"Mit den Vorgaben ungenau genommen", wenn ich das schon höre. oO Lest halt gleich ein Buch, da habt ihr auch keinen Einfluss auf das Ende und es ist viel unkomplizierter.

Ein Prosit auf die tapfere Heldengruppe! So macht man das!

[Feuersänger]

Eben. Der ganze G7-und-folgende Krampf ist ja eh hochgradig peinlich (siehe Heretics Kurzbeschreibung von JdF auf Seite 14). Und was meinst du: diese Anekdote stammt von etwa 2005. Ich halte es durchaus für möglich, dass diese Gruppe heute noch in "ihrem" Aventurien spielt, gelegentlich Nachrichten aus dem "offiziellen" Aventurien liest und sich auch vier Jahre später noch beglückwünschen kann: "Wir haben das alles verhindert! Wir haben mit einem einzigen Pfeil den Lauf der Geschichte verändert! Wir ROCKEN!"

[ChaosAmSpieltisch]

Interessanter Weise gibt es eine ganze Spielergruppe bei DSA, die vor allem einen Wunsch hegen, nämlich die Aventurische Geschichte nachzuerleben, so wie sie von der Redax beschrieben wird.

Für diese Spieler sind kleine Abweichungen meist kein Problem, aber große (wie das Brin überlebt) schon.

Normal kein Problem, schwierig wird es dadurch, dass diese Spieler auch wert darauflegen, die Aventurische Geschichte vorher nicht zu kennen.

Und ja, diese Leute spielen teilweise auch andere RPGs, und haben auch an anderen Dingen Spaß.

[Retronekromant]

Ich sagte ja nicht, dass ich nur per Zufallstabellen spiele, oder ?
Hartwurst ist das sicher nicht, vielmehr aufwändig zu verwaltender Crunch in Reinform.
Wenn man etwas Gewöhnung hat, geht es genauso flüssig, wie vorbereitete Encounter.
Viele Statblöcke kenne ich z.b. auswendig und muss kaum noch nachschlagen - kein Wunder ich spiele ich, wenn ich RPG spiele, seit fast 8 Jahren auch nur noch D&D bzw. D20 - und es gibt außerdem ausgedehnte Resourcen und Konfliktnetze, die die Welt lebendiger halten, als eine willkürliche Eisenbahnschiene ala DSA-Kaufabenteuer (okay, leider wohl auch WoTC und eigentlich alle Kaufabenteuer)

[Xemides]

Moin,

ich würde einfach sagen, daß ist alles Geschmackssache, ob man der festgelegten Geschichte folgen will, Kaufabenteuer nimmt mit festgelegten Ausgang oder frei spielt.

Meine G7-Runde die ich leite hat sich zum Beispiel komplett dafür entschieden. Jeder Spieler weiß um die Nachteile der Kampagne, weiß das da vieles festgelegt ist.

Und trotzdem hat jeder gesagt, er will sie spielen.

Trotz ihrer Nachteile.

Nicht umsonst heißt in unserem kleinen Privatforum der Bereich für die Gruppe "Mit Volldampf vorraus".

[Feuersänger]

Naja. Also meine Kenntnisse der G7 beschränken sich wie gesagt auf Fetzen: z.B. Adanos' Rant, sowie dem, was man noch hier und da aufschnappen kann. Wenn ich jemals DSA und dann auch noch G7 spielen sollte, würde ich vorher vom SL ausbedingen, dass die SCs den Ablauf der Geschehnisse beeinflussen und verändern können. Sonst würde ich einfach nicht mitmachen, weil ich es für absolut sinnlos erachte, einem Script zu folgen, erst recht wenn es ein No-Win Script ist.

dann kann man doch auch ein Buch lesen...

Hab ich doch oben schon gesagt. ^^

[Jens]

Also bei der G7-Runde in H die ich mitgespielt habe, ist einer der Spieler tatsächlich gegangen weil der SL sich nicht an "den Plot hielt". (Es gab noch weitere Nebenbedingungen aber das war dann der ausschlaggebende Punkt)

[Samael]

Das ist ja unglaublich, was man hier so liest. *schauder*

Ich habe damals aufgehört die G7 zu leiten, weil mir die Vorgaben viel zu eng waren und ich die Arbeit scheute die Kampagne mehr oder weniger vollständig selbst in die Hand zu nehmen.

[Heretic]

Naja. Also meine Kenntnisse der G7 beschränken sich wie gesagt auf Fetzen: z.B. Adanos' Rant, sowie dem, was man noch hier und da aufschnappen kann. Wenn ich jemals DSA und dann auch noch G7 spielen sollte, würde ich vorher vom SL ausbedingen, dass die SCs den Ablauf der Geschehnisse beeinflussen und verändern können. Sonst würde ich einfach nicht mitmachen, weil ich es für absolut sinnlos erachte, einem Script zu folgen, erst recht wenn es ein No-Win Script ist.

Hab ich doch oben schon gesagt. ^^

Oh oh... Lass bloß die Finger von der 7G und erst recht von JdF, du würdest ins Essen brechen, glaub mir...

[ChaosAmSpieltisch]

Naja, es gibt Möglichkeiten, die G7 bereits im ersten Abenteuer komplett zu beenden, in dem man die Beschwörung verhindert, ist vor allem einen Zeitfrage.

Die Spieler, die gerne Aventurien geschichtlich erleben möchten, sind meist auch bereit, die entsprechenden Nachteile in Kauf zu nehmen, weil es ihnen nicht darum geht zu gewinnen, sondern, um zu sagen: "Ja, ich war dabei".

Ich vermute, dass diese Leute dabei ein stärkeres "Ich war dabei"-Gefühl entwickeln, als wenn sie es nur lesen, und dass ihnen das reicht (ich sollte sie mal fragen, wenn ich sie das nächste Mal sehe)

[Feuersänger]

Naja, es gibt Möglichkeiten, die G7 bereits im ersten Abenteuer komplett zu beenden, in dem man die Beschwörung verhindert, ist vor allem einen Zeitfrage.

Ich hab das eher so verstanden, dass die Spieler die Beschwörung lediglich als Zaungäste betrachten dürfen, aber jegliches Eingreifen unterbunden wird, weil die Tussi mit einem lächerlich starken Schutzzauber gegen jegliche Angriffe immunisiert ist und es - laut Script - ausdrücklich _nicht_ möglich sein soll, das Ritual zu unterbrechen.
Klar, wenn der SL sich schon hier nicht sklavisch an die Vorgaben, sondern stattdessen an die Regeln hält, könnten es die Helden durchaus schaffen. Ich als Spieler würde das natürlich begrüßen. Wenn sogar vom Abenteuer selbst eine _reelle_ Möglichkeit vorgesehen ist, den Zinnober aufzuhalten, dann ist das natürlich auch gut. Würde mich aber ehrlich gesagt wundern, nach alldem was man so über die G7 hört.

[Rpg-HQ]

Ich habe das Gefühl, dass ein Großteil der Leute, die hier mitblubbern nicht den leisesten Schimmer von der G7 haben...
Anyway, was mich vielmehr interessiert: Wie sind denn eigentlich die D&D Kampagnen geschrieben ? Wie wird die Gruppe da zum
pompösen Finale hin geführt ? Oder gibt es sowas bei D&D eiinfach nicht ?

[Samael]

Nein, nach dem Text des Abenteuers soll den Helden UNTER KEINEN UMSTÄNDEN möglich sein, Pandoras Ritual zu verhindern.

[ChaosAmSpieltisch]

Der Witz ist, die Borbarad-Kampagne unterliegt einem Zeitplan, unterlaufe ich den bereits in diesem Abenteuer, und verhindere die Beschwörung bereits ein paar Tage, bevor die Ablaufen soll (was einer Flugfähigen Hexe oder einem Magier der Elementarbeschwörung kann, ein leichtes ist)

Klar kann man dann den Zeitplan straffen, bringt dann aber wieder andere Dinge in der Geschichte durcheinander, so dass man damit auch abweicht.

Der von dir angesprochene Teil, ist im Zweiten Teil der Kampagne, wenn die eigentliche Beschwörung längst gelaufen ist, da konnte man schon Einhalt gebieten. Aber auch zu diesem Teil gibt es sicherlich eine Auflösung, habe ich mich bislang nicht mit beschäftigt, deswegen kann ich dazu nicht sagen wie)

[Ayas]

Zu den Drop- und Zufallstabellen.

Mir hat DnD alles irgendwie kaputtgebalanced. Ab und an ist das ja noch lustig, aber irgendwann wird es einfach nur öde.
Wo ich mit Stufe 1 mit 5+W20 gegen AC von 15 gewürfelt habe, würfele ich mit Stufe was weis ich was mit 20+W20 gegen Ac von 35 und mache statt 1W6 nun 3W6, aber der Gegner hat auch nicht 10 Hp, sondern 30. Oh wow...großer Spaß.
Alles muss möglichst ausgeglichen sein, denn sonst macht es ja keinen Spass. Sonst ist man ja zu stark oder zu schwach und hat dann ja gar keinen Spass mit den Gegnern die mir auf meiner Stufe vorgesetzt werden dürfen.
Und um mal hier zum Ausgang zurück zu kommen, frage ich mich dann was PG bei DnD eigentlich soll? Wenn das System doch so toll und ausbalanciert und austariert ist mit seinen CR-, XP- und Schatztabellen, warum soll man sich stundenlang damit beschäftigen einen Char so weit zu optimieren und bis aus äusserste auszureizen. Damit durchbricht man im schlimmsten Fall doch eh nur das Balancing, in das man hineingezwängt wird.

Zur G7:
Ich dachte es wäre auch so bekannt, das die G7 einfach scheisse ist. Aber selbst wenn man da groß Schiene fahren will, kann man das schlauer anstellen. In der oben beschrieben Szene ist es geradezu hochgradig bescheuert von Galotta selbst vor Ort aufzutauchen und dann erst die Dämonen beschwören zu wollen.
Selbst ein Galotta braucht sein Zeit um seinen Haufen zu beschwören. Jeder DSA-Anfänger würde sich für so etwas einen abgelegeen Ort suchen und dann die Dämonen mit dem Befehl Suche und Vernichte auf Reisen schicken, ohne sich der Gefahr auszusetzen, von einem verirrten Pfeil getroffen zu werden.

[Medizinmann]

Ich habe das Gefühl, dass ein Großteil der Leute, die hier mitblubbern nicht den leisesten Schimmer von der G7 haben...
Anyway, was mich vielmehr interessiert: Wie sind denn eigentlich die D&D Kampagnen geschrieben ? Wie wird die Gruppe da zum
pompösen Finale hin geführt ? Oder gibt es sowas bei D&D eiinfach nicht ?

Es ist ein paar Monate (2 Jahre ?) Her ,da hab Ich an einer langen Dunkelelfen Kampagne Mitgespielt.Wir waren am Ende Lvl 14
Es ging darum das Lolth (die böse Göttin der Drow) Ihren Einfluss erweitern will und deshalb im Dunkelreich der Drow einiges an Revolution & Machtkämpfen stattfand und wie Spieler-Chars verhindern mussten,das Lolth mehr Macht gewinnt.
IIRC war der Zeitplan in gewissen Bereichen Variabel und das was die Chars schafften (den & den Gegner besiegt,diese Allianz geschlossen,etc) wurde im Abenteuer berücksichtigt und dementsprechend variiert.
Der Sl hat immer wieder Hinweise gegeben,das es immer dringender wird,aber wenn sich die Truppe ausruhen musste, hat er den Terminplan etwas erweitert,damit wir auch ankommen konnten.
Er hat dann Auch die Endgegnerin richtig und Fair und unparteisch ausgespielt.Wir hatten Glück ,das unsere Gruppe ausgeglichen war,so das wir die Hohepriesterin ,die ein Vessel für Lolth werden sollte ,letztendlich doch killen konnten,aber 2 der Chars sind draufgegangen ,einer im Verlauf der letzten Sessions und einer beim Endkampf(IIRC)

HougH!
Medizinmann

[Rpg-HQ]

Es ist ein paar Monate (2 Jahre ?) Her ,da hab Ich an einer langen Dunkelelfen Kampagne Mitgespielt.Wir waren am Ende Lvl 14
Es ging darum das Lolth (die böse Göttin der Drow) Ihren einfluss erweitern will und deshalb im Dunkelreich der Drow einiges an Revolution & Machtkämpfen stattfand und wie Spieler-Chars verhindern mussten,das Lolth mehr Macht gewinnt.
IIRC war der Zeitplan in gewissen Bereichen Variabel und das was die Chars schafften (den&den Gegner besiegt,diese Allianz geschlossen,etc) wurde im Abenteuer berücksichtigt und dementsprechend Variiert.
Der Sl hat immerwiederHinweise gegeben,das es immer dringender wird,aber wenn sich die Truppe ausruhen musste, hat er den Terminplan etwas erweitert,damit wir auch ankommen konnten.
Er hat dann Auch die Endgegnerin richtig und Fair und unparteisch ausgespielt.Wir hatten Glück ,das unsere Gruppe ausgeglichen war,sodas wir die Hohepriesterin ,die ein Vessel für Lolth werden sollte ,letztendlich doch killen konnten,aber 2 der Chars sind draufgegangen ,einer im Verlauf der letzten Sessions und einer beim Endkampf

HougH!
Medizinmann

Das hört sich für mich gut an. Genau so habe ich die G7 zweimal (mit jeweils sehr unterschiedlichem Verlauf und ausgang) gespielt.
In (so gut wie) jeder DSA-Publikation wird darauf hingewiesen, dass es nicht möglich und nicht gewollt ist, dass sich die Spieler sklavisch am Text entlang hangeln. Große Teile der G7 sind modular aufgebaut.
Ich sehe keinen großen Unterschied zwischen der beschrieben D&D Kampagneu nd der G7. Man muss sich halt überlegen, wie man mit dem, was die G7-Quellenbücher bieten, umgeht...
Ich komme dabei wahrscheinlich DSA-Fanboyischer rüber als ich bin. Ich finde nur, dass der Vergleich mit so pseudobalanzierten Brettspielen wie D&D ziemlich hinkt 

[6]

Ich komme dabei wahrscheinlich DSA-Fanboyischer rüber als ich bin. Ich finde nur, dass der Vergleich mit so pseudobalanzierten Brettspielen wie D&D ziemlich hinkt 

Naja. Dafür hast Du auch keine Ahnung von D&D.

[Rpg-HQ]

Naja. Dafür hast Du auch keine Ahnung von D&D.

Und das weißt du woher ?

[Feuersänger]

Der Witz ist, die Borbarad-Kampagne unterliegt einem Zeitplan, unterlaufe ich den bereits in diesem Abenteuer, und verhindere die Beschwörung bereits ein paar Tage, bevor die Ablaufen soll (was einer Flugfähigen Hexe oder einem Magier der Elementarbeschwörung kann, ein leichtes ist)

Ja, aber (und ich frage aus ehrlichem Interesse) ist es denn den Helden auch reell _möglich_ rechtzeitig herauszufinden, wann sie wo sein müssen, ohne dass die Spieler auf Metawissen zurückgreifen müssen? (So nach dem Motto "Pfeif auf Dragenfeld, Transversalis nach Drachentodt!" --  ja, ich habe in der Wiki Aventurica gespickt.)
Ebenso für alle weiteren Teile?

Und das weißt du woher ?

Dass du D&D als Brettspiel bezeichnet, langt dicke. Beweisführung abgeschlossen.