Autor Thema: Warum DSA statt DnD - Geblubber  (Gelesen 63551 mal)

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Offline Oberkampf

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #350 am: 27.05.2011 | 15:11 »
Genau das wollte ich sagen. Klar kann man Aventurien in der Luft zerreißen. Dann könte man dasselbe aber auch bei nahezu allen anderen Fantasywelten tun, irgendwelche zahnlosen Langeweilehochburgen wie Harn mal ausgenommen  8]

Dann überbeite ich dich nochmal und behaupte, dass man eigentlich von allen Settings* (nicht nur Fantrasysettings) sagen kann, wenn man sich zurücklehnt und mal 5 Minuten darüber nachdenkt. (Zum Glück hab meinen Nachdenkwecker auf 4 Minuten gestellt  ;D )


* Harn vielleicht ausgenommen, aber wer spielt freiwillig Harnmaster? Im Vergleich dazu ist man doch selbst bei DSA ein Held   ;)
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Offline Christoph

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #351 am: 27.05.2011 | 15:14 »
Stimmt. Das ist aber kein Fehler der Regeln sondern ein Fehler der Spielwelt.

Würden die Autoren ihre eigenen Regeln etwas besser kennen, könnte man wunderbar eine Welt erstellen, die nach den DSA-Regeln aufgebaut ist. Das Problem ist, dass die Autoren aber häufig ihre eigenen Regeln vergessen.

Hätte außerdem den Vorteil, dass die Regeln ratzfatz spieltauglicher würden.

Offline Roland

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #352 am: 27.05.2011 | 15:40 »
Aber auch nur das. Wer sich also ein bisschen diversifizieren möchte sowie Weltensimulation und Diversifikation der Charaktere mag, ist mit DSA wesentlich besser bedient. Alles eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Ich würde sagen, D&D4 ist da gar nicht so schlecht, wenn man es lässt, die Regeln lasen sich imho sehr gut einfärben. Die Kewl Powerz versperren ein wenig den Blick auf die Flexibilität, aber wenn die WotC-Computer-Programme zu modifizieren wären könnte man schon was mit ihnen anstellen.

Und wenn wir hier nicht im DSA statt D&D Thread wären, könnte man darauf hinweisen, dass die Sache mit der Weltensimulation und Diversifikation von anderen Spielen wesentlich besser gemacht wird als von DSA.  ;)  
« Letzte Änderung: 27.05.2011 | 22:53 von Roland »
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Humpty Dumpty

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #353 am: 27.05.2011 | 15:46 »
Ja, stimmt. Beides.

Offline Adanos

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #354 am: 27.05.2011 | 16:34 »
Ähm, ich würde eher sagen, dass die Spielweltbeschreibung die Regeln beeinflussen sollte. Wenn, nur so als Beispiel, festgelegt wird, dass Schlachten und Kriege in Aventurien immer noch konventionell mit Heeren, Söldnern und Kriegsmaschinen geführt werden, dann sollte es eben auch keine gefechtsentscheidenden Zaubereffekte wie zB Fortifex, Motoricus-Fesselfeld oder Segnung der Schlacht werden. Sonst wird man gezwungen auf sowas stets vorbereitet zu sein oder verliert die Schlacht. Dadurch verliert aber Aventurien so wie es sein sollte, bzw. so wie es mir immer vorkam an Glaubwürdigkeit.
Ist natürlich Angesichts von fliegenden Festungen kaum noch haltbar, aber man muss auch nicht jeden Blödsinn aus offiziellen Abenteuern übernehmen.  ;)

Humpty Dumpty

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #355 am: 27.05.2011 | 16:50 »
Und was ist daran nun DSA-spezifisch oder bezieht sich auf einen Unterschied zwischen DSA und DnD? Genau. Nix. Klar gibts sowas. In nahezu jedem System. Tragisch, aber kaum vermeidbar. Gerade Aventurien halte ich für ein phantastisches Setting, in dem solche Inkonsistenzen vergleichsweise selten auftreten. Man denke bei DnD beispielsweise nur an Dinge wie Resurrection. Oder bei Harry Dresden an nächtliche Ausritte auf Dinosauriern durch ganz Chicago. Das soll "realistisch" sein? Meine Güte. Kopp zu und durch.

Eulenspiegel

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #356 am: 27.05.2011 | 17:25 »
Ähm, ich würde eher sagen, dass die Spielweltbeschreibung die Regeln beeinflussen sollte. Wenn, nur so als Beispiel, festgelegt wird, dass Schlachten und Kriege in Aventurien immer noch konventionell mit Heeren, Söldnern und Kriegsmaschinen geführt werden, dann sollte es eben auch keine gefechtsentscheidenden Zaubereffekte wie zB Fortifex, Motoricus-Fesselfeld oder Segnung der Schlacht werden. Sonst wird man gezwungen auf sowas stets vorbereitet zu sein oder verliert die Schlacht. Dadurch verliert aber Aventurien so wie es sein sollte, bzw. so wie es mir immer vorkam an Glaubwürdigkeit.
Und ich sehe es genau andersrum: Wenn es Zauber wie den Fortifex, Motoricus-Fesselfeld oder Segnungen gibt, dann sollte in Aventurien eben keine konventionelle Kriegsführung stattfinden. Dann sollte jedes Heer ein paar Magier haben und die Nichtmagier sollten ein paar Taktiken entwickeln, um die magische Bedrohung zu reduzieren. (Ein Magier wird immer gefährlich sein. Aber es hängt von der Taktik des Söldnertrupps ab, ob der Söldnertrupp vom Magier nur stark dezimiert oder vollkommen ausgelöscht wird.)

Und gerade das Horasreich, Brabak und Al'Anfa sollten auch Kompanien besitzen, die sich großteils aus Magiern zusammensetzen.

Zitat
Ist natürlich Angesichts von fliegenden Festungen kaum noch haltbar, aber man muss auch nicht jeden Blödsinn aus offiziellen Abenteuern übernehmen.  ;)
Also ich fand die fliegende Festung genial. Gerne noch mehr von dem Zeug.
Gerade in den Tulamidenlande würde ich mir zum Beispiel Schiffe wünschen, in die Luftelementare gebunden wurden und die dadurch fliegen können.
Und in Brabak gibt es dann keine elementargetriebenen Luftschiffe sondern dafür Dämonenarchen.

Sprich: Die Autoren sollen sich einfach mal angucken, was laut Regelwerk möglich ist, und das dann konsequent in das Setting integrieren.

Offline carthinius

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #357 am: 27.05.2011 | 18:17 »
Sprich: Die Autoren sollen sich einfach mal angucken, was laut Regelwerk möglich ist, und das dann konsequent in das Setting integrieren.
Das setzt Regelkenntnis voraus und das wurde offenbar bei den Autoren meist nie verlangt.
Meine itch.io-Seite | Guild of Gnomes, ein Hack von Lasers & Feelings (bisher nur auf englisch verfügbar) | Böser Mond, du stehst so stille, ein Szenario für Warhammer Fantasy RPG 3rd | DURF (Deutsche Ausgabe), ein knackiges, regelleichtes Dungeon-Fantasy-Rollenspiel

Offline Xemides

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #358 am: 27.05.2011 | 18:21 »
Ich bin da Adanos Meinung, dass die Spielwelt die Regeln beeinflussen sollte. Das ist meine Erwartungshaltung an ein Rollenspiel, dass sich Leute ein Setting überlegen, und dazu dann die Regeln schreiben.

Das mag bei DSA nicht vernünftig umgesetzt sein, aber anders herum, wie es bei DnD oder Sw geschieht, wirkt das ganze für mich nicht natürlich. Dann wirkt das Setting in die Regeln gepresst.

Bei mir steht das Setting im Vordergrund, und die Regeln sollen das wieder spiegeln.
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Offline Yvain ui Connar

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #359 am: 27.05.2011 | 18:38 »
Zitat
Bei mir steht das Setting im Vordergrund, und die Regeln sollen das wieder spiegeln.

Dann verstehe ich nicht, warum du DSA 4 spielst. Denn dort tun sie es nicht.
Neature - es ist eine Mischung aus "Nahema" und "Feature"!

Offline Senebles

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #360 am: 27.05.2011 | 19:44 »
Bei DSA sind ja wesentliche Teile der Rahmengeschichte der Welt schon geschrieben gewesen, als gerade erst Zauber wie die Feuerlanze oder der Penetrizzel eingeführt worden waren. Da liegt der Hase im Pfeffer.

Hätte jemand vor dem Hintergrund von Heiliger Befehl, Dschinnenruf und Wege der Alchimie Aventurien entwickelt, wäre wohl eine krasse High-Fantasy-Welt entstanden.
Wahrlich, keiner ist weise, der nicht das Dunkel kennt.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #361 am: 28.05.2011 | 09:24 »
Aber auch nur das. Wer sich also ein bisschen diversifizieren möchte sowie Weltensimulation und Diversifikation der Charaktere mag, ist mit DSA wesentlich besser bedient. Alles eine Frage des persönlichen Geschmacks.
oder der Einbildung
Das mag daran liegen, dass viele D&D-Welten bereits im Kern bei auch nur etwas näherer Betrachtung so schwachsinnig sind, dass niemand auf die Idee kommt, ähnlich strenge Plausibilitätsmaßstäbe anzulegen wie das bei Aventurien der Fall ist. Ich sage nur ein Wort: Forgotten Realms.
bei Anwendung des gleichen Masstabes gewinnt Aventurien nicht.

Wobei der Masstab eigentlich Korrelation mit Genre, Regeln, Agenda  usw sein sollte kombiniert mit interner Glaubwürdigkeit
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Xemides

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #362 am: 28.05.2011 | 09:31 »
Dann verstehe ich nicht, warum du DSA 4 spielst. Denn dort tun sie es nicht.

Weil ich als Spieler trotzdem Spaß daran habe und das nun mal die Regeln der Gruppe sind, und es außerdem nicht nur meine Rollenspielgruppe sondern auf alles meine Freunde sind, und da passt man sich halt an. Und bei der G/ sind das die Regeln mit denen das geschrieben wurde, und ich habe keine LUst und Zeit, alles auf ein anderes System umzuschreiben.

@Senebles:

Man sollte aber bedenken, dass viele Zauber auch im Laufe der inneraventurischen Geschichte erst wiederentdeckt oder erfunden worden, der Ignisphaero zum Beispiel. Die gab es also zunächst weder in den Regeln noch in der Welt.
« Letzte Änderung: 28.05.2011 | 09:34 von Xemides »
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Humpty Dumpty

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #363 am: 28.05.2011 | 09:35 »
Bei DSA sind ja wesentliche Teile der Rahmengeschichte der Welt schon geschrieben gewesen, als gerade erst Zauber wie die Feuerlanze oder der Penetrizzel eingeführt worden waren. Da liegt der Hase im Pfeffer.

Hätte jemand vor dem Hintergrund von Heiliger Befehl, Dschinnenruf und Wege der Alchimie Aventurien entwickelt, wäre wohl eine krasse High-Fantasy-Welt entstanden.
Ja, da ist durchaus was dran. Ich sehe bei der Regelentwicklung von DSA über einen längeren Zeitraum auch so eine Art Power Creep, der sich in dieser Form im Setting nicht wiedergefunden hat.

Ansonsten: Seufz, Schwerttänzer, okay, dann antworte ich mal auf Augenhöhe.
oder der Einbildung
Quatsch.
bei Anwendung des gleichen Masstabes gewinnt Aventurien nicht.
Hab nie was anderes behauptet, lern lesen.
Wobei der Masstab eigentlich Korrelation mit Genre, Regeln, Agenda  usw sein sollte kombiniert mit interner Glaubwürdigkeit
Und dann? Genau. Nix weiter. Und jetzt beschäftige Dich bitte wieder mit anderen Leuten. Ich mag diese Art der Diskussion nicht, sondern finde Deine Zitatekriege mühsam, unergiebig, nervtötend. Danke fürs Ignorieren.
« Letzte Änderung: 28.05.2011 | 09:41 von TAFKAKB »

Offline Adanos

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #364 am: 28.05.2011 | 13:37 »
Ich stimme Senebles auch zu, die Regeln haben sich stark verselbstständigt und erfüllen möglicherweise sinnvolle, wenn auch fragwürdige Funktionen (Karmalzauberei) oder laden zum experimentieren ein (Artefakte, Alchimie), bilden letztlich aber nicht die Spielwelt ab. Hierzu sei ein weiteres Mal auf den legendären Einbeerensammler aus dem B! verwiesen, der grenzgenial aufzeigt wozu der deutlich übertriebene Sim-Ansatz führt.

Interessanterweise ist Myranor, obwohl anfangs als High Fantasy verschrien meines Erachtens in der Magie schwächer. Das liegt daran, dass diese immer Beschwörung ist und Dinge wie Hellsicht und Beherrschung eher selten vorkommen oder wirkungstechnisch stark eingeschränkt sind.

Bei DnD haben wir den umgekehrten Ansatz, hier wurden die Regeln im Lichte des Balancings bewusst abstrakt gehalten. Daher sind Wizard, Rogue und Fighter in ihrer Stärke vergleichbar. Genauer gesagt, jeder hat eine spezifische Rolle, so dass es ausgeglichen ist. Weiterhin sollen die Powers in erster Linie taktisch einsetzbar sein und Spaß machen, daher sind sie eher vage gehalten in ihren Umschreibungen.

Das ist letztlich auch der bessere Ansatz, denn die Manöver in DSA zB vermögen den Spielablauf nicht mehr wirklich zu vereinfachen, wenn sie ständig mit Ausnahmeregeln von Ausnahmeregeln behaftet sind. Zudem sind einige taktisch vollkommen wertlos.

btw. Zauber in DSA wurden doch auch geretconned. Vom Ignisphäro weiss man zwar, dass er erst später von einen Drakiona-Fuzzi vorgestellt wurde, nur ist der Ignisphäro wegen seiner Einschränkungen längst nicht so spielgefährdend, wie manch andere Kombinationen. Wobei die meisten Probleme aus dem Spontanen Modifikationen und Zaubervarianten kommen. Wieder ein ein Grund mehr für das Liturgieregelsystem. ;)

Eulenspiegel

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #365 am: 28.05.2011 | 13:48 »
Das mag bei DSA nicht vernünftig umgesetzt sein, aber anders herum, wie es bei DnD oder Sw geschieht, wirkt das ganze für mich nicht natürlich. Dann wirkt das Setting in die Regeln gepresst.
Also gerade bei D&D gibt es eine starke Diskrepanz zwischen Regeln und Setting:
Laut Regeln ist eine Wiederbelebung mit etwas finanziellem Einsatz kein Problem. Jeder Adlige oder gar König,der etwas auf sich hält, sollte sich das leisten können.

Im Setting gibt es jedoch kaum Assassinengilden, die sich darauf spezialisieren, den Leichnam auch fortzuschaffen (damit keine Wiederbelebung funktioniert). Und auch scheinen Attentate beliebter als Entführungen zu sein. (Wenn jemand entführt wurde, kann er nicht wiederbelebt werden, da nicht tot. Trotzdem ist er weg.)

Offline Xemides

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #366 am: 28.05.2011 | 13:50 »
Ich kenne das LIturgieregelsystem nicht so genau (oder meist du das normale für Geweihte), aber eigentlich finde ich die Variationen und SpoMOs sehr spannend und passend. Man müßte nur einige Auswüchse streichen.

@Eulenspiegel:

Interessant, dann ist DnD ja auch nicht besser als DSA  ;D
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Offline Adanos

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #367 am: 28.05.2011 | 13:56 »
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Wo gibt es denn noch Wiederbelebung in DnD4? Hab bei Wizard und Cleric nichts gefunden.
« Letzte Änderung: 28.05.2011 | 14:35 von Adanos »

Offline Gwynplaine

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #368 am: 28.05.2011 | 14:48 »
Level 8 Ritual

Offline Xemides

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #369 am: 28.05.2011 | 15:16 »
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Geschmackssache, ich kann mir schon vorstellen, dass es Sinn macht, dass ein Invocatio oder eine Pentagramma andere Zauberdauern haben halb ein Blitz oder Ignifaxius. Zumal unterschiedliche Zauberdauern nun keine Erfindung von DSA sind.

Zitat
Vergleichsweise kann man bei den Liturgien ebenso alle Spontane Modifikationen machen (Reichweite erhöhen, Zielobjekt verändern), wie bei Zaubern auch.

Aber immer nur um eine Stufe, nicht um mehrere.

Zitat
Aber eben alle für jede Liturgie, also einheitlich. Man muss eben nicht mehr nachschlagen, wo was geht.

Allerdings macht es teilweise durchaus Sinn, dass manche Modifikationen nicht bei jedem Zauber funktionieren.

Zitat

Und es gibt keine PG-Magier Repräsentation die alle BEschränkungen der SpoMds wieder aushebelt.

Ich finde schon, dass es Sinn macht, dass die wissenschaftlichen Gildenbagier besser sind als Modifizieren als andere. Dafür können sie ja einige Zauber gleich gar nicht lernen oder nur sehr schwer.

Diese Fluff-Crunch-Verkettung muss man natürlich nicht mögen, aber ich finde sie nicht so schlimm.

Ich bin ja für die Runequest-Lösung mit den Modifikationen. [/spoiler]

« Letzte Änderung: 28.05.2011 | 15:19 von Xemides »
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Offline Adanos

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #370 am: 30.05.2011 | 16:09 »
@ Asuryan:

Okay, danke. Bei den Ritualen also.

@ Xemides:

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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #371 am: 31.05.2011 | 17:56 »
Um den Perlen Thead nicht zu offtopic zu werden
Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen
Naja bei DnD gibts auch genug Sprüche wo man aus der Bezeichnung nicht wirklich entnehmen kann wofür sie gut sind.

Hast du Beispiele zur Hand?
Beispiele von Zaubern wo zu mindestens ich von Namen her nicht auf die Wirkung käme wären: Color Spray, Blink, Faerie Fire, Glitterdust und Rope Trick.

(Ist mal spontan aus dem SRD gepickt, hab mich mit Zaubern bei DnD nie so intesiv beschäftigt, ich steh nicht so auf Zauberwirker.)
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Roland

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #372 am: 31.05.2011 | 18:09 »
Stimmt, aber bei D&D muß man sich im Normalfall auf jeder Stufe nur ca. 10-20 Zauber anschauen, wenn man Spezialsierungen in die Überlegung einbezieht sogar noch wesentlich weniger.
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Offline Ophiadane

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #373 am: 31.05.2011 | 19:07 »
Beispiele von Zaubern wo zu mindestens ich von Namen her nicht auf die Wirkung käme wären: Color Spray, Blink, Faerie Fire, Glitterdust und Rope Trick.

Man kann sich aber leicht merken, dass Robe Trick ein Seil bewegt und Glitterdust Glitzerstaub erzeugt. Aber was zur Hölle steckt hinter dem aventurischen "Favilludo" und was hinter "Karnifilio" oder "Metamorpho"?
Hier in der aktuellsten Version: D20Aventurien.pdf und D20Charakterblatt.pdf

Offline Yvain ui Connar

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Re: Warum DSA statt DnD - Geblubber
« Antwort #374 am: 31.05.2011 | 19:14 »
Beim Metamorpho hätte ich jetzt ganz ohne Regelkenntnis erstmal auf einen Personenverwandlungszauber getippt.
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