Thema: [Diskrepanz] Akzeptanz von DSA4 bei DSA-Spielern

[Kinshasa Beatboy]

Auch auf die Gefahr, als willenloser DSA-Fanboy gebrandmarkt zu werden, eröffne ich noch mal nen DSA-Thread. Mir schwirrt seit einiger Zeit eine Diskrepanz in der Einschätzung von DSA4 bzw. DSA4.1 im Kopf herum, die ich mir nicht so richtig erklären kann. Bitte daher um KONSTRUKTIVE Kommentierung.

Das Regelwerk zu DSA4 finde ich misslungen. Es wirkt auf mich unübersichtlich, zu kompliziert und wenig konsistent. Dieser Rundumschlag schließt Charaktererschaffung, Charakterentwicklung, Kampf-, Magie- und Fähigkeitensystem ein und wird in seiner Stoßrichtung in diesem Forum in unterschiedlichem Ausmaß (generell in der Kritik noch krasser) von einer überwältigenden Mehrheit unterstützt. Auch die DSA-Spieler hier im Forum scheinen diese Ansicht mit überraschend breiter Mehrheit zu teilen. Das finde ich wenig verwunderlich.

Nun zu besagter Diskrepanz: in den mir bekannten DSA-Foren wird das Problem naturgemäß als weniger schwerwiegend empfunden, aber tendentiell ebenfalls geteilt. Dennoch besteht offenbar kaum der Wunsch, das Regelwerk im vielbeschworenen DSA5 komplett und zum Besseren zu überarbeiten.

Dabei mangelt es keineswegs an gut ausgearbeiteten Vorschlägen, von diversen Einzelvorschlägen bis hin zu kompletten Parallelentwürfen wie z.B. StoryDSA.

Dass der Verlag eher kein Interesse an einer Entschlackung des Systems hat, liegt natürlich an den Verkaufszahlen. Regelwerke verkaufen sich nun mal um den Faktor 5 (ist das ungefähr korrekt?) besser als RSH oder gar Abenteuer. Aber zu einer Neuauflage würde sich Ulisses bestimmt breitschlagen lassen, wenn der Druck von Spielerseite genügend groß ist.

Das System ist schlecht und diese Meinung wird breit geteilt. Aber die meinungstragenden DSA-Organe forcieren die Forderung nach einer Überarbeitung nicht. Im Gegenteil wird darauf gedrungen, nach DSA4.1 nicht zu schnell auf DSA5 zu wechseln.

Warum scheuen die DSA-Spieler eine Neuauflage? Konservativismus? Ignoranz? Geiz? Angst, wieder alles umschmeissen zu müssen? Sind Regeln unwichtig? Was meint Ihr?

Achtet doch bei Euren Posts bitte auf zwei Dinge:

1. Versucht Euch von Diskussionen über Regeldetails zu lösen. Wenn Ihr den Eindruck habt, insgesamt gut mit dem aktuellen Regelsystem klarzukommen, bin ich aber natürlich für entsprechende Wortmeldungen dankbar.

2. Bitte gebt keine Pauschalurteile ab, sondern begründet Eure Meinung. Also (nur als Beispiel) statt "DSA-Spieler sind Noobs" wäre ein "DSA-Spieler sind im Mittel recht unerfahren, kennen dadurch kaum andere Systeme und vermögen vor diesem Hintergrund DSA4 nicht als dringend verbesserungsbedürftig wahrzunehmen" angemessener.

Freu mich auf Eure Antworten, denn mir ist das echt schleierhaft!

[Gawain]

Vorweg: In den einschlägigen Foren gibt es fast überall einen Thread "Was wünscht ihr euch für DSA5", oder so ähnlich. Insofern gibt es durchaus Leute die Interesse an Überarbeitungen haben. Die Mehrheit ist es nicht, aber ganz platt gesagt, ist das doch überall so. Die meisten machen sich nicht soviele Gedanken darüber und spielen mit dem was zur Verfügung gestellt wird. Spart schließlich auch Zeit.

Ansonsten ist es durchaus verständlich, wenn die Spieler erstmal eine komplette Garnitur an Hintergrundenbänden etc. haben möchten, bevor sie wieder ein neues Regelwerk bekommen. Das hat viel damit zu tun, nicht schon wieder das Geld ausgeben zu müssen.
Außerdem möchte man vielleicht, nachdem man sich in ein sehr kompliziertes REgelwerk eingearbeitet hat vielleicht die Mühe auch dadurch rechtfertigen, dass man eine Weile danach spielt?

Von der Produzentenseite her: Ulisses hat DSA gerade erst übernommen. Da muss sicher erstmal wieder Geld reinkommen. Insofern macht es Sinn überarbeitete Regelwerke herauszubringen. Die werden gekauft, eben weil es Regelwerke sind und der Produktionsaufwand ist nicht im geringsten so hoch, als es bei einem neuen Regelwerk der Fall wäre. Gleichzeitig vergrätzt man beim Übergang nicht einen Haufen Spieler, weil man zunächst mal auf Kontinuität anstatt auf Brüche setzt.

Ob DSA5, wenn es irgendwann in einigen Jahren mal kommt wesentlich anders wird, wird man sehen müssen. Fände ich schön, weiß aber nicht, ob es sehr von den Spielern abhängt oder doch im Wesentlichen von der Redaktion. War die Entwicklung von DSA4 stark von den Spielern beeinflusst? kA

Grundsätzlich nehme ich an, dass das Reflexionsniveau über Regelwerk etc. bei der (nicht in Foren aktiven) Mehrheit geringer ist  , als bei denen die darüber diskutieren. Da wird gespielt und man kann damit Spaß haben und damit ist dann gut. Das ist vollkommen in Ordnung, veranlasst aber sicherlich keinen Produzenten dazu ein neues GRW rauszubringen...

[Blizzard]

willenloser DSA-Fanboy

@Boba: Neuer Titel?

@topic: Ich kenne einige Leute, die auf dem allmonatlichen Spieletreff hier immer DSA spielen, seit einiger Zeit nun schon nach der vierten Edition. Einige der Spieler beklagen sich dann bei mir im Gespräch immer über zu lange, langwierige, zähe, öde und unspannende Kämpfe, weil da offensichtlich jeder Kampf eine absolute Mammutwürfelorgie^tm zu sein scheint.
Einer dieser Spieler spielte bei mir mal ein 7teSee-Abenteuer mit. Sein Fazit danach: " Boah, ey, nach der 7teSee-Runde kann ich nie wieder DSA spielen!"(Und er hat seither auch nie wieder DSA gespielt). Dieses Statement von einem Spieler, der wirklich jahrelang immer DSA gespielt hat sagt doch eigentlich Alles, oder?

[Ludovico]

@Blizzard
So geht mir das mit 7te See und Spirits Of The Century. 

@Topic
Ich kann es schon verstehen. Die Spieler haben sich teure Regelwerke gekauft, diese mit Hausregeln versehen, die Runden laufen, die Regeln laufen fluessig und wenn dann eine neue Edition "droht", wird kein neues Material fuer die alte Edition mehr produziert.

[Roland]

Warum scheuen die DSA-Spieler eine Neuauflage? Konservativismus? Geiz? Angst, wieder alles umschmeissen zu müssen? Sind Regeln unwichtig? Was meint Ihr?

All dies und noch mehr. Die meisten Menschen scheuen Neuerungen. Rollenspieler sind meist keine wohlhabenden Pragmatiker sondern eher Individualisten und/oder Idealisten mit wenig Geld und Mißtrauen gegenüber jedwedem Gewinnstreben. Viele sehen Regeln auch nur als notwendiges Übel. Zudem kostet ein neues Regelsystem einfach Geld und Einarbeitungszeit.

Außerdem gibt’s gerade bei komplexeren Systemen (und nicht nur für Gelegenheitsrollenspieler sind die DSA, aber z.B. auch die D&D Regeln, bei denen es im Moment ja einen Umbruch gibt, recht komplex) eine recht großem Gruppe von Spielern, die sich Kompetenzen im Regelsystem erwerben und dafür anerkannt werden, sei es direkt als Experte oder indirekt im dem sie ihre Regelkompetenz nutzen um sich Spotlights im Spiel zu generieren. Ich vermute diese Spieler beteiligen sich auch überdurchschnittlich häufig an Regel- und Neuauflagendiskussionen und sind zunächst einmal nicht davon begeistert, ihre mühsam erworbene Kompetenz wieder zu verlieren.

[Zeihold_von_SSL]

Also ganz ehrlich, sooooo schlecht finde ich DSA4 nun auch wieder nicht.

Ich persönlich habe mit DSA viel eher ein ganz anderes Problem. Nämlich, dass es in den letzten 2 Jahren zur "Gelddruckmaschine" verkommen ist. Eine Neuauflage und Sonderedition (man sehe sich z.B. das Liber Cantiones bzw. die Magiebox an) jagte die nächste.

An sich ja kein Problem, wenn die Inhalte NICHT verändert werden bzw. es Erratas von einer Version zur nächsten gibt.

Da ich DSA4 Spieler von Anfang an bin, habe ich nämlich bereits alle Boxen zu Hause und hatte irgendwann keinen Bock mehr, nachdem dann erst das LCD, dann die überarbeitete Magierbox usw. rauskamen. Alle (wenn ich mich recht entsinne) mit mehr oder weniger großen Detailveränderungen.

DSA4.1 setzte für mich diesem ganzen Treiben noch den Hut auf.

Ich persönlich hätte es hier ehrlicher gefunden, dort wirklich ein DSA 5 draus zu machen und das System gleich RICHTIG zu überarbeiten.

Wie gesagt, habe ich mit der Spielwelt und dem Regelwerk die geringsten Probleme. Was mir aber mehr als sauer aufstößt, ist das Geschäftsmodell was unter Fanpro zu Grunde gelegen hat.

Wie es jetzt bei Ulisses auf lange Sicht laufen wird, kann ich noch nicht abschätzen. Ich hoffe aber dass es besser aussieht.

Was die Veröffentlichungsgeschwindigkeit angeht, haben Sie ja deutlich angezogen...

So, dass sind meine 2 cent zu dem Thema...

[Roland]

Wie gesagt, habe ich mit der Spielwelt und dem Regelwerk die geringsten Probleme. Was mir aber mehr als sauer aufstößt, ist das Geschäftsmodell was unter Fanpro zu Grunde gelegen hat.

Welches wäre dass denn? Außer "Wir produzieren Bücher und hoffen dass sie jemand kauft.".

[Malicant]

Welches wäre dass denn? Außer "Wir produzieren Bücher und hoffen dass sie jemand kauft.".

"Wir wollen Spass haben und anderen Spass bereiten" Das einzig wahre Geschäftsmodell.

Aber ehrlich, einer Firma vorzuwerfen, dass sie Geld verdienen wollen ist albern. Wenn sie es mit solchen stunts wie DSA 4.1 versuchen und man daran kein Interesse hat, sollte man den Kram nicht kaufen. So einfach ist das manchmal.

[Zeihold_von_SSL]

Ich habe auch kein Problem damit, dass Sie Geld verdienen wollen und Bücher verkaufen möchte. Ich hätte es aber sehr schön gefunden, für die Leute die sich die Boxen teuer erkauft haben wenigstens mit Erratas zu DSA4.1 zu versorgen (was hat sich zwischen den einzelenen Boxen und den neuen Büchern geändert).

Damit wäre es möglich gewesen einen sanften Übergang (auch Gruppenintern) von 4.0 auf 4.1 zu machen.

So hätten wir langsam aber sicher unsere Charaktere konvertieren können und ich hätte auch sicherlich irgendwann die Bücher gekauft (Keiner in unserer Runde hat das Geld um sich auf einen Schlag die neuen Bücher zu kaufen).

Und dieses Modell hat ja bereits vor DSA4.1 angefangen.

Naja, ist ja auch wurscht. Ist nur meine persönliche Einstellung. Hängt also mein Meinung nicht zu hoch. Ich werd halt drauf verzichten mir die neue Regelversion anzuschaffen.

[Adanos]

Beobachtung:

Die Akzeptanz von DSA4 ist eigentlich sehr gut. Ein sehr großer Teil der Forenwelt befürwortet das neue System ob seiner vielen neuen und besseren Möglichkeiten, die DSA 3 nicht hatte. Das wird also als riesen Schritt nach vorne gesehen. DSA4.1 wird als große verbesserung gesehen. Interessanterweise zieht DSA4 auch einige Neueinsteiger ein, die DSA 1-3 nicht kennen. Die Alten Hasen neigen aber auch dazu sich abfällig über DSA3 zu äussern, im Vergleich mit DSA4.

Analyse:

Der Vergleich mit DSA3 vergisst, dass viele grundlegende DSA3 Probleme im Regelwerk nicht gelöst worden sind. DSA4 bietet objektiv mehr Möglichkeiten, jedenfalls bietet es diese einfacher. In DSA3 war auch einiges spielbar, was man in DSA4 spielen kann, man musste nur einen Grund-Heldentypus seinen Wünschen etwas anpassen. Der Vorteil von DSA4 relativiert sich somit.
DSA4.1 bietet wenig Änderungen. Man hat einige Talente abgeschafft und neue SF entworfen und die Kosten angepasst. Das bedeutet man hat das System nicht verbessert, sondern nur stellenweise erweitert. Eine große Verbesserung ist nicht ersichtlich.
DSA4 hat das Problem, dass es unübersichtlich ist und das bei einigen Professionen der Inhalt nicht das hält, was die Aufmachung verspricht. Wer einen effektiven Kämpfer wollte, sollte ursprünglich keinen Krieger nehmen, sondern einen Trollzacker Gladiator, als altbekanntes Detail.
Die Regelfülle ist dem Spielfluss nicht förderlich, ferner sind die Regelteile zu lose in das System hineingeworfen. Wenn man gewisse Regeln anwenden möchte weiss man nicht, welche anderen man noch dazu benötigt. Die Aufteilung in Basis-Optional- und Expertenregeln ist zwar gut gedacht, aber im Endeffekt wirkungslos, wenn das System stets davon ausgeht, dass man alle verwendet. Ferner wäre eine Aufteilung der Regeln in einen Basis Optional und Expertenband besser gewesen als in einen Kampf- Magie und Geweihtenband. So wird man nur gezwungen sich Regeln zuzulegen, die man eigentlich gar nicht haben will.

Bewertung:

Ich akzeptiere DSA4 nicht. Das System hat mit DSA für mich nicht mehr so viel zu tun, es ist eine Mischung aus GURPS und DnD Feats mit dem Schlechten aus DSA (3w20 Probe, keine Massenkampftauglichkeit uvm.).
Ein fiktives DSA5 würde ich anhand der Vorgängerversionen entwickeln.

[Arkam]

Hallo zusammen,

also eigentlich hatte ich mit DSA in der dritten Edition nach "Bastrabuns Bann" aus der Kampagne um die 7 Gezeichneten abgeschlossen.
Neben der Auflösung der Gruppe waren auch die in der Myranorbox angedeuteten aber eben nicht konsequent übertragenen Regeln ein Grund. Da wurde ein neuer Regelsatz aufgesetzt der eben nicht mehr mit DSA 2-3 kompatibel war. Das bedeutete alle Abenteuer und Quellenbücher waren obsolet oder man mußte sie aufwendig anpassen. Wer vorher schon Mal mit DSA-Professional schlechte Erfahrungen gemacht hatte sagte jetzt "Nein".

Um auch Mal wieder bei DSA mitreden zu können und weil der inoffizielle Tharunhintergrund nach DSA 4.1 entwickelt werden soll habe ich mir jetzt das DSA 4.1 Basisbuch geholt und bin angenehm überrascht.

Ich denke viele Mißverständnisse und Vorbehalte kommen einfach daher das es eben schon sehr viele Versuche gab die Regeln anzupassen und dabei auch viele Seltsamkeiten heraus kamen.
Zudem gab es eben wieder unterschiedliche Regelsätze je nachdem welche Box man einbezog das machte das System künstlich unübersichtlich und für Anfänger undurchschaubar.

Da finde ich den Ansatz mit dem Basisbuch können sie spielen wenn sie Aufweitungen ahben wollen können Sie sich aussuchen wo sie erweitern wollen schon sinnvoller.
Nur das im Basisbuch erwähnt wird das in den fertigen Abenteuern die optionalen regeln teilweise vorrausgesetzt werden finde ich traurig. Das man sie einbezieht finde ich ja in Ordnung aber sie vorraussetzen?

Gruß Jochen

[First Orko]

Als langjähriger DSA3-Spieler und -Spielleiter bin ich vor einiger Zeit (zumindest als Spieler) auf DSA4 umgestiegen.
Nachdem ich zuerst recht angetan von den neuen(!) 4.0-Büchern und den Grundkonzepten war, wurde ich immer mehr und mehr von der Flut an einzelnen Büchern in denen man abwechselnd zu allen möglichen Gelegenheiten blättern musste wieder ernüchtert.

Dann kam ja zum Glück (?) 4.1 und alles wurde besser. Oder?

Mittlerweile spiele ich in einer regelmäßigen 4.1- Runde und ich habe mich an die neuen Regeln gewöhnt und so einiges zu schätzen gelernt, den Dreisatz Rasse/Klasse/Profession empfinde ich als Gewinn gegenüber den alten Stereotypen und der Versuch, das leidige AT-PA-AT-PA-AT-PA-Kampfgeplänkel durch SF aufzubrechen finde ich nicht so mißlungen wie es überall beklagt wird.

Aber: Im Großen und Ganzen bekomme ich das kalte Grauen wenn ich daran denke, DSA 4.1 zu leiten und ich habe großen Respekt vor jedem, der sich das aufbürdet. Dabei schreckt mich nicht die Seitenzahl und Dicke der erforderlichen Regelbücher ab, nur erscheint mir das Ganze nach wie vor erschreckend unübersichtlich und verstreut aufgebaut zu sein, dass es mir unmöglich erscheint effizient zu leiten OHNE wirklich JEDE Regel auswendig zu können.

Dabei meine ich mit effizient folgendes: Ich habe ca. 10 Jahre lang in einer lose zusammengesetzen Gruppe aus immer denselben Leuten DSA3 gespielt. Wir waren irgendwann so vertraut mit den Regeln und uns eigentlich immer einig, wie wir diverse komplexe Regelsituationen lösen, sei es, dass irgendeiner die Regel dafür wusste oder dass es klar war, wie man das sinnvoll improvisieren kann.

Dies scheint mir mit dem jetzigen Stand und Komplexität der Regeln schier unmöglich.

Zunächst mal: Diese ganzen, elenden Mikroausnahmen um ja zu verhindern, dass irgendein Charakter auch nur annähernd sowas wie mächtig werden könnte! Wer soll sich das merken? Es gibt Dutzende von Abhängigkeiten die zT nur bei bestimmten Klassen oder Professionen greifen und selbst da nicht immer stringent sind- wer soll das im Kopf haben? Und Nachschlagen gestaltet sich ob dieser Fülle meist als eine mehrminütige Angelegenheit, mal ganz davon zu schweigen, wie besch...eiden die Bücher zt unterteilt/ geordnet wurden. (Wer kommt bitteschön darauf, Waffen im "Arsenal" nach Verwendung zu Sortieren und nicht nach Waffengattung??).
Das zieht sich auch durch die Sonderfertigkeiten und Zauber: Jede Eventualität wurde versucht in eine eigene Regel zu fassen und oftmals auch anders, als man es ausgehend von einer anderen, ähnlichen Regel ung erwartet hätte.

Also kurz gesagt: Als Spieler mag ich DSA 4.1 als SL kommt es für mich nicht in Frage.

Nochmal zusammengefasst wieso:

Vorteile:
- flexible Charaktererstellung
- besseres Kampfsystem
- viele Randkulturen/Professionen ausführlicher ausgearbeitet, die in DSA3 stiefmütterlich behandelt wurden

Nachteile:

- unübersichtliche Regelbücher
- komplexe, nicht klare Abhängigkeiten von Regeln und Ausnahmen

(Anmerkung: Ich habe geschrieben, wie ich das System vom Gefühl her empfinde und bewußt auf Regelbeispiele verzichte, weil ich A- keine Lust habe nachzuschlagen und B- nicht möchte, dass das hier wieder zum üblichen Regel-Bashing mutiert )

[Maarzan]

Vorweg, persönlich finde ich DSA4 besser als 2 und 3 oder auch D3D (und die Welt muss ich ja zum Glück nicht zwingend mitbenutzen).
Nach dem Inhaltsverzeichnis hätte ich sogar sehr zufrieden sein können, wenn dann nicht die DSA-typische Umsetzung des Inhalts gewesen wäre.

DSA4 war ja schon gegenüber den Vorgängerversionen eine recht umfassende Umstrukturierung und ich denke die meisten Leute kommen  damit so zurecht oder sind enttäuscht genug auch DSA5 so schnell keine wirklichen Verbesserungen zuzutrauen oder gar noch Verschlecherungen zu erwarten.

Eine Menge der Diskussionen dürften dieser Angst noch Vorschub geleistet haben, denn ich habe den Eindruck, als ob eine Menge dabei von Leuten betrieben würde, die mit dem DSA-Spiel eigentlich nicht viel am Hut haben. (Gerüchteweise gehören die DSA-Abenteuerschreiber auch dazu )

Da stellt man sich irgendwie eine versuchte Fußballreform vor und am Ende kommt American Football mit Baseballschlägern und Medizinbällen raus , weil man ja über den Tellerrand schauen sollte, aber ohne Abseitsregel und mit 5*5 min Spielzeit, woran man das deutlich höherwertige und modernere Produkt erkennt.

[MarCazm]

Das die Autoren nach einem großem Regel- und Weltumschwung förmlich schreien ist ja klar. Die Welt von Aventurien ist politisch so eng gestrickt, dass da keinerlei freiheiten für die Autoren gibt. Seit dem Jahr des Feuers gibt es zwar die Wildermark aber das reicht nicht völlig aus. Dadurch dass jeder kleinste Zentimeter der Welt ausführlichst beschrieben ist macht es halt schwer damit zu arbeiten, weil dann jeder Fanboy rumheult, dass das ja so gar nicht sein kann und die Redakteure den Autoren dann sagen so ohne weiteres könnt ihr das aber nicht machen. Desweiteren ist alles politisch so festgelegt, dass halt wirklich jeder, der die Bücher und Regelwerke gelesen hat genau weiß wie die hohen Persönlichkeiten bis Alrik Landwirt auf gewisse Dinge reagieren werden und das ist auch wieder so ein kreativer Engpass für die Autoren. Gut viele DSA Spieler mögen das wenn die Leute so reagieren wie sie es erwarten aber ich finde das eher unspannend. Genauso wie das Generierungssystem und das Kampfsystem.
Zu der "flexiblen Charaktererstellung" flexibel in dem Sinne das man mehr Archetypen Bauteile hat? Ich mag es nicht mir schon vorneweg vorgeschrieben wird welche Nachteile/Vorteile mein Cha hat und welche er nicht haben kann. Soviel zum Vorgeschriebenen Rollenspiel. Wirklich freie Entwicklung ist nicht vorhanden und der Berg an überflüssigen Fertigkeiten kann auch mal ganz großzügig gestrichen werden.
Ich hoffe mal, dass sie vielleicht mal was dazugelernt haben und sich auch mal bei anderen Systemen umgeschaut haben und mitgekriegt haben, dass der Trend zu weniger ist mehr läuft und nicht in mehr in Richtung viel hilft viel!

[Eulenspiegel]

Dadurch dass jeder kleinste Zentimeter der Welt ausführlichst beschrieben ist macht es halt schwer damit zu arbeiten, weil dann jeder Fanboy rumheult,

Ach das wäre es mir wert. Im Gegenteil: Ich als Autor würde wahrscheinlich absichtlich so ein paar Passagen einbauen, nur um die Fanboys heulen zu sehen. 

Ich hoffe mal, dass sie vielleicht mal was dazugelernt haben und sich auch mal bei anderen Systemen umgeschaut haben und mitgekriegt haben, dass der Trend zu weniger ist mehr läuft und nicht in mehr in Richtung viel hilft viel!

1) Ich finde, es bringt nichts, wenn man dem Trend hinterherläuft und versucht, Mainstream zu produzieren.
Wieso sollte ich ein Produkt kaufen, wenn es im Prinzip genau das gleiche macht, was zig andere Regelwerke auch machen? Dann kaufe ich doch lieber gleich das Original.
Ein Rollenspiel zeichnet sich imho dadurch aus, dass es nicht dem Trend folgt, sondern etwas Eigenständiges auf die Reihe bringt.

2) Bereits DSA 4.0 hat (mehr Schlecht als Recht) von Gurps kopiert.
Wo sich mir die Frage gestellt hat: Wieso sollte ich DSA 4 kaufen, wenn ich mir auch das original Gurps holen kann?

[MarCazm]

Ach das wäre es mir wert. Im Gegenteil: Ich als Autor würde wahrscheinlich absichtlich so ein paar Passagen einbauen, nur um die Fanboys heulen zu sehen. 
1) Ich finde, es bringt nichts, wenn man dem Trend hinterherläuft und versucht, Mainstream zu produzieren.
Wieso sollte ich ein Produkt kaufen, wenn es im Prinzip genau das gleiche macht, was zig andere Regelwerke auch machen? Dann kaufe ich doch lieber gleich das Original.
Ein Rollenspiel zeichnet sich imho dadurch aus, dass es nicht dem Trend folgt, sondern etwas Eigenständiges auf die Reihe bringt.

Die Autoren wurden ja angeleitet ihre Abenteuer dementsprechend zu schreiben, damit auch ja kein Fanboy auf die Idee kommt das Abenteuer nicht zu kaufen, weil da Dinge passieren, die so nicht hätten sein dürfen. Deswegen sind ja soviele abgesprungen. Schon damals als es noch keine 4. Edition gab.
Zu 1: Der Trend läuft nunmal richtung einfacher und schneller. Da hat es nix mit hinterherlaufen zu tun, weil das machen sie jetzt schon. Sie hängen weit hinten hinter der Konkurrenz.
Und zu dem Mainstream Argument: Manchmal wird etwas Mainstream, weil es einfach gut ist und sich dementsprechend rumspricht und verkauft. Wenn DSA nicht schon die ganze Zeit versucht hat Mainstream zu laufen dann weiß ich nicht wer sonst. Siehe etliche Boxen Regelwerke, der Sprung von DSA 4 zu 4.1 etc.
Sie sollten sich halt mal drum kümmern endlich mal nen Rundumschlag in ihrem System & der Welt zu machen. Weg von diesem Möchtegern Mittelaltersimulationsschwachsinn mit dem sie versucht haben Werbung zu machen sondern einfach mal wieder Fantasy in den Verdergrund zu stellen wie Ulrich Kiesow das eigentlich wollte und Hadmar von Wieser das versucht hatte aber von allen anderen abgesägt wurde und sich abgesetzt hat. Riesenverlust für DSA.

[Eulenspiegel]

Zu 1: Der Trend läuft nunmal richtung einfacher und schneller.

Also sollte man sich vom Trend absetzen und Richtung schwieriger und komplexer gehen.
Mainstreaming Systeme, die einfach und schnell sind, gibt es mittlerweile genug.

Und zu dem Mainstream Argument: Manchmal wird etwas Mainstream, weil es einfach gut ist und sich dementsprechend rumspricht und verkauft.

So etwas wie gut oder schlecht gibt es nicht.
Es gibt nur verschiedene Geschmäcker.

Natürlich ist die Mainstream Musik zum Beispiel die beliebteste Musik. Trotzdem gibt es Leute, die lieber Nicht-Mainstream Musik hören.
Wenn jemand Mainstream Musik produziert, gibt es zwar viele Leute, die diese Musik gut finden würden. Aber es gibt eben auch sehr viel Konkurrenz, die verhindert, dass ich mit meiner Mainstream Musik reich werde.

Wenn ich dagegen Musik produziere, die kein Mainstream ist, dann erreich ich zwar weniger Kunden. Da ich aber auch weniger Konkurrenz habe, verkaufe ich im Endeffekt mehr CDs.

Und für Mainstream wird im Endeffekt schon genug produziert. Wer auf Mainstream steht, ist nicht auf bestimmte Firmen angewiesen, da es noch andere Firmen gibt, die das gleiche produzieren.
Wer jedoch Lust auf Nischenprodukte hat, ist auf die wenigen Firmen, die diese Nischenprodukte herstellen, angewiesen.

Wenn DSA nicht schon die ganze Zeit versucht hat Mainstream zu laufen dann weiß ich nicht wer sonst.

Klar hat DSA versucht, Mainstream zu laufen. Und das war in meinen Augen ihr großer Fehler.
1) Wenn man schon kopiert und von anderen Systemen abkupfert, dann richtig und nicht nur halbfertig.

2) DSA war früher, als es nicht den Versuch unternommen hat, von anderen Systemen abzukupfern, zwar nicht besser, aber zumindest einzigartiger.
Und nachdem "besser" eine reine Geschmacksfrage (du magst "schnell und einfach" ich kenne Leute, die lieben Rolemaster), kommt es letztendlich darauf an, dass die Systeme einzigartig sind. (Der Markt für Mainstream Systeme ist zur Zeit halt gesättigt.)

3) Und zu deinem letzten Punkt:
Wer High Fantasy haben will, der würde sich eher Myranor, Forgotten Realms, Eberron, Arcane Codex oder ein anderes Setting zulegen. Aventurien ist für sein Low Fantasy berühmt geworden und sollte diesen Faktor auch ausbauen.

4) Dass du keine Mittelaltersimulationen magst, ist mittlerweile klar. Aber du bist ja auch nicht die Zielgruppe von DSA. (Ein Problem von DSA ist, dass es keine spezifische Zielgruppe hat, sondern versucht, einen Kompromiss für mehrere Zielgruppen zu bilden. Und eine dieser Zielgruppen sind nunmal die Mittelaltersimulationisten.)

[Boba Fett]

Warum scheuen die DSA-Spieler eine Neuauflage?

0. Die Version 4.1 ist noch ziemlich neu, daher macht es keinen Sinn so schnell eine Version 5 auf den Markt zu bringen.
1. Aufwand - Es macht viel Arbeit ein wirklich gutes Regelwerk zu schaffen, inklusive aller notwendigen Spieltests.
   Wenn DSA5 aus den von Dir genannten Gründen, dann doch um eine wirkliche Verbesserung zu schaffen.
   Bisher scheint der nötige Aufwand den Nutzen nicht zu lohnen.
2. Kapazität - Man muss Personal frei haben, die das tun können. Solange genug andere Projekte in der Pipeline sind,
   fängt man nichts neues an.
3. Kompetenz - Man muss auch kompetente Leute finden, die in der Lage sind ein wirklich besseres System zu schaffen.
   Mir stellt sich die Frage, ob die DSA Redax diese Leute wirklich besitzt (nicht als Kritik oder Unterstellung ansehen,
   ich weiss die Antwort nicht, die Frage ist daher wirklich ernst gemeint). Wenn ich keine Leute habe, die das können,
   brauche ich nicht anzufangen.
4. Akzeptanz der Kunden - Wirklich neues wird oft abgelehnt. Das sieht am an der nWoD am allerbesten, aber eben auch
   an anderen Systemen. Viele Kunden sind konservativ. Und die Leute, die online sind, sind nicht automatisch repräsentativ.
5. Kuh melken, solange sie Milch gibt. Es gibt genug Zeug, das man für DSA 4 noch schaffen kann. Solange das noch nicht verkauft ist,
   braucht man keine neue Version. Leider ist der Grund für eine neue Version inzwischen eher der Umstand, dass man eine
   neue Basis für Supplements braucht, anstatt die Notwendigkeit zu sehen, wirklich etwas neues, besseres zu schaffen.
   Neue Versionen kommen, wenn sich die alten nicht mehr verkaufen, nicht dann, wenn man sie bräuchte.
6. Des Kaisers neue Kleider
   Es gibt genug Fanboys die DSA 4 auch verherrlichen und damit die Wahrnehmung der Redaktion verfälschen.
   Man sieht keine Notwendigkeit für etwas neues, wenn im eigenen Umfeld alle jubeln.
   Kritik kommt meistens von aussen und bleibt ungehört.

[Ayas]

Die Autoren wurden ja angeleitet ihre Abenteuer dementsprechend zu schreiben, damit auch ja kein Fanboy auf die Idee kommt das Abenteuer nicht zu kaufen, weil da Dinge passieren, die so nicht hätten sein dürfen.

Ach du meinst so Abenteuer wie Jahr des Feuer? Wenn man sich das anschaut, stellt man schnell fest, das es nie hätte passieren können.
Ich meine mich zu erinnern, das jemand mal ausgerechnet hat das die ca. 2000 Praiosgeweihte in Gareth haben müssten. Das ist genug Man- und Karma-Power um Blakharaz persönlich aus der 3 Sphäre zu pusten.
Und da kommt ein mickriger Blakharaz-Packtierer namens Galotta und meint Gareth einäschern zu wollen?
Und dann müssen ein paar unwichtige dahergelaufen Landstreicher und Glücksritter die Welt retten?
Ja ne, ist klar.

Sie sollten sich halt mal drum kümmern endlich mal nen Rundumschlag in ihrem System & der Welt zu machen. Weg von diesem Möchtegern Mittelaltersimulationsschwachsinn mit dem sie versucht haben Werbung zu machen sondern einfach mal wieder Fantasy in den Verdergrund zu stellen wie Ulrich Kiesow das eigentlich wollte und Hadmar von Wieser das versucht hatte aber von allen anderen abgesägt wurde und sich abgesetzt hat. Riesenverlust für DSA.

Naja das ist schon stark "wertend". Es gibt Leute die weder Kiesowschen noch von Wiesers Einfluss auf Aventurien mögen. Damit erreicht man nichts.
Aber es würde ja für den Anfang schon reichen, wenn sie ein paar einfache Prinzipien bei ihren Regeln beachten würden.
So etwas wie Grundsätze ordnungsmäßiger Regeldesigns wäre mal gut. Dazu gehören gewisse wichtige Punkte wie:

1) Effektivität:
Die Regeln sollten funktionieren. Man sollte also mit dem Manöver Niederwerfen auch einen Gegner niederwerfen können. Ein weiteres Beispiel sind NSC-Werte und das Talentbewertungssystem. absoluter max. Wert liegt zwischen 24-30. Aber mit einem TaW von 12 wird man schon als Meister und mit 18 als Legende bezeichnet. Irgendwas funktioniert da nicht.

2) Effizienz:
Es reicht nicht das die Regeln funktionieren, sie müssen auch mit so wenig Aufwand wie möglich funktionieren. Eine Regel die das selbe erreicht, aber einfacher ist, ist einer anderen vorzuziehen. Hier sind z.B. die 3 Zaubersysteme die DSA verwendet zu nennen. Astral, Karmal/Schamanen-Rituale und freie Matritzensystem aus Myranor.

3) Relevanz:
Es wird nur das in Regeln gefasst was für das Spiel relevant ist. Hier ist eine starke Auseinandersetzung mit den Zielen des Spiels und vor allem der Regeln nötig.
Aber ich denke ich kann jetzt schon sagen, das man in einem Heldenspiel nicht seitenweise Pferdefutterregeln braucht.

Ich denke wenn man diese 3 Punkte beachten würde, oder zumindest bestrebt wäre sie zu beachten, dann würde DSA mit DSA4 deutlich mehr Akzeptanz erfahren.

Beim Sprung von DSA4 auf 4.1 habe ich das Gefühl, das man nachdem es fast schon Usus geworden war die Erratas aus den Foren abzuschreiben, man nun auch noch einige der Ideen daraus abgeschrieben hat, aber sie leider nicht verstanden hatte.

So kann das nicht werden mit der Akzeptanz.

@ Eulenspiegel:

Wer High Fantasy haben will, der würde sich eher Myranor, Forgotten Realms, Eberron, Arcane Codex oder ein anderes Setting zulegen. Aventurien ist für sein Low Fantasy berühmt geworden und sollte diesen Faktor auch ausbauen...

Hat aber nicht mehr viel von behalten. G7, Jahr des Feuers, Schwarze Lande und nun auch noch dauerhaft zaubernde Priester nach 4.1 mit einer kontinuierlichen Karmaregeneration (finde ich gut, aber wirft doch einiges durcheinander).

@ Boba:

Mir stellt sich die Frage, ob die DSA Redax diese Leute wirklich besitzt..

Mir auch und das seit Jahren.

[Xemides]

Wo sich mir die Frage gestellt hat: Wieso sollte ich DSA 4 kaufen, wenn ich mir auch das original Gurps holen kann?

Weil man vorher DSA1-3 gespielt hat.

Eigentlich völlig menschlich, wer jahrelang DSA1-3 gespielt hat, wird man eher DSA4 kaufen statt GURPS, vor allem wenn man letzteres nicht kennt. Und bei DSA4 muß ich keine Arbeit in Regelanpassung an DSA stecken und kenne Grundzüge des Systemes schon, bei GURPS muß ich alles neu lernen.

Wer jahrelang GURPS spielt und es gewohnt ist, die GURPS-Regeln an das Setting anzupassen, wird eher GURPS nehmen.

Wer zu einer bestehenden Gruppe kommt, wird das dort benutzte System wählen.

Wer alleine neu zum Rollenspiel kommt, geht vielleicht in einen Laden und wählt das erhaltbare oder deutsche System.

[Xemides]

Hat aber nicht mehr viel von behalten. G7, Jahr des Feuers, Schwarze Lande und nun auch noch dauerhaft zaubernde Priester nach 4.1 mit einer kontinuierlichen Karmaregeneration (finde ich gut, aber wirft doch einiges durcheinander).

Naja, ein Punkt pro Nacht, das ist nicht wirklich viel.

[Eulenspiegel]

Ein weiteres Beispiel sind NSC-Werte und das Talentbewertungssystem. absoluter max. Wert liegt zwischen 24-30. Aber mit einem TaW von 12 wird man schon als Meister und mit 18 als Legende bezeichnet. Irgendwas funktioniert da nicht.

1) Du solltest nciht verwechseln, was ein meister ist: man ist nicht ein meister,w enn man gut ist, sondern man ist ein Meister, wenn man einen Meisterbrief erhält.

Und man erhält keinen Meisterbrief, wenn man gut ist, sondern man erhält einen Meisterbrief, wenn man die Handwerkerzunft um den Finger wickeln kann:
Ich habe im Real Life schon mal einen Handwerkermeister bei der Arbeit gesehen. Und ich habe mich anschließend gefragt, ob er seinen Meisterbrief auf der Lotterie gewonnen hat.
TaW 12 wäre für diesen Meister noch schmeichelnd gewesen.

2) Theoretisch ist das Talentsystem nach oben offen:
Im RL kann man theoretisch auch einen IQ von 200 bekommen. Trotzdem gilt man bereits ab IQ 150 als genial.
Das liegt einfach daran, dass die Luft nach oben dünner wird.
Ich würde den TaW vielleicht leicht anheben und sagen, dass man ab TaW 22 als Legende zählt. Aber Leute mit einem TaW von 25+ gibt es vielleicht eine Handvoll. - Wenn es hoch kommt.

Eine Regel die das selbe erreicht, aber einfacher ist, ist einer anderen vorzuziehen. Hier sind z.B. die 3 Zaubersysteme die DSA verwendet zu nennen. Astral, Karmal/Schamanen-Rituale und freie Matritzensystem aus Myranor.

Wieso ist so eine Regel den anderen vorzuziehen?
Es ist nunmal so, dass die Zaubersysteme ein anderes Gefühl vermitteln.

Klar könnte man auch ein einzelnes Regelsystem verwenden und damit alle drei Zauberarten abdecken. Und sicherlich würde das einige Spieler erfreuen. Ich bin mir aber sicher, dass das ebenso einige andere Spieler ärgern würde. (Mir persönlich gefällt das Magiesystems zum Beispiel besser als das Liturgiesystem. Aber ich kenne auch jemanden, dem das Liturgiesystem besser gefällt.)

Es wird nur das in Regeln gefasst was für das Spiel relevant ist. Hier ist eine starke Auseinandersetzung mit den Zielen des Spiels und vor allem der Regeln nötig.

Hier ist dann aber die Frage: "Was ist relevant?"

Einige wollen Dämonen moschen. Andere wollen lieber Detektivabenteuer mit irdischen (nichtmagischen, nichtdämonischen) Kontrahenten. Und wiederum andere wollen am liebsten Stimmungsspiel in der Taverne.

Hat aber nicht mehr viel von behalten. G7, Jahr des Feuers, Schwarze Lande und nun auch noch dauerhaft zaubernde Priester nach 4.1 mit einer kontinuierlichen Karmaregeneration (finde ich gut, aber wirft doch einiges durcheinander).

Das sehe ich persönlich auch als Nachteil.
Die Schwarzen Landen gingen noch. Sie waren zwar Horror, aber irgendwie doch recht bodenständiger Horror.

Aber mit dem Jahr des Feuers haben sie imho wirklich übertrieben. Das passte imho gar nicht zum Low Fantasy Aventurien, das es bis zu diesem Zeitpunkt war.

Wobei die Frage lautet: Willst du die Regeln oder das Setting ändern?

[Robert]

Warum DSA-Spieler eine Neuauflage scheuen?
Ich habe nicht den blassesten Schimmer!
An Stelle von Fanpro/Ulysses hätte ich schon längst eine PROST-Edition von DSA herausgegeben.
(Nein, ich finde PROST nicht perfekt, aber es ist besser als alles, was DSA bisher an Regeln hatte und IMHO ähnlich genug, um die Fans nicht sofort zu vergrätzen)

Ich hab DSA 3 und 4 gespielt, aber so ein richtiger Fan war ich nie.
Dafür wurde man zu sehr auf Eisenbahnfahrt geschickt und mit Redaktions-Superhelden konfrontiert, denen man niemals gleichkommen kann
Schade nur um Myranor, gefiel mir schon immer besser als das spießige Aventurien.

Meine Meinung, inklusive Hoffnung für eine neue Edition:
- DSA 4 ist eine unspielbar verkorkste Sache, bitte nicht als Grundlage für 5 verwenden
- Werte für andere Regelsysteme mitliefern, dann verkauft sich Aventurien vielleicht an ganz neue Zielgruppen
- Eine offizielle Weiterführung der Geschichte ist schön und gut, aber den meisten Spielern schnurz
- Wer die Spielercharaktere als Helden bezeichnet, sollte sie auch so behandeln
- Myranor nicht vergessen, es braucht mehr Fantasyanteile als Aventurien und sollte trotzdem kompatibel bleiben

[Dom]

PROST ist ähnlich gut spielbar wie DSA4. Meiner Erfahrung nach.

[Ayas]

@ Xemides:

Wenn ich recht informiert bin, wurde ja auch für manche Liturgien Grad 0 geschaffen. Diese kosten nur noch 2? KP. (sollte das nicht stimmen will ich nichts gesagt haben).
Dazu darf man aber wohl nicht mehr aufstufen wie man lustig ist, sondern nur einmal pro Kategorie.
Also ich weis nicht wie du es siehst, aber die Tendenz zu wenigen kleinen Liturgien, die dafür aber häufiger gewirkt werden ist doch deutlich erkennbar.
Nicht falsch verstehen ich mag das Liturgiesystem und finde die Regeneration gut, aber es ist doch ein großer Schritt in Richtung zaubernde Priester getan worden und das wo die Welt schon mit den vorherigen Regeln so nicht ablaufen konnte.
Ich vermisse immer noch eine Trennung in Geweiht (Laienpriester) und Gesegnet(wirkliche Zauberpriester), wie es mal im DSA4-Forum vorgeschlagen wurde.
Das jeder Priester in DSA zaubern kann zerstört nun mal die Hintergrundwelt, aber die ist eh schon zerschossen bis geht nicht mehr.

@ Eulenspiegel:

Ja du hast natürlich vollkommen recht, in Aventurien bekommt ja für jeden Scheiss einen Meisterbrief.

Aber darum ging es auch nicht. Wenn man Kategorien für eine grobe Talentwerteinschätzung bildet, sollten diese einerseits auch missverständlich bezeichnet werden zweitens zu den Werten im System passen und drittens auch wirklich irgendwie Trennkraft besitzen und 3 Punkte als Unterschied in den Kategorien ist doch eher unpassend.
TaW 18 für legendäres Können ist doch auch eher lächerlich, wenn das System in den meisten Fällen bis 24 und oft auch drüber hinaus geht.

Und ja du hast recht, das TaW-System ist theoretisch nach oben offen, deswegen nehme ich auch den Wert als Richtwert der für die meisten Leute mit viel Übung zu erreichen wäre. Da 14 ohne Zusätze Startwert, damit 21 max. Eigenschaft und + 3 sich der Wert von 24 ergibt kann dieser als Richtwert genommen werden.
Das jemand der mit KK 20 startet und dazu noch Begabt ist auf max. 32 kann aber als Richtwert vernachlässigt werden.

Wieso ist so eine Regel den anderen vorzuziehen?
Es ist nunmal so, dass die Zaubersysteme ein anderes Gefühl vermitteln.

Klar könnte man auch ein einzelnes Regelsystem verwenden und damit alle drei Zauberarten abdecken. Und sicherlich würde das einige Spieler erfreuen. Ich bin mir aber sicher, dass das ebenso einige andere Spieler ärgern würde. (Mir persönlich gefällt das Magiesystems zum Beispiel besser als das Liturgiesystem. Aber ich kenne auch jemanden, dem das Liturgiesystem besser gefällt.)

Und genau deswegen sollte man eben so etwas wie Grundsätze ordnungsmäßigen Regeldesigns benutzen.
Schau dir DSA an. Es ist voll von überflüssigen Dingen und Regeln und Ansätzen. So voll das es kaum noch jemanden gibt, der da wirklich noch durchblickt.
Um das zu überwinden braucht man eben mehr Objektivität beim Regeldesign. Das hat man nicht wenn jeder, in den meisten Fällen unüberlegt, schreit das ihm etwas mehr gefällt und DSA in seiner Manier es allen Recht machen zu wollen dann auch einfach alles mit rein nimmt.

Aber wenn du dich mal wieder über Zauber und Liturgiesystem unterhalten willst, komm in 5 Wochen nochmal wieder. Dann habe ich Zeit für so etwas.

Hier ist dann aber die Frage: "Was ist relevant?"

Das ist eine berechtigte Frage, welche eben gewollt ist.

Wer seine Regeln nach dem Grundsatz der Relevanz bastelt, der muss sich automatisch diese Frage stellen und muss sich somit automatisch deutlich tiefer damit beschäftigen was er eigentlich will und wohin der Zug eigentlich gehen soll.
Der Designer muss also festlegen was Relevant ist. Das ist bei DSA aber einfach Fehlanzeige.

Aber mit dem Jahr des Feuers haben sie imho wirklich übertrieben. Das passte imho gar nicht zum Low Fantasy Aventurien, das es bis zu diesem Zeitpunkt war.

Naja wenn wir ehrlich sind, waren da die Möglichkeiten vorher schon für High-fantasie deutlich ausgeprägter.
Wer mal das SDR vernünftig gelesen hatte wusste was da für Dinge gehen.

Wobei die Frage lautet: Willst du die Regeln oder das Setting ändern?

Das ist mir relativ latte.
Was vermieden werden sollte das man mal die Regeln an den Hintergrund und ein anderes mal den Hintergrund an die Regeln anpasst.