Autor Thema: Fantasyrollenspiel nach dem Vorbild des mittelalterlichen Romans...  (Gelesen 2700 mal)

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Offline Minne

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... aka. Rollenspiel für angehende Germanisten ;)

Ein Paar lose heruntergeschriebene Gedanken :

Wer sich ein bisschen mit dem Mittelalter beschäftigt hat, der weiß dass es wenig mit den Fantasyrollenspielwelten zu tun hat, welche wir so allgemein konsumieren. Das ist im Grunde auch nicht schlimm, die Fantasy ist ja auch ein modernes Genre, welches seinen Kontext in der Gegenwartskultur hat, auch wenn sie auf Mythengut zurückgreift. Die Gegenbewegung gegen diese typtische High-Fantasy versuchte sowas wie Realismus durch Regeln ausdzudrücken welche den Widrigkeiten einer mittelalterlichen Welt irgendwie abbilden sollen. Wundbrandtabellen und so. Hat sicher auch was, aber weil die spezielle mittelalterliche Denkweise und Mentalität selten Einzug ins Spiel findet verlaufen solche Spiele meiner Erfahrung nach ganz ähnlich wie ihr Gegenbild, nur dass Charaktere häufiger sterben (Yay! Blutvergiftung durch rostige Klinge!)

Was mir nun als Gedanken während meiner Vorlesung zu Literaturgeschichte kam wäre, sich doch einmal an einem Rollenspiel zu versuchen welches statt zu sich zu bemühen einen (pseudo)realismus zu zelebrieren sich in seinen Formen und Inhalten am mittelalterlichen (Ritter-)Roman orientiert.

Im Mittelpunkt des höfischen Romans steht der idealisierte Ritter mit seinen klassischen (und christlichen) Tugenden. Diese werden auf den Aventurien, auf die sich der Ritter zu ehren einer hohen Dame (da steckt dieser Minnebegriff dahinter) oder eben seines Hofes (z.b. des Hofes Artus und der Tafelrunde) auf die Probe gestellt. Dabei kommt es immer wieder dazu dass der Charakter Fehler begeht und gerade um diese Verfehlungen (und ihre Sühne) geht es in der Regel in der Handlung.

Hier sehe ich z.b. einen guten Ansatzpunkt, teilweise meine ich einen ähnlichen Ansatz hinter zum Beispiel DitV zu erkennen.

Für das mittelalterliche Denken ganz speziell : die Sünden machen den Menschen erst individuell. Ansonsten sind sie von ihrem Wesen her Vertreter ihres Standes. Bei dem Fokus auf die Sünden im Spiel haben wir gleichzeitig einen Fokus auf das treibende Element der Handlung, neben natürlich dem Stand, welcher ja feststeht. Hier haben wir also eine ziemlich radikale Reduktion aufs wesentliche.

Interessant ist auch das Verhältnis zwischen Held und Natur. Die Natur als etwas das unabhängig vom Menschen da ist gibt es im höfischen Roman nicht. Sie dient immer einem Zweck, welche unmittelbar mit dem Helden und seiner Aventure zu tun hat.

- Geographie richtet sich nach dem Helden. Wenn der Held einen Berg braucht, den er erklimmen kann dann ist da ein Berg. Dabei sind solche Hindernisse für einen *wahren Helden* grundsätzlich Überwindbar. Falls notwendig kann man auch von Südengland in die Bregagne reiten.
- Zeit richtet sich ebenfalls nach dem Helden. Chronologie ist nebensächlich.
- Wetter ist grundsätzlich von Symbolischer Bedeutung. Dinge die Nachts geschehen haben ein übles Vorzeichen, Schneit es ist Irgendetwas falsch. In Artusromanen wird es ansonsten nie Winter, denn das wäre ja keine Gute Bedingugn für die Ritter um auf Aventüre zu gehen.
- Allerdings drückt sich in der Natür auch höherer Wille aus, etwa in dem Motiv des Seesturmes welcher Helden mal hier hin und mal da hin verschlagen kann, wo sie gerade gebraucht werden aber sie eigentlich nicht hin wollen.
- Grundsätzlich hat Natur einen symbolischen Charakter, sie ist nie selbstzweck sondern weist auf etwas hin.

Auch Allegorien haben eine wichtige Stellung (Ein Graf Tod, eine Dame die für die hofische Liebe steht, etc..)

Häufig haben wir durch die Allegorien noch eine Gleichnissebene, auf der Dinge ausgedrückt werden, die über die fiktionale Handlung hinausgehen.

Zum Abschluss wäre natürlich noch die Frage zu stellen, inwiefern man so etwas überhaupt zugänglich aufbereiten kann und inwiefern das überhaupt für einen Menschen von heute interessant ist. Ob diese Formen eben auch nur im Kontext einer feudalen Gesellschaft (oder eines Spezialistenwissens) interessant sind. Ich persönlich denke schon, dass man was draus machen könnte, das Problem ist nur, dass man allgemein heute einen ganz anderen Deutungshorizont hat  und diese mittelalterlichen Symbole und Allegorien nur noch bedingt verstanden werden. Man könnte sich aber überlegen ob man das Prinzip, nämlich die totale unterordnung sämtlicher Realismuskriterien unter das Thema des oder der Protagonisten in verbindung mit einer hohen Symbolhaftigkeit (mit moderner Thematik aufgefrischt) nicht doch was für sich hätte.
« Letzte Änderung: 19.11.2007 | 13:00 von Utopist »

Offline JS

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Gibt es doch schon seit 20 Jahren. Heißt Pendragon.
Oder moderner und mit mehr Magie auch Ars Magica, aber das ist wohl nicht ganz deckungsgleich.
« Letzte Änderung: 19.11.2007 | 14:19 von JS »
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Offline Minne

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Werden Pendragon oder Ars Magica denen von mir geschilderten kriterien für ein Rollenspiel welches dem mittelalterlichen Roman entspricht wirklich gerecht?

Ich kenne Pendragon nicht wirklich, es thematisiert die Arthussage, aber inwiefern ist es in irgend einer weise nicht einfach nur ein normales, realitätssimulierendes Rollenspiel mit Arthussetting?

Von Ars Magica weiß ich, dass es ein Rollenspiel um Magier in einer Art World-of-Darkness ist. Was hat das mit dem zu tun was ich geschrieben habe? Magie und Magier sind im Höfischen Roman selten mehr als ein "MacGuffin".

Ich rede explizit nicht von einem Rollenspiel, dass nur die Arthussage oder ein verwandtes Setting als Ausgangapunkt hat. Sondern von einem, bei dem die Fiktion nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten entsteht, welche ich versucht habe zu skizzieren.
« Letzte Änderung: 19.11.2007 | 13:24 von Utopist »

Offline JS

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Ars Magica ist schon sehr mittelalterlich, aber ob es perfekt paßt, sei dahingestellt. Pendragon allerdings mag als Hintergrund auf der Arthussage beruhen, aber besser kann man das romantische Rittertum der mittelalterlichen Literatur thematisch und regeltechnisch wohl nicht umsetzen.
Und wenn der Held einen Berg braucht... dann stellt ihm der SL eben einen hin. Gleiches gilt meiner Ansicht nach auch für die meisten anderen deiner Kriterien. Dafür braucht man kein eigenes Rollenspiel, finde ich.
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Offline Minne

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Nagut. Brauch man nicht, man kann ja auch alles mit Fudge spielen.  :P

Das ist jetzt eine Grundsatzdiskussion die zu führen ich hier keine Lust habe ;)

Offline Thalamus Grondak

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Man könnte sich aber überlegen ob man das Prinzip, nämlich die totale unterordnung sämtlicher Realismuskriterien unter das Thema des oder der Protagonisten in verbindung mit einer hohen Symbolhaftigkeit (mit moderner Thematik aufgefrischt) nicht doch was für sich hätte.
Auf jeden Fall hätte das was. :)
Wie man sowas umsetzen könnte weiß ich aber auch nicht  :-[
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Offline JS

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Nö, keine Grundsatzdiskussion. Nur der Hinweis, daß ich bisher noch kein Setting/System kennenlernte, welches so dicht am "realistischen" Mittelalter- und Ritterspiel und romantischen Rittertum war wie eben Pendragon. Ein Großteil der alten Übersetzung behandelt nur das, die 4th Edition ebenso. Nur in der 5th leidet der Fluff etwas zugunsten des Crunch.
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Boni

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JS hat da jetzt die Kurzfassung geschrieben  ;)

Pendragon bildet den mittelalterlichen Ritterroman insgesamt sehr gut ab. Zum System an sich habe ich hier schonmal was geschrieben.

Das Buch nutzt als Hauptquelle den Mort d'Arthur von Mallory, mit Ergänzungen durch die Vulgata von Chretien de Troyes. Das merkt man auch deutlich. Ich würde soweit gehen zu sagen, daß die hochmittelalterliche Ritterepik mit keinem bestehenden System so gut gespielt werden kann, wie mit Pendragon.

Daheon

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Obwohl Pendragon schon recht alt und damit für Utopist vielleicht ein zu klassisches System mit ist, würde ich schon sagen, dass es recht viele Punkte enthält, die sich nicht nur an der Artussage, sondern sich auch (zumindest in der Pendragon-kampagne) den Erzählmustern der Aventiure orientieren.
So verfügt jeder Charakter über einander widerstreitende Eigenschaftspaare (klassische Tugenden/Laster wie z.B. Keuschheit und Lüsternheit). Auch in den Abenteuern kommen regelmäßig Archetypen vor, also Personen, die für bestimmte Ideale usw. stehen. Oder bildhafte Ereignisse, die den späteren Verlauf der Erzählung vorwegnehmen.
Meiner Meinung nach also keines falls "nur" ein klassisches Rollenspiel, sondern eines das exemplarisch Regelwerk und Hintergrund aufeinander abgestimmt hat. Deswegen liegt es wohl auch immer noch unter den Top 10 der besten Grundregelwerke bei rpg.net

Ars Magica halte ich auch für nicht unbedingt geeignet, da es sich doch eher auf ein quasihistorisches Europa als Hintergrund stützt und nicht auf Ritterromane.

Von den neueren System klingt DitV wirklich ganz brauchbar, ich denke bei DitV und Mittelalter aber irgendwie immer nur an die Heilige Inqusition denken (liegt wahrscheinlich an meiner Fantasielosigkeit ;))

Die Umsetzung eines Rollenspiels mit diesem von Menschen von heute sehr fremdartigen Bezugsrahmen halte ich für sehr schwierig, wenn man nicht gerade eine Gruppe Mediavisten als Spieler zur Verfügung hat. Ich  habe bereits in mehreren Spielrunden festgestellt, wie schwer es "Ottonormalspieler" fällt, sich nur in das religiöse Verständnis des Mittelalters hineinzudenken. Nichtsdestotrotz ist das Thema ausgesprochen interessant, und mich würden schon die Meinungen von Leuten dazu interessieren, die vielleicht etwas mehr Erfahrungen mit Storygames haben als ich. Irgendwie wabert so eine Idee mit Bildtäfelchen oder Tarotkarten in meinem Kopf herum...


Daheon

Offline Haukrinn

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Ich sehe nicht, inwiefern Pendragon den geforderten Symbolismus sowie die räumliche wie zeitliche Flexibilität liefert. IMHO muss da schon etwas neues her, insbesondere, wenn man diese doch recht zentralen Punkte auch regeltechnisch erfassen möchte.
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Der Spielspaß hält sich imho doch in relativen Grenzen, da die Geschichten der höfischen Minne mir doch zu formelhaft, für heutige Verhältnisse, vorkommen. Außerdem ist es äußerst schwierig für einen Menschen, der nach der Aufklärung lebt, in die Lebenseinstellung des Mittelalters zu finden. Damit meine ich die wirkliche damalige Lebenseinstellung (soweit wir sie nachvollziehen können) und nicht eine pseudohistorisch geschönte. Angefangen mit der Rolle der Frau bis hin zur Einstellung Heiden und Fremden gegenüber und dem Standesdünkel, von der Kirche will ich lieber erst gar nicht reden - wer will das wirklich haben und richtig ausspielen? Ich jedenfalls nicht.
Pendragon war da mit seiner Vorgabe: Ihr seid alle Kerle und ihr seid alle Ritter, schon auf dem Weg in diese Richtung, allerdings wurde dieses Konzept im Laufe der Jahre auch etwas verwässert. Knallhart gespieltes Pendragon inklusive durchgeprügelter Bauern und Knappen, kann aber schon stark in die geforderte Richtung gehen und der Symbolismus kommt in offiziellen Abenteuern keinesfalls zu kurz, sondern wurde stark eingearbeitet. Schließlich ist Thomas Mallory auch die Hauptquelle für Pendragon. Die Ritterepik kann aber auch ganz lustig werden, wenn man dem Spieler etwa erklären muß, dass er den ganzen Tag, a la Parcifal, auf Blutflecken im Schnee starrt und dabei jede Herausforderung überhört.
Ars Magica ist spielbar gemachtes Hochmittelalter, wobei im Setting vernünftige Kompromisse geschlossen wurden, zugunsten von Fantasy und Spielbarkeit. Es gab auch mal ein Quellenbuch von Ars Magica, das sich ausschließlich mit der Denke und Einstellung sowie dem Alltagsleben des Mittelalters beschäftigte; der Titel lautete Medieval Handbook von 1994.

Edit: Wobei der höfische Roman, ja mit der mittelalterlichen Lebenswirklichkeit nicht viel zu tun hatte. Insofern spielt das dann auch keine Rolle. Die Ritter bewegen sich ja in ihrem Questenland und kommen ab und zu am Hof vorbei um zu erzählen, wie es so gelaufen ist und zwischendurch grämen sich die Jungs wegen ihrer Minne und dieser Schmerz ist süßer für sie als das Leben selbst, außerdem heißt es dann: Auf zum Turnier! - klingt alles sehr nach Pendragon.
« Letzte Änderung: 19.11.2007 | 15:05 von Lyonesse »
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Boni

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Ich sehe nicht, inwiefern Pendragon den geforderten Symbolismus sowie die räumliche wie zeitliche Flexibilität liefert. IMHO muss da schon etwas neues her, insbesondere, wenn man diese doch recht zentralen Punkte auch regeltechnisch erfassen möchte.

Das sind doch imho zwei Aspekte, die die Regeln nur begünstigen können. Wie sollte da eine regeltechnische Erfassung aussehen?

Der Ritterepik ist eigen, daß sie sich von geographischen Gegebenheiten löst. Das kann ein Pendragon-Abenteuer ohne weiteres tun (wie es jedes andere Spiel auch könnte, aber hier passt es ins Setting). Die Symbolik müssen SL und Gruppe sich ohnehin erarbeiten, denn wie Daheon es schon schrieb, in der mittelalterlichen Geisteshaltung steckt man einfach nicht drin.

Offline Suro

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Ich habe mich noch weder genug mit deinem Text noch in letzter Zeit mit dem Spiel auseinandergesetzt, aber irgendetwas sagt mir, dass man da mit Heros Banner was machen kann. Ich werde mich mit dieser Theorie nocheinmal beschäftigen und wenn sich herausstellt, dass da mehr dran ist als eine Assoziation aufgrund des Settings, schreib ich noch was dazu ;)
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Offline Haukrinn

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Das sind doch imho zwei Aspekte, die die Regeln nur begünstigen können. Wie sollte da eine regeltechnische Erfassung aussehen?

Keine Ahnung. Erfassen kann man es aber bestimmt und das sollte man auch.

Die Symbolik müssen SL und Gruppe sich ohnehin erarbeiten, denn wie Daheon es schon schrieb, in der mittelalterlichen Geisteshaltung steckt man einfach nicht drin.

Eben weil man in der Geisteshaltung nicht drin steckt sollte man für so etwas Regeln haben.
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Online Maarzan

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Die Ritterromane, die hier durchschimmern, waren doch auch keine zeitgenössische Literatur sondern auch literarische Vergangenheitsverklärung, nur eben zeitlich nicht ganz so weg wie wir hier (inhaltlich wohl eher schon).

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Offline Elwin

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Das System dürfte eher nachrangig sein (da kann man ein bestehendes System übernehmen), es ist eher das Setting. Und dort bietet sich an, ordentlich Material zu sammeln, z.B. indem man solche mittelalterlichen Romane liest. Als da eben wäre: Chrétien de Troyes, Geoffrey of Monmouth, Hartmann von Aue, Wolfram von Eschenbach (so ein Zufall, ich besuche dezeit ein Parzival-Seminar und habe mir gedacht: "wäre doch mal nett für ein Rollenspiel") oder Gottfried von Straßburg. Interessant auch die Gesta Francorum oder der Physiologus in Bezug auf die Kenntnis von Kulturen, Natur und Fauna (gut, der ist schon antik, aber wird noch im 11. Jahrhundert in die deutsche Sprache übersetzt).
Edit: oder die Alexanderromane (z.B. die deutsche Übersetzung vom Pfaffen Lamprecht), sehr aufschlussreich, die "Kenntnis" über ferne Lande.

Gruß
Chris
« Letzte Änderung: 19.11.2007 | 21:42 von Chris Gosse »
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Offline D. M_Athair

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Hmmm ... sowas habe ich in ähnlicher Form auch mal vor zu spielen.
Den Hintergrund bilden die Prinz Eisenherz Comics von Hal Foster.
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Boni

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Also ich hätte auch sofort Pendragon vorgeschlagen. Aber um ein Rollenspiel nach literarischem Vorbild ablaufen zu lassen, braucht man kein besonderes Spielsystem sondern in erster Linie besondere Spieler. Nämlich ausnahmslos welche, die sich mit dieser Art von Literatur zumindest mittelmäßig auskennen.

Ich nehme das Zitat mal als Platzhalter für den ganzen Beitrag und sage: Ja, stimmt.

Wobei es auch reichen kann, wenn jemand (meist der SL) sich gut einarbeitet/sich auskennt und die Spieler bereit sind, daß Genre nicht nur zu erforschen, sondern sich auch auf dessen Konventionen einlassen. Die Frage ist halt, wie nahe man an die literarische Vorlage rankommt. Das halte ich bei der Ritterepik für den schwereren Aspekt.

Zitat von: Dealgathair
Hmmm ... sowas habe ich in ähnlicher Form auch mal vor zu spielen.
Den Hintergrund bilden die Prinz Eisenherz Comics von Hal Foster.

Nimm mir das jetzt nicht überl, aber Prinz Eisenherz hat mit der mittelalterlichen Ritterepik mal null komma garnichts gemeinsam. Da taucht zwar König Arthus auf, das wars dann aber auch. Parzival, Erec, der Roman de la Rose und wie sie nicht alle heißen, haben ganz andere Themen und Erzählkonventionen.

Offline D. M_Athair

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[...] Prinz Eisenherz hat mit der mittelalterlichen Ritterepik mal null komma garnichts gemeinsam. [...]
Nix für ungut. Mir drängt sich die Frage einfach auf: Schon mal die Comics gelesen? Ich finde Hal Fosters Comic kommt, was Themen, Motive, Symbole usw. betrifft, wesentlich näher an das Ritterepos als jedweder Hintergrund eines Fantasy-Rollenspiels.
Im Übrigen geht es mir mehr um das System von Chaosium als um das Eisenherz Setting.
« Letzte Änderung: 20.11.2007 | 00:46 von Dealgathair »
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Boni

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Nix für ungut. Mir drängt sich die Frage einfach auf: Schon mal die Comics gelesen? Ich finde Hal Fosters Comic kommt, was Themen, Motive, Symbole usw. betrifft, wesentlich näher an das Ritterepos als jedweder Hintergrund eines Fantasy-Rollenspiels.

Zugegeben, ich kenne nicht viele von den Comics. Das was ich kenne, hat imho nichts mit der Ritterepik zu tun. Das es näher an die Vorgaben herankommt, als andere Hintergründe, stimmt. Das erfüllt aber nicht den Anspruch, das literarische Vorbild umzusetzen.

Im Übrigen geht es mir mehr um das System von Chaosium als um das Eisenherz Setting.

Da kann ich nix zu sagen, daß kenne ich nicht.

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Wenn es nur um das System geht, dann würde sich auch noch Cthulhu 1000 AD anbieten, obwohl es da wirklich um das echte Mittelalter, allerdings mit Tentakelgezücht, geht. Echte Ritterepik ist etwas für Iniziierte, die sich die Bälle zuspielen können, wobei ich mir vorstellen kann, daß da nach einigen Sitzungen die Luft raus ist (zu große Formelhaftigkeit und die Rittersleut sind da ja oftmals Überhelden, die allein gleich 3 Riesen killen und anschließend noch einen Drachen). Obwohl Pendragon, das dem Eingangspost eigentlich noch am nächsten kommt, schon seit vielen Jahren läuft. Bei Pendragon wurden jedoch nur Elemente des höfischen Romans eingearbeitet, es geht auch um die Gründung eines Haushaltes und die Verwaltung eines Lehens, womit Pendragon auch ein Aufbauspiel ist und die Ritter können zwar was, heißen aber nicht Sir Clark von Kent.
« Letzte Änderung: 20.11.2007 | 12:39 von Lyonesse »
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Offline Joerg.D

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Da du dich auf Dogs beziehst.

Willst du nur so etwas ähnliches oder eine Dogs Portierung in diese Zeit?


Ich finde die Idee und die von dir angedachten Meschanismen echt cool, da steckt Potential drinne und Pendragon hat zwar ein paar der von dir angedachten Mechanismen im Ansatz, ist aber ansonnsten recht old scool. Also würde ich gerene ein bisschen genauer erfahren, wie du dir das denkst.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.