Thema: [40k RPG] Deathwatch - Wie harten sollten Space Marines sein?

[Ludovico]

Im Black Industries-Forum hab ich mit Interesse eine Diskussion verfolgt, bei der es darum ging und immer noch geht, wie nun die Werte von SM aussehen sollten.
Es kristallisierten sich folgende Standpunkte unter den Teilnehmern:
1. Space Marines sind bessere Menschen mit klasse Ausruestung, die die haertesten Kaempfer des Imperiums darstellen. Sie werden vor allem fuer Spec Ops eingesetzt und kaempfen eher weniger direkt an der Front und wenn doch dann mit massiver Unterstuetzung von PDF- und IG-Truppen.
2. Space Marines sind sowas wie Superhelden, sogar nackt resistent gegen kleine Kaliber, mit uebermenschlichen Kraeften und Schnelligkeit ausgestattet, kann eine Kompanie sogar einen Waagh! direkt aufhalten. Die IG und PDF ist bloss dazu da, den Boden zu sichern, den die SM gewonnen haben.
3. Space Marines sind Halbgoetter, die so hart sind, dass eine Squad ausreicht, um einen Planeten zu erobern.

Nun eure Meinung: Wie hart sollten sie denn nun sein?

[Tantalos]

Naja, ich finde Diskussion schon anch zwei Seiten lachhaft. Ganz ehrlich?

Marines werden zwar aus genetisch Verändertem Humanmaterial gemacht, aber Erfolgswerte von 95%, wenn ein entsprechender Mensch-Inquisitor 35% hat... einfach albern!

+10% oder sind denke ich vertretbar, aber mehr würde weder dem Tabletop noch Dawn of War noch irgendetwas anderem entsprechen, dass ich je von GW gesehen hab.

[Gasbow]

naja, 10 % mehr als ein normaler mensch ist ja doch was wenig.
aber ein ausgewachsener inquisitor hat ja auch höhrer werte als 35%, die hat ja son character aus dem demoabenteuer.

Aber so halbgötter das 1squad  ganze armeen auslöscht ist ja auch quatsch.
also ich finde es lässt sich doch so fluffmäßig ganz gut rausarbeiten wie stark sie sind.

Sie sind halt die besten Menschen + implantante + Servorüstung + bestes training
= so hart das an menschen nur ein überaus erfahrener und ausgestatteter Inquisitor mit einem einzelnd fertig wird.

[Tantalos]

naja, 10 % mehr als ein normaler mensch ist ja doch was wenig.
aber ein ausgewachsener inquisitor hat ja auch höhrer werte als 35%, die hat ja son character aus dem demoabenteuer.

Naja, wenn man mal in die Mechanik reinguckt heißt 10% höhere Werte in dem Falle ja, dass ein SM gegenüber einem Char 30% mehr kann... und wir wissen ja alle das Chars schon besondere "Menschen" sind, die was reißen können. Man muss da denke ich auch etwas Abstraktionsvermögen mitbringen, und gucken was welches Spiel leistet.

[Scorpio]

+10% gegenüber normalen Menschen fände ich enttäuschend. Das stört mich schon beim Tabletop, dass die Elite der Menschheit gerade mal 33% stärker und zäher ist, als ein normaler Soldat.

Ich ziehe mal "Inquisitor" zu Rate, das "erzählerische Tabletop". Der Standartwert liegt bei etwa 50%. Ein Kultist hat etwa 40% in allem. Ein Inquisitor hat alle Werte zwischen 60% und 75%, ein Großinquisitor 70% bis 95%. Ein Space Marine hat den fünfachen Stärkewert und den vierfachen Widerstandswert eines normalen Menschen, zudem steigert die Servorrüstung die Stärke um 1/5. Die restlichen Kampfwerte sind doppelt so gut wie bei einem Menschen.

Hier zeigt sich die Schwäche des %-Systems... das ist nicht darauf ausgelegt, große Machtunterschiede darzustellen. Bei Warhammer fand ich es schon albern, dass mein Krieger am Ende etwa so stark war wie Drache. Entweder werden SM lächerlich schwach oder so stark, dass man sie in ihrem eigenen Buch als Standard nimmt und alle anderen Werte entsprechend runterrechnet. Beides fände ich enttäuscht. Bin mal gespannt, wie sie es lösen werden.

[Raphael Noré]

Ich kann Dir jetzt schon vorhersagen, daß Du mit Sicherheit enttäuscht sein wirst. Wenn gemischte Gruppen auch nur im Ansatz spielbar sein sollen, dann muß die Überlegenheit im Rahmen bleiben. Zudem wird sich auch das 40k-RPG (wie auch schon das WFRP2) am TT orientieren müssen. GW wird wohl auch hier darauf bestehen, daß die Werte grob vergleichbar bleiben. Schon deshalb  wird es die totale Überlegenheit nicht geben, die Dir offenbar vorschwebt. Mir gefiele die übrigens in keiner Weise, aber ich habe die Space Marines auch nie als Halbgötter begriffen.

Zudem ist WH ein abstraktes System. ST 40% bedeutet nicht, daß man 33% stärker ist, als eine Person mit ST 30%. Von dieser Vorstellung mußt Du Dich verabschieden, ähnlich wie bei anderen abstrakten Systemen, z.B. bei der WoD. Der ST-Wert ist eine abstrakte Größe, keine absolute, selbst wenn er ein 'mathematischer' Prozentwert sein mag, der weniger offesichtlich abstrakt ist, als eine einfache Punkteskala. 
So wird auch der ST-Wert eines Drachen nur zur Schadensbestimmung verwendet, genau wie im TT. Es geht dabei eben nicht darum, daß Drache und SC beim Armdrücken gleiche Chancen hätten! Für alles weiter gibt es nicht umsonst die Modifikationen durch die Schwierigkeit, die vom SL gemäß Logik und 'gesundem Menschenverstand' (tm) festgelegt wird. Während daß Aufdrücken eines verriegelten Tores für einen Dachen z.B. 'leicht (+20%)' sein mag, ist es für einen menschlichen Recken vielleicht eher 'sehr schwer (-30%)'. Die vollständige und sinnvolle Anwendung der Regeln relativiert da so manches Logikproblem. 

Ciao,
RN

[Scorpio]

Zudem ist WH ein abstraktes System. ST 40% bedeutet nicht, daß man 33% stärker ist, als eine Person mit ST 30%. Von dieser Vorstellung mußt Du Dich verabschieden, ähnlich wie bei anderen abstrakten Systemen, z.B. bei der WoD. Es bedeutet einfach nur, daß der Betreffende im Vergleich stärker ist und im Verhältnis mehr dieser Kraft 'an den Mann' bringen kann. Der ST-Wert ist eine abstrakte Größe, keine absolute, selbst wenn er ein 'mathematischer' Prozentwert sein mag, der weniger offesichtlich abstrakt ist, als eine einfache Punkteskala. 

Ach, das war schon Quatsch, als wir da damals im Alte Welt-Forum drüber geredet haben. Stärke 30 ist Stärke 30 und Stärke 40 ist Stärke 40. Wenn ein Mensch und ein Drache den gleichen Stärkewert haben, dann sagt das System, dass sie gleich stark sind. Alles andere wäre grober Unfug.

So wird auch der ST-Wert eines Drachen nur zur Schadensbestimmung verwendet, genau wie im TT.

Nö, man würfelt auch bei Klettern, Schwimmen und Einschüchtern auf Stärke, nicht nur beim Schaden. Und selbst wenn es nur der Schaden wäre, so verursacht der Mensch +6 Schaden mit Stärke 60 ebenso wie der Drache +6 Schaden mit Stärke 60.

Für alles weiter gibt es nicht umsonst die Modifikationen durch die Schwierigkeit, die vom SL gemäß Logik und 'gesundem Menschenverstand' (tm) festgelegt wird.

So etwas wie gesunden Menschenverstand gibt es nicht. Der Begriff wird nur verwendet, wenn man seine eigene subjektive Sicht der Dinge als Wahrheit legitimieren will. Wie auch dein Beispiel mit Tor zeigt, ist die Vergabe der Modifikatoren an Spielleiterwillkür gebunden, nicht an Regeln.

[Monkey McPants]

Sie sollten gerade stark (oder schwach) genug sein das sich ein gut trainierter und überlegt handelnder Trupp IGs mit ein paar von ihnen anlegen und gewinnen kann. (Siehe Abnett.)

Ich denke mal da bin ich etwa in der Gegend von Turning Wheel. Ein normaler Kerl gegen einen Space Marine sollte im Allgemeinen schon eine etwas ungleiche Angelegenheit sein. (Allerdings bin ich auch ein aktives Mitglied der Kirche des Protagonismus, die meint das die Hauptcharaktere auch die Möglichkeit haben sollten gegen vermeindlich unmögliche Situationen zu bestehen.)

[D. M_Athair]

Wie auch dein Beispiel mit Tor zeigt, ist die Vergabe der Modifikatoren an Spielleiterwillkür gebunden, nicht an Regeln.

*blubb* *blubb* 

[Raphael Noré]

Ach, das war schon Quatsch, als wir da damals im Alte Welt-Forum drüber geredet haben. Stärke 30 ist Stärke 30 und Stärke 40 ist Stärke 40. Wenn ein Mensch und ein Drache den gleichen Stärkewert haben, dann sagt das System, dass sie gleich stark sind. Alles andere wäre grober Unfug.

"Quatsch" und "Grober Unfug". Wie charmant. Warum gestehst Du einem System wie dem der WoD zu, daß die Werte abstrakt sind, und z.B. Stärke 4 nicht doppelt so stark ist wie Stärke 2 (wie sich aus den zugehörigen Skalen ersehen läßt), gehst beim WFRSP aber davon aus, daß es absolute Werte sind, egal wie schwachsinnig das ist? Nur, weil es offensichtlich schwachsinnig bleiben muß? 

Die Stärke eines Drachen spiegelt sich auch in Talenten wie 'Unaufhaltsame Schläge' und Sonderregeln wie 'Reißende Attacken' wieder, nicht nur im reinen Stärkewert. Das kann man natürlich alles ignorieren und sich nur im ST-Wert verbeißen. Muss man aber nicht.

Nö, man würfelt auch bei Klettern, Schwimmen und Einschüchtern auf Stärke, nicht nur beim Schaden. Und selbst wenn es nur der Schaden wäre, so verursacht der Mensch +6 Schaden mit Stärke 60 ebenso wie der Drache +6 Schaden mit Stärke 60.

Weil der STB eine Ableitung der Stärke ist, gut. Trotzdem kommen bei der direkten Anwendung im Spiel weitere Faktoren zum tragen, z.B. bei Fertigkeits- und Eigenschaftsproben die zum Spiel gehörigen und vom SL festzulegenden Modifikatoren. Die SIND Teil der Regeln, ob es Dir gefällt oder nicht. Wenn man die nicht sinnvoll einsetzen will, obwohl das System dazu auffordert, dann ist das kein Fehler des Systems!

So etwas wie gesunden Menschenverstand gibt es nicht. Der Begriff wird nur verwendet, wenn man seine eigene subjektive Sicht der Dinge als Wahrheit legitimieren will. Wie auch dein Beispiel mit Tor zeigt, ist die Vergabe der Modifikatoren an Spielleiterwillkür gebunden, nicht an Regeln.

Die Regeln legen fest, daß der SL die Schwierigkeit einer Aktion festsetzt. Das ist nicht meine Meinung, DAS besagen die Regeln. Insofern ist die 'Spielleiterwillkür' von den Regeln gewünscht. Woran soll der SL die Schwierigkeit festmachen, als an seiner persönlichen Einschätzung der Situation und seinem ‚gesunden Menschenverstand‘? Erwartest Du ernsthaft von einem Regelwerk, daß es Dir kleinteiligst Vorgaben zu JEDER potentiellen Situation macht? Brauchst Du das? Wirklich? Wenn das für Dich "SL-Willkür" ist, dann begegnet Dir die in verdammt vielen Systemen, nicht nur dem WFRSP.

Scorpio, mir ist klar, daß wir hier auf keinen grünen Zweig kommen werden. Du hast Deine Erfahrungen mit dem WFRSP gemacht, ich die meinen. Du magst es offenbar kleinteilig und möglichst 'realistisch', ich mag es lieber abstrakt, schnell und flexibel. Das ist wohl eben so. Nicht jedem muß alles gefallen. Belassen wir es dabei.

Ich kann Dir nur ehrlich raten die Finger vom 40k-RPG zu lassen. Du wirst garantiert enttäuscht sein, denn es ist eher noch abstrakter als das WFRSP. Lass es also einfach. Erspare Dir Frust und uns beiden die Lebenszeit, die wir in der Folge mit sinnlosen Diskussionen verschwenden werden.

Das meine ich wirklich ehrlich!

Ciao,
RN

[Scorpio]

"Quatsch" und "Grober Unfug". Wie charmant.

Sorry, habe mich hinreißen lassen.

Warum gestehst Du einem System wie dem der WoD zu, daß die Werte abstrakt sind, und z.B. Stärke 4 nicht doppelt so stark ist wie Stärke 2 (wie sich aus den zugehörigen Skalen ersehen läßt), gehst beim WFRSP aber davon aus, daß es absolute Werte sind, egal wie schwachsinnig das ist?

Mir ist es relativ egal, ob man mit Stärke 60 doppelt so stark ist wie jemand mit Stärke 30 oder fünfmal so stark. Zwei Kreaturen mit dem gleichen Wert in Stärke, sind für mich gleich stark. Egal ob es nun ein Goblin und Kind mit jeweils Stärke 20% oder ein Champion und ein Drache mit Stärke 60% sind. Das System ist nach oben hin geschlossen, was gerade bei stärkeren Wesen und Charakteren problematisch wird.

Die Stärke eines Drachen spiegelt sich auch in Talenten wie 'Unaufhaltsame Schläge' und Sonderregeln wie 'Reißende Attacken' wieder, nicht nur im reinen Stärkewert. Das kann man natürlich alles ignorieren und sich nur im ST-Wert verbeißen. Muss man aber nicht.

Natürlich, im direkten Kampf wäre mein alter Char einem Drachen unterlegen gewesen (naja, außer er hätte sein Ringen-Talent angewendet, aber das mal außen vor ), alleine schon wegen der sechs Attacken des Drachen. Aber ich meinte auch nicht seine Macht im Kampf, sondern einfach nur seinen Stärkewert, wie man ihn etwa auch für Fertigkeitsproben oder den Schadensbonus nutzt.
 

Die SIND Teil der Regeln, ob es Dir gefällt oder nicht. Wenn man die nicht sinnvoll einsetzen will, obwohl das System dazu auffordert, dann ist das kein Fehler des Systems!

Ich will diese Modifikatoren auch nicht wegreden und sehe sie auch nicht als Fehler des Systems an. Aber wenn das Öffnen eines Tores ein Kraftakt ist Drache wie Krieger den selben haben, dann würde ich als SL in Erklärungsnöte kommen, wieso der Drache es bei gleicher Stärke einfacher haben soll als der Krieger. Ebenso kann ich als SL natürlich auch Mali und Boni verhängen, wenn der Krieger den Drachen im Ringkampf festhalten will. Aber dafür gibt es eben keine Richtlinien. Wenn ich nur nach den Regeln für Ringen gehe, müsste mein alter Krieger nur an den Drachen ran, ich und Drache würfeln jeweils unter unsere respektiven Werte und der Drache ist entweder gefangen oder noch frei. Wenn man alleine eine Größenklasse eingeführt hätte, um solchen Unfug zu vermeiden, wäre es ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.
Ja, natürlich ist es absurd, wenn ein Mensch einen Drachen in den Schwitzkasten nimmt, aber die Regeln tun nichts dagegen (eigentlich ist es sogar die effektivste Art einen Drachen zu besiegen ). Natürlich kann der SL das verbieten oder mit Mali "bestrafen", aber ich will hier nur über das Diskutieren, was im Buch steht. Der Drache ist jetzt schon ein krasses Beispiel, aber wo ziehen die Modifikatoren und wo nicht? Wenn ein Mensch einen Goblin niederringt, bekommt der Goblin einen Malus und der Mensch einen Bonus? Bekomme ich als Bogenschütze einen Bonus, weil der Drache so groß ist und wenn ja, wieviel? Das sorgt für Unsicherheit am Spieltisch.

Scorpio, mir ist klar, daß wir hier auf keinen grünen Zweig kommen werden. Du hast Deine Erfahrungen mit dem WFRSP gemacht, ich die meinen. Du magst es offenbar kleinteilig und möglichst 'realistisch', ich mag es lieber abstrakt, schnell und flexibel. Das ist wohl eben so. Nicht jedem muß alles gefallen. Belassen wir es dabei.

Oh, ich schätze an WFRSP auch, dass es schnell und verdammt einfach ist. Unser Warhammer-Kampagne gilt auch bei uns als das beste, was wir an Kampagnen gespielt haben, wobei gerade die Mädels unserer Runde vor allem die Regeln bis heute loben, weil eben immer klar war, was sie zu würfeln hatten (quasi immer unter dem Wert auf dem Charakterbogen). Und ich will es nicht einmal realistisch, ich will, dass Regeln mir Arbeit abnehmen und Klarheit am Spieltisch schaffen, ich will, dass ein guter Wurf eine Auswirkung hat und nicht nur nach dem Geschafft-Nicht geschafft-System abläuft und ich will Kampfoptionen, die sich auszahlen. Ich sage ja nicht mal, dass Warhammer ein schlechtes System ist, ich glaube nur, dass man es recht einfach viel besser machen könnte. Und es ärgert mich nach wie vor, dass sich einige der Aspekte einfach nicht weiterentwickeln.

Ich kann Dir nur ehrlich raten die Finger vom 40k-RPG zu lassen. Du wirst garantiert enttäuscht sein, denn es ist eher noch abstrakter als das WFRSP. Lass es also einfach.

Gna, ich fürchte es auch, da werde ich mich nur noch mehr aufregen... naja, mal sehen.

[MadMalik]

Space Marines sind im Fluff immer um einiges härter als im Spiel, das hat einen einzigen Grund, Balancing (oder weil man an SM Spieler mehr als ein Squad verkaufen will  ). Die Fluff Beschreibung taugt einfach nicht zum fairen spielen, wären sie die starken Kampfsäue die sonst nichts könnten wär's ja noch vertretbar, aber dem ist ja (spieltechnisch leider, flufftechnisch glücklicherweise) nicht so.
Gibt's also zwei Optionen, Space Marines stark runterschrauben oder eigenes Regelwerk für rausbringen. Was ja, wenn ich recht erinnere, auch so geplant war.

[Meister Analion]

Also im Inquisitor Tabletop gabs ja auch Prozentwerte, da war ein Marine schon ziemlich am oberen Ende der Skala.
Ich denke mal, wenn ein Marine gegen 10 Imperiale Soldaten kämpft sollten die Chancen ausgewogen sein, sprich der Cleverere gewinnt. Das ist natürlich nur aufs Spiel bezogen, im Fluff sollte der Marine zu 99% gewinnen^^

Was Abnett betrifft kenne ich da nur Szenen, in denen IG Veteranen + Offiziere + Gaunt persönlich + Unterstützung gegen Marines antreten, was ja alles andere als ein normaler Trupp ist.

[Gasbow]

und soweit ich es weiss sind die marines in seinen werken über die iron snakes auch ziemlich godlike

das es unmöglich wird vernünftig marines und andere in einer gruppe zu spielen ist wohl klar, und ja auch sinnvoll, was soll den ein ig soldat bewirken wenn neben ihm ein space marine bolter und kettenschwert schwingt.

[MadMalik]

Die Feuerleitung für die Artillerie machen. 

[Feuersänger]

Ich kenne nun leider das WH-RPG überhaupt nicht, verfolgt aber die Diskussion trotzdem mit leidlichem Interesse.
Was nun so Probleme angeht wie Drache vs. Held, würde ich auch sagen, daß zwei gleich große Werte ganz intuitiv auch Gleichstand bedeuten müssten. Da stellt sich mir dann die Frage, warum hat der Drache keinen höheren Wert? Und der Verdacht drängt sich auf, dass das System vllt einfach nicht zu Ende gedacht worden ist.

1. Was spricht in einem %-System dagegen, Werte über 100% zuzulassen? 100% könnte z.B. das absolute Maximum sein, was ein ca. 50-100kg schweres, also mittelgroßes organisches Wesen erreichen kann, mit allem Training, Modifikationen, Genveränderungen etc. eingeschlossen.
Ein sagen wir mal 5 Tonnen schwerer Drache ist davon aber nicht betroffen; er könnte irgendwas zwischen 120% und 5000% als Maximum haben (je nachdem wie das System funktioniert). Das bedeutet dann eben auch, daß er z.B. bei ST 300% alle Aufgaben garantiert schafft, die mit bis zu 200% Erschwernis belegt sind. Ein Drache muss nicht würfeln, um einen Schuppen einzureißen, er tritt einfach drauf.

2. Unterschiedliche Schwierigkeitsgrade nach Größe sind ebenso legitim, und können mit (1) auch kombiniert werden. Ich erinnere da an D20: auch wenn sich da ein mensch auf Drachenstärke hochbufft, hätte er trotzdem keine Chance, diesen z.B. zu Boden zu werfen, weil der Drache dazu einfach zu groß ist. Bei D20 kann man solche Tricks i.d.R. nur bei Kreaturen versuchen, die maximal 1 Kategorie größer sind. Mit Spezialfeats schafft man vllt 2 Kategorien Unterschied. Das lässt aber einen großen Drachen trotzdem kalt.
Ich würde eigentlich erwarten, dass auch ein Spiel wie WH entsprechende Mechanismen aufweist. Da dem nicht so ist, wie ich hier lese, muss man das eben nachholen. oO

3. Dass Stärkewerte nicht linear sind, ist doch wohl bei den meisten Systemen gängige Praxis.
Bei z.B. Shadowrun ist das zwar nicht konsequent geregelt, z.B. ist Tragkraft einfach Strx5kg oder so, also linear. Das ist aber nicht so wichtig, weil Tragkraft bei SR eh keine große Rolle spielt. Ein Shadowrunner mit Str 6 ist dennoch weit mehr als doppelt so stark wie einer mit Str 3: widerstehe mal z.B. einmal 3M und einmal 6M Schaden.
Und bei D20 gibt umgekehrt die Tragkrafttabelle genauere Auskunft darüber, wie die Stärkewerte zueinander stehen. So ist iirc Str 15 schon doppelt so stark wie Str 10, Str 18 dreimal so stark und Str 20 viermal so stark wie Str 10.
Das sind auch schon die einzigen Systeme, bei denen ich mit genaueren Betrachtungen aufwarten kann, aber im Großen und Ganzen kann man wohl davon ausgehen, dass die meisten Systeme Werte wie Stärke durchaus gewollt exponentiell anwachsen lassen.

[Raphael Noré]

Da stellt sich mir dann die Frage, warum hat der Drache keinen höheren Wert? Und der Verdacht drängt sich auf, dass das System vllt einfach nicht zu Ende gedacht worden ist.

Ist zwar inzwischen weit OT, ich erlaube mir aber dennoch, dies zu erklären.

Dein Verdacht ist falsch. Das Problem liegt viel tiefer und man darf sich diesbezüglich bei GW bedanken. Eine der Design-Auflagen für das Rollenspiel war die Nähe zum WH-Tabletop. Die Werte sollten vergleichbar bleiben, d.h. eine Kreatur, die im TT eine Stärke von 6 hat muß im RPG einen Stärkewert von 60-69 haben (und damit einen Stärkebonus von 6). Da Menschen ihre Werte im RPG (anders als im TT) verbessern können und die Lernkurven nicht zu flach sein sollten, ist es theoretisch möglich, daß ein Mensch, dem die Götter bei der Charaktererschaffung hold waren und der mittels der zahlreichen EP eines langen Abenteurerlebens die optimalen Karrieren vollenden konnte, am Ende rechnerisch auf die gleichen Stärkewerte wie ein Drache kommt. Im direkten Vergleich zwar zweifellos albern, ist aber so. Die Designer hatten diesbezüglich leider keine Wahl und haben dem Drachen (und Kreaturen mit vergleichbarten 'Problemen') daher ein paar Specials  spendiert (oben genannt), die das ausgleichen, ohne den Rahmen der GW-Vorlagen zu sprengen. An der Albernheit der nackten Zahl ändern auch die nichts, wohl aber an dem was nach einem Treffer an Schaden ankommt.

Effektiv richtet der Treffer einer Drachenklaue (und der Drache hat bis zu sechs dieser Angriffe pro Runde, zuzüglich feuriger Nettigkeiten) nämlich das gleiche an, wie der Bihändertreffer eines voll auftrainierten und bezüglich schadenssteigernder Talente voll ausgestattenen Menschen, ignoriert allerdings zusätzlich noch jeden Rüstungsschutz und ist zudem sehr schwer zu parrieren.

Soviel zu den Hintergründen dieser gern als 'Schmankerl' erwähnten Eigentümlichkeit und zu ihrem tatsächlichen Effekt im Spiel.

Ciao,
RN

[Raphael Noré]

"Fehler"? Du Schlaumeier, was hätten sie denn anderes tun können?

Die Alternative zum Befolgen und kreativen Umgehen der engen Auflagen (das beim 'Drachen-Beispiel' m.E. im Spiel absolut funktionell und tauglich, und damit gelungen ist) wäre gewesen, auf die Neuauflage des RPG zu verzichten. Das hätte GW auch nicht groß gejuckt, denn RPG-Gewinnspannen sind nicht üppig. Jedes lizensierte PC-Game wirft gewiss ein Mehrfaches von dem ab, was das gesammte WFRP2 einbringt. Ein Pokern der Designer ist unter diesen Vorzeichen unmöglich. Man spielt nach den Regeln von GW - oder eben gar nicht!

Ansonsten: Auch für das 40k-RPG werden sich die GW-Vorgaben nicht groß geändert haben. In diesem Sinne...

Ciao,
RN

[Feuersänger]

@Raphael: danke für die Erläuterung. ^^

[Ludovico]

Was den Fluff angeht, so unterscheidet sich die Darstellung der SM doch sehr stark je nach Schwerpunkt des jeweiligen Textes.
Gerade bei den Romanen ist es so, daß die SM dort nicht gerade den Halbgott-Status verpasst bekommen. In Mitchell's "The Traitor's Hand" kämpft der Hauptcharakter, ein imperialer Kommissar zweimal gegen Worldbearers und auch wenn er sie nicht selber tötet, so überlebt er beide Kämpfe unbeschadet.

Also von der Fluff-Seite her ist die Argumentation recht problematisch, weil SM mal so und mal so dargestellt werden.

[Raphael Noré]

Ich denke nicht, daß das irgendwer erwartet. So naiv ist wohl niemand!

Dennoch hat das 'Dark Heresy'-GRW über 400 Seiten - und das, obwohl es 'nur' die Inquisition und über sie die 'normalen Menschen' vom Arbeiter oder LosTechbarbar über Gangmembers bis zum Soldaten, Techadepten und Inquisitor einfängt, und sich räumlich auf einen einzelnen Sektor beschränkt. Das GRW soll Vorgaben machen, die nahezu alles möglich machen. Die offiziellen DH-Produkte konzentrieren sich auf das Inquisitions-Umfeld (im weitesten Sinne), das Spiel macht aber ganz bewusst auch gänzlich andere Ansätze möglich, von der Barbarenwelt über Makropolengangs und Armee-Trupps bis zu Adelsspielchen um Macht, Mord und Intrigen. Da im Gefolge eines Inquisitors fast alles vorkommen kann, wird dies alles angerissen - und zwar ohne so sehr ins Detail zu gehen, daß es einschränkt, oder die Designer das Problem bekommen Dinge festlegen zu müssen, die GW nicht festgelegt sehen will. Genau das dürfte nämlich die Crux beim Design des 40k-RPG sein.

Etwas ärgerlich ist, daß das Buch offenbar längst fertig ist (wie man hier sieht). Warum GW da nun bis Februar auf die Bremse tritt ist mir absolut unverständlich!   

Ciao,
RN

[Asdrubael]

Warum kam hier noch nicht, dass Deathwatch Marines noch härter als Marines sind?

[MadMalik]

Weil das nicht stimmt, Deathwatch Marines sind ebenfalls Raummarine Infateristen, sind in den üblichen Orden herangewachsen und ausgebildet worden. Sind halt nur von Ordo Xenos der Inquisition herangezogen worden als Prügelknaben/Eliteeinheit. Natürlich kann man die unter den Deathwacht, die ein Crux Terminatus tragen, als Elite aufführen, aber das gilt auch für die Marines in den den konventionellen Orden kämpfen.

Was man bei dem vorhin benannten Wordbearer noch sagen kann, nicht jeder Chaos Space Marine ist ein Flufftechnisch ein Chaosspace Marine. Es gibt auch viele Sklaven die zum kämpfenden Volk aufgestiegen sind und die Elite davon kann auch ab un an mal die Ehre erhalten eine alte oder neu Servorüstung verpasst zu bekommen. Ich kenn das Buch nicht, um das es geht, aber nicht alles was wie Chaos Space Marine auschaut ist nunmal auf dem Level eines vollwertigen Space Marine. 

[Gasbow]

das sind doch veteranen, die dann vom ordo xenos requiriert werden um für die zu kämpfen, was ne große ehre ist, die kommen ja sonst von allen orden.

und da sie veteranen sind haben sie ja einige jahrzente bis jahrhunderte mehr erfahrung als "anfänger marines"

[MadMalik]

Jop, aber sie sind nicht automatisch besser als Marines, weil Marines umfasst nunmal alles. Von Veteranen Zügen bis hin zu der ersten Kompanie, aka den alten Herren in ihrer Tactical Dreadnaught Rüstung (die Elite des Ordens). Und nicht alle Marine Orden stehen der Inquisition so freundlich gegenüber, sie sind halt vertraglich verpflichtet Leute abzustellen wenn sie danach gefragt werden.