Thema: Wie definiert sich Indie?

[Skyrock]

Kaum jemand hat über die Jahre so viele Lohnautoren verschlissen, wie Siembieda.  Der mag zwar Eigentümer sein, er hat sein Eigentum aber nicht selbst erschaffen.

Hm, kann man denn weitere Autoren als Kriterium nutzen?
Ansonsten gäbe es Probleme mit TSoY zu dem es (wenn auch kostenloses und inoffizielles) Zusatzmaterial von anderen Autoren im TSoY-Wiki gibt, mit Sorcerer für das andere Autoren Mini-Supplements geschrieben haben, mit TRoS an dem Jake Norwood nur Hauptautor war während z.B. das Magiesystem von jemand anderem geschrieben wurde...

[Dammi]

Huhu!

Indie impliziert erstmal nur größere Freiheit und damit größeres Potential, interessante neue Dinge zu erschaffen. Mit dem Indie Label hast Du die Wahrscheinlichkeit für alternative Konzepte eher auf Deiner Seite als im Mainstream, das ist doch schon mal was wert.
Eine Qualitätskontrolle "Ist das auch alternativ genug?" wäre wohl recht schwieirg, wo's schon R-Maps in DSA Abenteuern gibt.     

Versteh ich nicht. Die Freiheit beim Spiel- und Weltdesign engt sich nur durch eigene Vorgaben ein--Stichwort Continuity. Egal welches Spiel man produziert: tut man es über längere Zeit (Erfolg vorrausgesetzt) schränkt man seine Freiheiten mit jeder neuen Erweiterung weiter ein. Wenn man ganz unvorsichtig ist, schnürt man sich damit eventuell den Hals ab (aber DSA ist ein anders Thema ). Ist ein Spiel mit vielen Supplements deswegen gleich Mainstream? Scheint ja so zu sein.

Ich kann mich aber nicht mit dem Gedanken anfreunden das ein Spiel Indie ist, nur weil es mit alternativen bzw. neue und revolutionäre Mechanismen aufwartet. Was, wenn Wizards das tut (sie könnten ja, wenn sie wollten)? Glaube kaum das --egal was da kommen würde-- das dann jemand Indie nennt, oder?


Gruß,

Dammi

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Glaube kaum das --egal was da kommen würde-- das dann jemand Indie nennt, oder?

Doch, klar
Sobald alle großen Rollenspiele nach Spielmechanismen wie bei Dogs, TSoY, PTA etc. funktionieren, bezeichne ich DSA als Indie

Wie gesagt: Indie lässt sich ohne Bezug auf Mainstream nicht definieren.

[wjassula]

Beides  .

"Indie" bedeutet zunächst mal nichts weiter, als dass etwas (Musikprojekt, Theaterstück, Rollenspiel) von den Produzierenden auch selbst kommerziell verwertet wird - "creator owned", "DIY" eben. Das ist das Ausschlusskriterium.

Es liegt dann allerdings nahe, dass solche Indie-Produkte eben auch solche sind, die sich von den Produkten der großen, etablierten Konkurrenz unterscheiden. Weil die Produzierenden sich als Alternative sehen (und deshalb auch selbst produzieren, weil sie mit dem Moloch nix zu tun haben wollen) und weil der Mainstream ihnen auch keinen Platz bietet, sei´s, weil sie schlecht verkaufen würden, sei´s aus anderen Gründen.

Inhaltlich ist über solche Produkte damit noch gar nichts gesagt, weder was Qualität noch was Gestaltungsmerkmale angeht. Der Punk-Ruf und alles was damit zusammenhängt rührt einfach daher, dass historisch Punk und Hardcore die Jugendszenen waren, die aus politischen Gründen am stärksten auf autonome Produktion gesetzt haben. Im Musikbereich ist Indie deshalb heute noch eher Musik, die eben auch in diese Richtung geht. Für Rollenspiele gilt natürlich etwas anderes. Auch ein Hochglanz-Dungeoncrawl-Spiel mit Attributen, Fertigkeitslisten und Monsterhandbüchern kann Indie sein, wenn´s denn in der Hand der Werktätigen ist.

[Falcon]

creator owned scheint mir bei RPG zu wenig.
Dazu würden dann ja wohl auch alle schrecklichen Heartbreaker da draussen gehören, die es zum großen Teil ja auch gratis anbieten. Und daran denken die Leute bei Indie Systemen sicher als letztes.

"besondere Mechanismen" reicht mir das völlig als Richtlinie. Definition geht eh nicht.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Dazu würden dann ja wohl auch alle schrecklichen Heartbreaker da draussen gehören, die es zum großen Teil ja auch gratis anbieten.

Dennoch gehört jeder Heartbreaker, der es bis zur Marktreife schafft und verlegt wird, per Definition zu den Indies

Dass im allgemeinen Sprachgebrauch, besonders hier im Tanelorn, unter Indie etwas ganz anderes verstanden wird, hat einfach mit Gewöhnung zu tun. Wenn man hier Indie sagt, wissen die meisten schon, dass damit eher die Forge-inspirierten Spiele gemeint sind, als z.B. Arcane Codex.

[Falcon]

Dennoch gehört jeder Heartbreaker, der es bis zur Marktreife schafft und verlegt wird, per Definition zu den Indies Wink

Jaja, per Definition, schon klar. Der Topic ist ja auch eigentlich schon lange beantwortet.

Nur wird ein Rollenspieler sich darunter eben was anderes Vorstellen. Es ist halt kein Musikbusiness.
Boba hat schon recht das Indie irreführend für aussenstehende ist.

Für mein Umfeld ist die schwammige Auslegung auch viel wichtiger als die tatsächliche Bedeutung.

[Jens]

wo's schon R-Maps in DSA Abenteuern gibt.     

Flächendeckend oder eher "hier und da"? Ich kenne bisher genau ein Abenteuer, dass das benutzt.

[Falcon]

könnt ihr mir den Titel sagen? würd ich meiner Runde gern mal unter die Nase halten.

[Roland]

Huhu!

Versteh ich nicht. Die Freiheit beim Spiel- und Weltdesign engt sich nur durch eigene Vorgaben ein--Stichwort Continuity. Egal welches Spiel man produziert: tut man es über längere Zeit (Erfolg vorrausgesetzt) schränkt man seine Freiheiten mit jeder neuen Erweiterung weiter ein. Wenn man ganz unvorsichtig ist, schnürt man sich damit eventuell den Hals ab (aber DSA ist ein anders Thema ). Ist ein Spiel mit vielen Supplements deswegen gleich Mainstream? Scheint ja so zu sein.

Ich kann mich aber nicht mit dem Gedanken anfreunden das ein Spiel Indie ist, nur weil es mit alternativen bzw. neue und revolutionäre Mechanismen aufwartet. Was, wenn Wizards das tut (sie könnten ja, wenn sie wollten)? Glaube kaum das --egal was da kommen würde-- das dann jemand Indie nennt, oder?


Gruß,

Dammi

Meine Erklärung war auf Bobas Post bezogen. Wie gesagt, definieren kann man Indie zuverlässig nur als creator owned, aber im Indie Sektor finden sich ungewüöhnliche Herangehensweisen, als im kommerziellen Mainstream, die (zumindest) immer zuerst auf die Vermarktbarkeit schauen müssen. Im RSP Bereich ist die Unterscheidung allerdings sowieso recht schwierig, da viele Autoren zumindest einen Teil der Rechte behalten.

Hm, kann man denn weitere Autoren als Kriterium nutzen?
Ansonsten gäbe es Probleme mit TSoY zu dem es (wenn auch kostenloses und inoffizielles) Zusatzmaterial von anderen Autoren im TSoY-Wiki gibt, mit Sorcerer für das andere Autoren Mini-Supplements geschrieben haben, mit TRoS an dem Jake Norwood nur Hauptautor war während z.B. das Magiesystem von jemand anderem geschrieben wurde...

Die Sorceror Supps gehörten ihren Autoren (zumindest hab' ich an sie direkt gezahlt), das TSoY Zusatzmaterial wahrscheinlich auch.

Flächendeckend oder eher "hier und da"? Ich kenne bisher genau ein Abenteuer, dass das benutzt.

Der erste Schritt ist getan, die Brücke geschlagen. 

[Dammi]

Moin!

Meine Erklärung war auf Bobas Post bezogen. Wie gesagt, definieren kann man Indie zuverlässig nur als creator owned, aber im Indie Sektor finden sich ungewüöhnliche Herangehensweisen, als im kommerziellen Mainstream, die (zumindest) immer zuerst auf die Vermarktbarkeit schauen müssen. Im RSP Bereich ist die Unterscheidung allerdings sowieso recht schwierig, da viele Autoren zumindest einen Teil der Rechte behalten.

Klaro. Ich finds ziemlich schwierig, Indie und Mainstream im RPG-Bereich zu trennen bzw. zu definieren. Hat auch was mit Selbstfindung zu tun, immerhin ist RedBrick auch ein Verlag. Wir produzieren zwei Spiele, die man ohne zu zögern als Mainstream bezeichnen würde (Earthdawn und Fading Suns), allerdings hat unsere herangehensweise wenig bis gar nichts mit Vermarktbarkeit oder Kommerz zu tun. Alle von uns machen das als Hobby, und wir produzieren nur Material was wir selbst cool finden bzw was uns angeboten wird. Wir vergeben keine Aufträge, machen keine Werbung, geben keine Versprechen, und haben keine Festangestellten. Messeauftritte (nur die Spiel'07 bisher) sind reine Neugier und Privatvergnügen. Ich hab arge Probleme, das ganze in die eine oder andere Schublade zu stecken.

Kathy sagt z.B., das unsere Produkte Mainstream sind, nennt aber Arcane Codex Indie. Okay, ist creator-owned im Eigenverlag (wahrscheinlich Selbständig, weiss nicht wie Alex und Saskia das machen), und Nackter Stahl geht total kommerziell and die Produkte heran (in dem Sinne, das Aufträge vergeben werden, Werbung gemacht wird und Con- und Messepräsenz in D fest zum Programm gehört). Inhaltlich erscheint AC auch als Mainstream (auch wenn Vermarktbarkeit vielleicht nur ne kleine Rolle spielt, keine Ahnung), die Anzahl der Produkte ist aber geringer gegenüber ED/FS.

Ist mein Problem klar? Ich würde ED, FS und AC durchaus in eine Schublade stecken, aber irgendwie scheint das auch nicht richtig zu sein. Hochgradig verwirrend für mein kleines Hirn. Oder die Begriffe Indie/Mainstream funktionieren einfach nicht, weil der RPG-Markt zu klein und es deswegen zuviele Ausnahmen gibt?


Gruß,

Dammi

[Lord Verminaard]

Na, die Frage ist halt, was soll dieser Channel hier? Sollen hier alle Werke „unabhängiger“ Selbstverlage diskutiert werden? Welche Motivation würde dahinter stecken? Fühlt sich die Tanelorn-Community der Unterstützung solcher Autoren-Klitschen besonders verpflichtet?

Oder geht es hier in diesem Channel darum, die Leute zu bündeln, die an einem bestimmten, auf der Forge begründeten (aber auch anderswo – teilweise unabhängig davon, wie bei Dread oder WuShu – entwickelten) Design-Trend interessiert sind?

Ich nahm bisher letzteres an. Mag mich aber auch täuschen.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ist mein Problem klar?

Ja, und ich denke du bist da auch nicht allein.

Ich würde ED, FS und AC durchaus in eine Schublade stecken, aber irgendwie scheint das auch nicht richtig zu sein.

Ich auch, aber 'richtig' wird es erst, wenn man Indie nicht über creator-owned definiert, sondern nur über die Abgrenzung vom Mainstream.
Und, mal ganz ehrlich - wer macht das schon? Natürlich ist es politisch korrekt und im Sinne der Definition, zwei Sorten von Indies zu unterscheiden. Aber das schafft imho mehr Verwirrung, als Klarheit, wie man ja schon allein in diesem Thread sieht (und die meisten, die hier posten, haben ja Ahnung von der Materie).

Für mich persönlich ist Indie alles, was jenseits des Mainstreams neue Wege beschreitet. Und ich denke, die meisten nehmen das ähnlich wahr. Gäbe es die creator-owned-Definition nicht, würde ich AC, ED, FS, Degenesis etc. nie Indie nennen, dazu gehört schon noch ne Menge mehr. Spiele, die ich Indie nenne, stehen nun mal in der Tradition der Forge und ihrer geistigen Vordenker.

[Dammi]

Huhu!

Und, mal ganz ehrlich - wer macht das schon?

Nix, mir sind Schubladen eigentlich Wurst. Ich konnte bei dem Logikproblem aber nicht widerstehen, vielleicht doch eine Antwort zu finden. Ich dachte, hier weiss wer mehr als ich (vielleicht habe ich auch nur zuviel Unknown Armies gelesen ).


Gruß,

Dammi

[Boba Fett]

Na, die Frage ist halt, was soll dieser Channel hier?

Nein, ich denke die Frage ist klar beantwortet.

Oder geht es hier in diesem Channel darum, die Leute zu bündeln, die an einem bestimmten, auf der Forge begründeten (aber auch anderswo – teilweise unabhängig davon, wie bei Dread oder WuShu – entwickelten) Design-Trend interessiert sind?

Genau darum geht es, das ist auch im Eingangsthema eigentlich so definiert, auch wenn man sich auch da wieder mit der Defintion schwer getan hat - was ja auch wirklich nicht einfach ist.
Wäre dem nicht so, wären die Themen auch falsch sortiert...

Sollen hier alle Werke „unabhängiger“ Selbstverlage diskutiert werden? Welche Motivation würde dahinter stecken? Fühlt sich die Tanelorn-Community der Unterstützung solcher Autoren-Klitschen besonders verpflichtet?

Nicht in diesem Channel!
Ob wir uns das im Forum zum Inhalt machen sollen, ist eine Frage, die wir gern diskutieren können (aber nicht in diesem Thema).
Aber dieser Channel hat eine andere Aufgabe (siehe oben). Insofern hast Du also richtig angenommen...

Es dreht sich also um die Frage, ob der Channel richtig benannt ist.
Nehmen wir einmal an, dass wir uns die zweite Funktion wirklich zur Aufgabe machen würden.
Wie würde dieser Channel dann heissen? "Indie Rollenspiel II"?
Dann wäre es passender, diesen Channel in "Alternative Rollenspiel" und den neuen in "Indie Rollenspiel" zu benennen.
Denn in diesem Channel geht es um alternative Arten des Rollenspiels zum Mainstream - Rollenspiel abseits von den klassischen Strukturen die in zB DSA, D&D, WoD, SR alle gleich sind.
Es geht hier um Alternativen zu den klassischen Rollenspielmethoden.

[Skyrock]

Eine Umbenennung in "Alternative Rollenspiele" (oder so ähnlich) fände meine Zustimmung, das wäre weniger mißverständlich.
Wenn das zu unverständlich ist geht auch "komische A5-Heftchen wo kein normales Rollenspiel drinsteckt"

Die Sorceror Supps gehörten ihren Autoren (zumindest hab' ich an sie direkt gezahlt), das TSoY Zusatzmaterial wahrscheinlich auch.

Ich müsste mein Sorcerer-GRW nochmal raussuchen um das genaue Angebot für das Schreiben von Mini-Süpplemangs nochmal anzuschauen, aber IIRC war dazu die Kontrolle von Ron Edwards vor Veröffentlichung notwendig.
Ob Ron dafür Provision kassiert oder alles an die Mini-Süpplemang-Autoren geht weiß ich jetzt nicht.

Ansonsten wäre AC damit kein Indie mehr - Saskia und Alex haben zwar alle Rechte und die redaktionelle Kontrolle, aber es gibt/gab auch noch andere Autoren die Material beigesteuert haben ohne AFAIK Rechte daran zu haben (Martin Killmann, USUL der am Vanarheim-Quellenbuch schreibt etc.)

[Roland]

Für mich persönlich ist Indie alles, was jenseits des Mainstreams neue Wege beschreitet. Und ich denke, die meisten nehmen das ähnlich wahr. Gäbe es die creator-owned-Definition nicht, würde ich AC, ED, FS, Degenesis etc. nie Indie nennen,

Wie siehts denn mit FS und ED tatsächlich aus? Die Rechte am überwiegenden Teil des Materials (und an schützenswerten Begriffen und Namen) müßten doch bei den ursprünglichen Verlagen liegen, oder?

[Tantalos]

Bei den ED Büchern von Redbrick steht noch FASA drauf, auf den Living Room ED2 stehts nicht drauf.

Aber ich empfinde weder FS noch ED als Indie oder "creator-owned", da beides Verlagen gehört.

[Dammi]

Huhu!

Wie siehts denn mit FS und ED tatsächlich aus? Die Rechte am überwiegenden Teil des Materials (und an schützenswerten Begriffen und Namen) müßten doch bei den ursprünglichen Verlagen liegen, oder?

Klar, die sind nicht Creator-owned. Aber mir ging es in dem Beispiel um die unterschiedlichen Herangehensweisen im Vergleich zu AC.


Gruß,

Dammi

[wjassula]

Ich glaube, man muss da auch nicht Haare spalten und zu einer 100% wasserdichten Definition kommen. Man sieht ja hier im Thread schon, dass "creator owned" nicht so eindeutig ist und dass es da verschiedene Modelle gibt. Ebenso die Abgrenzung vom "Mainstream": Was Mainstream ist, liegt auch im Auge des Betrachters und ändert sich zudem immer mal wieder. Ist übrigens bei Musik auch so. Nirvana Indie? Die waren doch bei Geffen...Viele, wenn nicht die meisten Indie-Plattenlabel vergeben Aufträge, machen Werbung, zeigen ,Messepräsenz und verdienen Geld, das nicht zu 100% den KünstlerInnen zugute kommt. Trotzdem sind sie im Sprachgebruach Indie.

Ist der Begriff "Indie" deshalb jetzt wertlos? Nein. Man weiß ungefähr, was damit gemeint ist und kann vor allem sich selbst dazu in Relation setzen. "Indie geht mir auf die Nerven"... "Ich mag nur Indie-Spiele"...dann kann man auschecken, wo die Gruppengrenzen sind. Dazu ist der Begriff in seiner ganzen prächtigen Schwammigkeit da. Wie ein französischer Philosoph mal sagte: "Indie, das sind immer die anderen".

Was die Channeldefinition angeht, denke ich, dass sich durch das, was die Leute hier reinposten, schon ein Konsens bilden wird, was hier reingehört. Indie is as Indie does.

[Lord Verminaard]

Alternativ könnte man den Channel auch in "Artsy Fartsy Fancy Pantsy Forgy Porgy" umbenennen.

[Preacher]

Alternativ könnte man den Channel auch in "Artsy Fartsy Fancy Pantsy Forgy Porgy" umbenennen.

Fänd ich gut.

@Jasper: "prächtige Schwammigkeit" ist mal wieder ne ganz große SChöpfung

[Roland]

Nirvana Indie?

Bevor sie sich verkauft haben. 

[Dammi]

Hiya!

Wie ein französischer Philosoph mal sagte: "Indie, das sind immer die anderen".

Danke, damit kann ich was anfangen.


Gruß,

Dammi

[Dr.Boomslang]

Alternativ könnte man den Channel auch in "Artsy Fartsy Fancy Pantsy Forgy Porgy" umbenennen.

Genau das wäre auch wirklich eher angemessen, wenn man es denn meint. Indy heißt wie jetzt schon festgestellt eigentlich was anderes, obwohl es meist die Abweichung vom Mainstream impliziert.
Allerdings wurde bis jetzt jede alternative Auslegung von Indy die sich auf den Inhalt bezieht mit Forge in Verbindung gebracht. Das könnte man natürlich machen (einen "Forgy" Channel) fände ich aber total bekloppt, weil das viele Systeme ausschließt die sich nicht in dieser Tradition sehen aber trotzdem irgendwie anders sind.

Wenn sich das was wir hier eigentlich meinen die Abweichung vom Mainstream ist warum nennen wir es dann nicht einfach "was immer das Gegenteil von Mainstream ist" 
Falls das nun Indy sein sollte, dann ist ja alles geklärt.

Edit: Aha, Wikipedia sagt mir das Gegenteil von Mainstream sei Underground. Underground-Rollenspiele?
Avantgarde wurde ja glaube ich auch schon irgendwo genannt. Klingt natürlich alles "Artsy Fartsy" weil es aus dem bereich kommt.