Thema: [40k RPG] Deathwatch - Wie harten sollten Space Marines sein?

[Asdrubael]

Lebemann, der Marine, der zur Deathwatch geht ist einer der Besten seiner Kompanie.
Oder in Rollenspielterminologie: die Basis ist gleich mit einem Marine, aber er kann es erst als sehr fortgeschrittene Karriere wählen, also mit sehr viel Erfahrung.

Desweiteren missfällt mir deine "mein Wort ist die alleinige Wahrheit"-Art zu argumentieren. Sie zeigt aber besonders gut und deutlich, weshalb es für GW oder einen Lizenznehmer unmöglich sein dürfte alle Fans des Spiels zufriedenzustellen


Was mir in dem Thread auffällt ist, dass hier sowohl die Romane, als auch das TableTop und die Quellenbücher des Tabletop herangezogen werden um über Spielwerte im RPG zu diskutieren. Das sollte man meiner Meinung nach aufgrund der unterschiedlichen Zielsetzung der Medien nicht tun. klar wäre es schön, wenn man das alles in Einklang bringen könnte, aber wie das aussähe sieht man ja bei dem WD Artikel, in dem die Space Marines mal spaßeshalber auf Romanniveau angehoben wurden.
Romane und Hintergrundgeschichten sollen motivieren und rücken die beschriebenen Einheiten in den Mittelpunkt. Hier sollen keine realistischen Größenordnungen sondern Heldengeschichten stehen! Damit sind sie aber für Statistiker die die Frage beantworten wollen, wie viele Marines man für eine Planeteneroberung benötigt, nicht zu gebrauchen
Die Sielwerte im Tabletop können auch nicht zu den Heldengeschichten passen, denn hier ist das Ziel ein spannendes Spiel zu haben und es ist nicht eine Einheit im Rampenlicht, sondern alle Parteien sind gleichberechtigt. Damit müssen sie auch vergleichbar sein.
(und nebenher will GW auch Figuren verkaufen. Wenn ich mit 5 Marines gegen 80 Niden gewinnen könnte, würden sie ja keinen Umsatz mehr  machen)

Das RPG sollte hier ein Zwischending werden. Der Fokus ist klar auf den Helden (es sei den es wird ganz dreckig) aber es soll eben auch spannend sein.

und zur Stärkefrage *seufz* 60 von 100 sind 60 von 100. Deswegen können Space Wolves auch gegen Fenriswölfe gewinnen. Ein Drache hääte beim Tür-Einschlagen aber aufgrund seiner Masse gegen einen gleichstarken Menschen einen Vorteil. Man schlägt eine Tür ja wenn dann eher mit Masse als mit Kraft ein oder? Dafür würde der Mensch wohl eher das Schloss knacken, was wiederrum der Drache schlechter könnte (egal wie geschickt der ist)
Ach ist sowas nicht ne müßige Kindergartendiskussion? Können wir das Spiel nicht einfach danach beurteilen obs
1. Spass macht
2. funktioniert
3. das Warhammer-Gefühl transportiert

[Raphael Noré]

Ich will Dir ja garnicht nicht widersprechen, finde es aber recht amüsant, daß Du die "Stärke-Frage" erst theatralisch beseufzt und als "Kindergartendiskussion" herabwürdigst, dann aber - sozusagen nach Erledigung der kleinen herablassenden Formalitäten - dennoch fröhlich einsteigst und den kalten Kaffee zurück in die Mikrowelle schiebst...   

Können wir das Spiel nicht einfach danach beurteilen obs
1. Spass macht
2. funktioniert
3. das Warhammer-Gefühl transportiert

Dies hingegen möchte ich voll und ganz unterstreichen!

Ciao,
RN

[Asdrubael]

Ich will Dir ja garnicht nicht widersprechen, finde es aber recht amüsant, daß Du die "Stärke-Frage" erst theatralisch beseufzt und als "Kindergartendiskussion" herabwürdigst, dann aber - sozusagen nach Erledigung der kleinen herablassenden Formalitäten - dennoch fröhlich einsteigst und den kalten Kaffee zurück in die Mikrowelle schiebst...   

ich stehe halt auf Theater, Kaffee und Mikrowellen

und ich hab halt zuviel von der Diskussion verpasst 

[Ludovico]

Es wird so oder so an GW liegen, wie die SM aussehen.

Allerdings fand ich gerade an der Diskussion die verschiedenen Standpunkte schon sehr interessant. Persoenlich hoffe ich, dass sie die SM nicht als Halbgoetter darstellen, sondern als Supersoldaten, die zwar sehr krass sind, aber dennoch besiegbar sind und das nicht nur von hoeheren Daemonen, sondern auch von einfachen IG-Squads und die eher fuer Spec Ops eingesetzt werden als fuer grossangelegte Fronteinsaetze (zum Beispiel sowas wie das Hauptquartier eines Feindes direkt angreifen und dann dort so lange ausharren, bis die PDF- oder IG-Truppen zur Verstaerkung kommen).

Obwohl ich schon sehr gut finde, dass die Macher des Regelwerkes das Board auch besuchen und fleissig an den Diskussionen mitmischen.

[MadMalik]

@ Lebemann:
Einfach mal im Lexicanum 'Deathwatch' eingeben und lesen was da steht.
Die Chapter betrachten es generell als eine große Ehre, ihre besten Kämpfer zu schicken.
Außerdem bekommen diese noch eine Spezialausbildung und haben Zugang zu bester Ausrüstung.

Vielleicht könntest Du mal eine Quelle für Deine Thesen anführen, denn so wie es aussieht
ist das was Du sagst nicht richtig.

"Deathwatch members are primarily volunteers from Space Marine chapters that rigidly adhere to the Codex Astartes. Because teams are made up of battle brothers from several chapters, it is essential they follow a similar doctrine."
 - uk.games-workshop.com

Es gibt zwar auch die verpflichtung anderer Chapter die nicht so Codex Treu sind (wie Black Templar, Space Wolfes, usw).
Diese werden dann in der Regel aber eher angefordert weil sie gerade in der Nähe sind. (schliesslich sind Raumreisen im
WH40K Universum keine schnelle und ungefährliche Sache, die erlaubt jederzeit passende Marines innerhalb des Zeitrahmens auf zu treiben. Da gehen ein paar Jahre Sonderausbildung auf einem Blackship schneller und sicherer als vieleicht einige Dekaden auf den Nachschub eines anderen Chapters warten zu müssen.)

Das es für Codex Treue Chapter eine große Ehre ist glaub ich gerne, und zweifel ich auch nicht an. Aber ich hege berechtige Zweifel das die Chapter, die selbst von der Inquisition öfters mal angeklagt werden, oder sich zur zeit auf Straf Kreuzzügen befinden ein ähnliche Art der Hingabe zeigen. Besonders da es zwischen Inquisition (+Rest des IoM) und Marines eh ein Spannungsverhältnis wegen der Glaubensfrage gibt, beten sie den Imperator schliesslich nicht als Gott an.

Zum Elite Status;
es findet sich oft die Aussage das es eine Elite Einheit ist, was ich ebenfalls nie angezweifelt habe, aber ich stosse mich halt an der Aussage : Besser als Marines (was das ganze Chapter, inklusive deren Elite umfasst) und dagegen habe ich dann auch argumentiert. Wobei im System wo sie zuerst auftauchten (-> Inquisitor) es keinerlei Unterschied zwischen Deathwatch und anderen Astartes gibt.

und zu der später angesprochenen "mein Wort ist die alleinige Wahrheit"-Art zu argumentieren. Ich finde meine Worte keineswegs unantastbar und stelle es jedem Frei seine Argumente mir entgegen zu stellen. Besonders da mir Space Marines spielerisch eh ziemlich am hintern vorbeigehen.  Tut mir leid wenn ich den Eindruck erweche die alleinige Wahrheit verkünden zu wollen, dem ist nicht so.

[Monkey McPants]

Was Abnett betrifft kenne ich da nur Szenen, in denen IG Veteranen + Offiziere + Gaunt persönlich + Unterstützung gegen Marines antreten, was ja alles andere als ein normaler Trupp ist.

Was ist schon ein "normaler Trupp"?

Ich mein, gut, sie sind Veteranen. Andererseits reden wir hier trotzdem von "nur" ~5 Imperialen Soldaten+Offizier+Eingeborene gegen 3-5 Chaos Space Marines. Aber ziemlich genau so wie in dieser Szene möchte ich es eigentlich auch haben. Wenn man sich das ansieht gibt es kaum "direkte" Konfrontation, sondern Taktik, Hinterhalt, gut gewordene Granatengurte und eine gezielte Anwendung der letzten Hotshot Ladung. Und selbst das geht nicht mal eben so, sondern inkludiert Verluste (Zugegeben von Statisten, aber dennoch.), die Zerstörung eines ganzen Dorfs und einen ziemlichen Last Stand des SM Boss, wenn ich mich recht erinnere. (Zache Sau halt.)

Nein, Space Marines als unbesiegbare Kampfmaschienen ist langweilig. Space Marines als unglaublich zähe, brutale Mördermaschinen für die man Taktik, Dicke Knarren oder am besten beides braucht ist da schon eher was. 

M

[MadMalik]

Stimmt, von der Seite hab ich's mir gar nicht betrachtet.

[Arkam]

Hallo zusammen,

die Rollenspielableger zum Warhammer 40.000 Universum orientieren sich sich nun Mal am Tabletop. Dieses arbeitet aber nun Mal mit Wertevergleichen und auf nur einer Ebene.

Das heißt also Wenn beide Figuren einen Stärkewert von 3 haben so haben sie jeweils eine 50% Chance sich gegenüber dem Anderen durchzusetzen. Beim Tabletop gibt es ja stets eine aktive gegen eine passive Seite. Im Rollenspiel müßte man ja noch berechnen das es noch den Gleichstand gibt der ja etwa im Armdrücken keine Entscheidung bedeutet.
Hätte einer der beiden Kontahenten einen um 1 erhöhten Stärkewert würden seine Chancen um etwa 16,66% ansteigen. Das Tabletop arbeitet nämlich mit W6 und statt einer 4-6 müßte der Betreffene jetzt eine 3-6 für einen Erfolg würfel, 100%6.

Mit der Ebene ist gemeint das beim Tabletop ja stets festgelegt ist was nicht mehr ins Spiel kommt. So können also etwa ein Spacemarine und ein schneller Jäger im Tabletop die gleichen Werte haben. Denn sie werden im Spiel nie zusammenkommen so das sie nur gegen andere Infanterieeinheiten bzw. Raumschiffe skaliert sind.
Da liegt aus meiner Sicht die größte Herausforderung beim Warhammer 40.000 RPG. Denn hier geht es ja tatsächlich vom nackten Menschen, über Panzer, Raumschiffe bis zu Orbitallasern und Raumfestungen über alle Ebenen.

Wenn ich mir jetzt so die Werte der verschiedenen Einheiten im Tabletop anschaue weichen diese zwischen 1-2 Punkte vom Normmodell ab. Wären dann also ca. 16-32% besser als das Normmodell. Da strenge Auswahkriterien für die Aufnahme in einen Spacemarineorden gelten würde ich also ein Drittel des höchsten für einen normalen ausgewürfelten Menschen erreichbaren Wertes aufaddieren um die Werte eines Anfangspacemarins zu bekommen.

Die verschiedenen Situationen die im Rollenspiel vorkommen können über Sonderfähigkeiten abzudecken halte ich für illusorisch. Das mag noch in einem Einzelbereich wie dem Kampf realistisch sein führt aber auch dazu das das regelwerk nicht gerade handlicher wird. Ich befürchte da wird man als Spielleiter einiges zu improvisieren haben.

Der extreme Ruf der Spacemarins dürfte sich aber auch durch die speziellen Organe der Spacemarins ergeben.
Im folgenden werden die Auswirkungen der einzelnen Spezialorgane beschrieben die die
Space Marins zu den überlegenen Kriegern machen die sie sind.
Ein zweite Herz und Larramans Organ sorgt dafür das sich Blutungen bei einem Space Marine sofort schließen.
Space Marins können also keine Lebenspunkte durch Blutungen verlieren.
Der Cataleptische Knoten ermöglicht es dem Space Marine jeweils nur eine Seite seines
Gehirns schlafen zu lassen und die andere wachsam zu halten. Ein Space Marine in diesem
Zustand schläft wie ein normaler Mensch, kann jedoch trotzdem seine Umgebung
wahrnehmen.
Mit seiner Gift auf biochemischer Ebene identifizierender Neuroglotis, seiner oolitischen Niere
und seinem Präomor kann ein Space Marine praktisch mit jedem Gift fertig werden.
Mit der Omophagea ist der Space Marine in der Lage Erinnerungen aus seiner Nahrung zu
ziehen.
Die Carapax Ummantelung die jedem Space Marine eingepflanzt wird bietet ihm auch im
nackten Zustand einen Rüstungsschutz.
Mukranoiddrüse und Hypovegetative Region ermöglichen es dem Space Marine in eine Art
Winterschlaf zu verfallen um bessere Zeiten abzuwarten.
Das Melanchrom als Farbstoff der Haut gibt dem Space Marine Schutz vor Strahlung.
Die Occobulus ermöglicht dem Space Marine Nachtsicht.
Das Lymansche Ohr sorgt für ein verbessertes Hören und ein verbessertes Gleichgewichts.
Die Multilunge dient sowohl als Kiemenersatz als auch als Giftgasfilter.
Ossmodula und Biscopea sorgen für eine große Knochenstabilität und erhöhtes
Muskelwachstum. Diese Fähigkeiten sind bereits im Karrierenprofil enthalten.
Die Progenoid Drüse steuert den gesamten Wachstumsproßes der in den Space Marine
hineinverpflanzten Organe. Die Progenoide eines Space Marines ist einer der wertvollsten Besitztümer seines Ordens, da ohne sie kein neuer Space Marine mehr rekrutiert werden kann. Insofern würde ein Space Marine alle
Anstrengungen unternehmen um die Progenoide eines gefallenen Kameradens zu bergen.
Das Neuralinterface ermöglicht es dem Space Marine die Servo- oder Terminatorrüstung zu
tragen.
Das sind einfach Vorteile die im Tabletop kaum zum Tragen kommen in einem Rollenspiel aber extreme Auswirkungen haben können. Die gegnerischen Truppen sind auch im Schlafen einsatzbereit, Giftgase kümmern sie nicht, sie sehen im Dunkeln, Gifte wirken nicht, du kannst sie nicht ertränken, sie bluten nicht lange, du kannst sie nicht überraschen, OK nur unter großen Schwierigkeiten und dazu sind sie noch religös motiviert so das das Wort unmöglich für sie nicht zu existieren scheint.
Ist es da ein Wunder das die eigenen aber auch die gegnerischen Truppen die Space Marins in einen ganz besonderen Status heben?

Gruß Jochen

[Tequila]

Hab ich irgendwas verpasst?

Wieso werden Marines ausgewählt? Nach meinem Wissen sind es doch Clone ihrer Urväter, genetisch perfektioniertes Material, an dem doch noch am ehesten die äußere Form menschlich ist, oder? Sollte das Rollenspiel es ermöglichen sich von einem Imperialen Soldaten (z.B.) zu einem Marine zu entwickeln, dann kotze ich.

Andererseits werde ich mir die Regelwerke schon allein des Hintergrunds wegen zulegen müssen.

[MadMalik]

Clonen ist ziemlich verpönt in der Welt von 40k. zukünftige Space Marines werden von ausgewählten Welten rekrutiert.(Space Marine Heimatwelten, Welten in deren Umgebung (ka wie das Crusading Chapter handhaben)) Die Rekruten müssen noch Jung sein, damit sie die Transformation überstehen können. Blablabla,... ist meist ein recht bestialischer Kampf um Leben und Tod, der Gewinner wird in den Orden aufgenommen, die Verlierer sind Wurmfutter.

[Xandros Darben]

Clonen ist ziemlich verpönt in der Welt von 40k. zukünftige Space Marines werden von ausgewählten Welten rekrutiert.(Space Marine Heimatwelten, Welten in deren Umgebung (ka wie das Crusading Chapter handhaben)) Die Rekruten müssen noch Jung sein, damit sie die Transformation überstehen können. Blablabla,... ist meist ein recht bestialischer Kampf um Leben und Tod, der Gewinner wird in den Orden aufgenommen, die Verlierer sind Wurmfutter.

Orden ohne Heimatwelt haben auf verschiedenen Welten das Recht zu rekrutieren. Dazu unterhalten sie dann feste Ordensmissionen auf diesen Planeten.

Rekruten, die sich als ungeeignet erweisen, müssen nicht unbedingt den Tod finden. Viele dienen dem Orden als Hilfspersonal, z.B. in der Ordensfestung oder auf den Raumschiffen des Ordens.

[Lichtschwerttänzer]

Ein Marines Chapter das von der Inquisition angeklagt wird oder sich auf einem Strafkreuzzug befindet wird nicht (wie Du vermutest) in weinerliche Beleidigung und selbstmitleidigen Trotz verfallen und plötzlich an der Obrigkeit und den Inhalten ihrer eigenen Überzeugung zweifeln. ..

Seit wann unterstehen SM der Jurisdiktion der Inquisition?

Die Space Wolves haben da sehr eigene Ansichten zu denen, Storm Bolter wegstecken.

In meiner Rollenspielrunde gibt es z. B. einen Marine, der mit Abstand der beste Schütze in der Gruppe ist. Er hat sich als Ziel gesetzt beim ErschießenBekämpfen der Feinde so wenig wie möglich Munition zu verbrauchen.

Interessanterweise verbrauchen gute und erfahrene Einheiten mWn weniger Munition mit gleichem oder besserem Ergebnis als andere Einheiten, weil sie unter Beschuss präziser und effizienter(gefährlichere Ziele zuerst) schiessen.

Besteh die Deathwatch aus Terminatoren?

[Asdrubael]

Clonen ist ziemlich verpönt in der Welt von 40k. zukünftige Space Marines werden von ausgewählten Welten rekrutiert.(Space Marine Heimatwelten, Welten in deren Umgebung (ka wie das Crusading Chapter handhaben)) Die Rekruten müssen noch Jung sein, damit sie die Transformation überstehen können. Blablabla,... ist meist ein recht bestialischer Kampf um Leben und Tod, der Gewinner wird in den Orden aufgenommen, die Verlierer sind Wurmfutter.

das will ich mal sehen. Ein SC entwickelt sich zum Space Marine und bekommt die Implantate und dann machst du als SL einen Wurf ob er das überlebt. Patzer, Pech, SC tot.... das kann man meine ich in keinem modernen RPG bringen, egal was ein Warhammer Hintergrund sagt

[Tequila]

Hab ich irgendwas verpasst?

Wieso werden Marines ausgewählt? Nach meinem Wissen sind es doch Clone ihrer Urväter, genetisch perfektioniertes Material, an dem doch noch am ehesten die äußere Form menschlich ist, oder? Sollte das Rollenspiel es ermöglichen sich von einem Imperialen Soldaten (z.B.) zu einem Marine zu entwickeln, dann kotze ich.

Andererseits werde ich mir die Regelwerke schon allein des Hintergrunds wegen zulegen müssen.

Ich nehm alles zurück und behaupte das Gegenteil...oh mann, viel zu lange her, das ich das alles gelesen habe

*Besserung gelob*

[MadMalik]

@Joe
Klar kann man das in keinem modernen RPG bringen, allerdings fängt die Ausbildung zum Marine auch schon an bevor die normale Abenteuer Laufbahn anbricht. Weder das Clonen noch die Ausbildung würden ausgespielt werden. Beides sollte vor dem Spielbeginn liegen.

Man würfelt ja auch nicht ob der Clon überlebt... 

[Lichtschwerttänzer]

Hm man könnte auch als Scout beginnen.

Sind da schon alle Implantate drinnen bei nem Scout.

[Ludovico]

Das bezweifel ich sehr stark, dass bereits bestehende Charaktere aus den anderen Spielen SM werden koennen.
Wie bereits weiter oben geschrieben wurde, nehmen sie nicht nur die besten der besten, sondern sie sollten auch noch jung sein, um den Prozess der Umwandlung zu ueberstehen.
Charaktere aus den anderen beiden RPGs zeichnen sich durch das nichtvorhandensein der letzteren Eigenschaft aus.

Scouts halte ich aber fuer sehr wohl moeglich (die wohl schon alle oder einen grossen Teil der Implantate haben), wobei das wohl eher eine Startkarriere sein wird und man dann nur noch SM werden kann.

Aber fuer Charaktere aus DH oder RT duerfte der SM-Karrierepfad versperrt sein (hoff ich zumindest).

[Arkam]

Hallo zusammen und speziell Tequila,

das Verfahren sieht so aus:
Auf einem Rekrutierungsplaneten wählt man körperlich und geistig möglichst perfektes Material aus.
Diesem wird dann die Progenoid Drüse eingepflanzt die soweit ich weis aus dem Genmaterial des ursprünglichen Gründer des Orden stammt.
Diese steuert dann das weitere Wachstum des künftigen Space Marins. Dieser Prozess beinhaltet auch das Einpflanzen der Organe.
Die Anwärter können auch durchaus schon für Aufträge heran gezogen werden. Die nächste Stufe ist der Scout der noch nicht die Vollrüstung tragen kann da sein Innensklett noch nicht entsprechend angepaßt ist.
Wenn das der Fall ist werden in das Sklett die Anschlüsse für die Space Marin Rüstung gefräßt und man ist ein Space Marine.

In einem Rollenspiel würde ich diese Entwicklung durchaus nachvollziehen. Man wechselt eben vom Kandidaten, zum Anwärter, zum Scout, zum Space Marin und dann weiter entweder zu einem Spezialisten oder in einen der Spezialorden wie den Terminatoren oder den Deathwatches.

Seit wann ist eigentlich Klonen verpönt. Ok die Technik ist mißbraucht worden aber hat das zu einem Bann geführt? Und hat das Jemand den Tech-Priestern auf dem Mars auch mitgeteilt?

Gruß Jochen

[Felixino]

Hm wie war das eigentlich? Der aktuelle Release termin ist doch der 25. januar oder?

[MadMalik]

Adeptus Mechanicus hat halt eine Sonderstellung, wenn jemand anderes als der AM ein ähnliches Glaubensgerüst im Imperium verbreiten würde, dann würden diejenigen wegen Ketzerei verbrannt werden. Und zwar schneller als man Inquisition sagen könnte.

[Lichtschwerttänzer]

Das bezweifel ich sehr stark, dass bereits bestehende Charaktere aus den anderen Spielen SM werden koennen.

Scouts sind SM, die sind eben nur noch nicht fertige SM.

@Arkam

Die Terminatoren sind die Veteranenelite der SM Orden,

@Lebemann

Seltsam, das SM Ordenspriester Kommisare im Feld dann katechisieren.

Chainfist aus nem Kardinal ziehe.

[MadMalik]

Wirklich seltsam, da Space Marines den Imperator nicht als Gott sehen.

[Lichtschwerttänzer]

Nein, mWn verehren die ihn als DEN Champion der Menschheit dicht gefolgt von ihrem Primarchen Russ, Guillaume, Sanguinius usw aber als Mensch nicht als Gott und die Orden sind älter als die Ecclesiarchie.

[Felixino]

Also das Variiert von Roman zu Roman (etwa die [sarkasmus]genial[/sarkasmus] geschriebene Reihe um Ragnar beschreibt das Verständnis der SW von Russ und Imperator als Götter oder zumindest Halbgötter); im Großen und Ganzen stimmt es aber, dass die SM den Imperator nur als obersten und praktisch Chef ihrer Primarchen ansehen - was nicht heißt, dass sie ihn oder Primarchen mit einer Inbrunst anbeten, als ob es Götter wären.

[Lichtschwerttänzer]

Und das führt dazu, das für die SM diese Heroen in gewisser Hinsicht Waffenbrüder sind, und das ist für die ein fast unzerbrechbares Band, Götter gibt man leichter auf als Brüder.