Thema: Railroading operativ entfernen

[Tourist]

Alternativ könntest du versuchen das Railroading auch aus dem Abenteuer zu entfernen.

Ich hab jetzt schon (zu)lange kein DSA-Abenteuer mehr in der Hand gehabt, aber z.B. bei Shadowrun würde das wunderbar klappen wenn man alle Events die Charakterbasiert sind (Die Bank wird überfallen wenn die Spieler drin sind)
Zeit basiert ablaufen lässt (die Bank wird punkt 15:00 überfallen)

Sollte doch möglich sein,

nu ja.. nur meine 2 Pfennig

Markus

[Tourist]

Ja, Shadowrunabenteuer funktionieren auch über 'Triggered Events'

Aber das kann man doch, wenn alle damit einverstanden sind, abstellen: Dann sind die Helden eben nicht zur richtigen Zeit da um den Überfall auf die Prinzessin zu vereiteln, anstatt dem normalen Verlauf wo der König jetzt sagt "oh danke dass ihr meine Tochter gerettet habt, ab jetzt dürft ihr die ganze Zeit auf sie aufpassen" sagt er halt jetzt "oh shit meine Tochter ist entführt worden, los sucht sie"

Ich weiß ich weiß, stark vereinfach, aber andererseits sollte es doch gehen, klar ist es weniger 'heldig' aber dafür werden die Aktionen der Spieler halt auch echt relevant.


aber vielleicht geht dass hier auch komplett am Thema vorbei, falls ja, sry.

Markus

[Feuersänger]

Alternativ könntest du versuchen das Railroading auch aus dem Abenteuer zu entfernen.

Um Himmels Willen, wer kann denn dann sagen, wie die Abenteuer ausgehen? Da machen die Spieler ja was sie wollen! Womöglich entdecken sie die Löcher in der Handlung, oder setzen ihre Fähigkeiten sinnvoll ein, und bringen das Abenteuer nach einem Bruchteil der Zeit zu Ende! Das geht doch nicht.

würde das wunderbar klappen wenn man alle Events die Charakterbasiert sind (Die Bank wird überfallen wenn die Spieler drin sind) Zeit basiert ablaufen lässt (die Bank wird punkt 15:00 überfallen)

Möglich ist das, aber da bereitest du dir einen Wolf vor, weil du X Events einplanen musst, die von den Spielern zufällig entdeckt werden müssen. Wenn ihnen jemand vorher den Tip gibt, dass um 1500 die Bank überfallen wird, gilt es nicht. Im Endeffekt werden die meisten dieser Events niemals zum Tragen kommen. Das ist die Mühe nicht wert.

[Jens]

Das ist fast zu spannend, um da drüben diskutiert zu werden.
Man KÖNNTE es ja erfahren, ich finde nicht, dass sowas nicht gilt, weil man die Spieler vor eine Entscheidung stellen kann: werde ich um 15 Uhr der Kaiserin die Aufwartung machen oder ihre Tochter retten? Das kann spielentscheidend für den Rest der Kampagne sein (nämlich: wie sieht der restliche Adel sie/wie sieht die Kaiserin sie?) und auch für das Abenteuer. Denn wenn sie das Mädel sofort befreien gilt es, den bösen Adligen der das war zu überführen, wenn sie es nicht tun, müssen sie in großem Aufwand das Mädel retten (wobei sich das mit dem Adligen immer noch ergeben könnte, wäre aber für den Spannungsbogen als einzelnes Abenteuer zu viel).

Ich finde das sehr spannend, man braucht also nicht einfach nur die Trigger herauszunehmen, sondern sollte das AB im Voraus sogar schon ein wenig mixen.

[Ruinenbaumeister]

Ich hab jetzt schon (zu)lange kein DSA-Abenteuer mehr in der Hand gehabt, aber z.B. bei Shadowrun würde das wunderbar klappen wenn man alle Events die Charakterbasiert sind (Die Bank wird überfallen wenn die Spieler drin sind) Zeit basiert ablaufen lässt (die Bank wird punkt 15:00 überfallen)

Das geht, aber man muß die Spieler irgendwie beschäftigen. Ich habe einmal ein solches Abenteuer geleitetlitten und schließlich improvisiert, als meine Spieler ein paar Abenteuereinstiege verpaßt hatten und begannen herumzublödeln, weil sie nicht wußten, was sie tun sollten.

Was ich meine ist: Mache Spieler erwarten ein wenig Railroading und sind desorientiert, wenn keines stattfindet. Man braucht entweder fünf Alternativpläne oder Improvisationstalent oder man nimmt mindestens einen Spieler, der auch mal voranprescht, wenn die anderen noch warten oder blödeln.

[Eulenspiegel]

OK,
wenn man die SCs erfahren: "Um 15:00 Uhr wird die Bank überfallen.", dann werden sie um 15:00 Uhr auch dort sein. Insofern sehe ich keinen großen Unterschied zu: "Die Bank wird überfallen, sobald die Chars da sind." - Beides ist im Endeffekt das gleiche.

Und wenn die Spieler nicht erfahren, dass um 15:00 Uhr die Bank überfallen wird, danns ehe ich nicht so den Sinn darin zu sagen: "Die Bank wird um1 5:00 Uhr überfallen." Der einzige Sinn darin ist, dass sich der SL auf die Schulter klopfen kann und sein "Ich betreibe kein Railroading"-Schild hochhalten kann.
Denn wirklich besser wird das Abenteuer dadurch sicherlich nicht.

Kommen wir nun zu dem zweiten Komplex: Die Spieler müssen sich zwischen zwei Sachen entscheiden:
Klar, das kann man machen: Wenn im Abenteuer vorgesehen ist: "Erst passiert Ereignis A, danach passiert Ereignis B", kann man es so abändern, dass Ereignis A und Ereignis B gleichzeitig passieren und die Spieler sich entscheiden müssen, zu welchen der beiden Ereignisse sie nun gehen.

[Tourist]

@Jens, wie beim alten Indiana Jones 3 Computerspiel, wer so doof war sich Hitlers Tagebuch abnehmen zu lassen musste nochmal nach Berlin um es sich zurückzuholen 

@Alrik, ok, das ist ein gutes Argument, wenn die Spieler nicht wissen was sie tun sollen gehts schnell ins OT und die Leute sind unzufrieden, meinen Spielern habe ich die Frage gestellt was sie lieber wollen Event-Getriggerd und über die Zeit, aber die wollten Eventtriggered spielen, find ich einerseits schade aber gut, was tut man nicht alles für seine Spieler

Ich glaube die Kunst dabei ist / wäre es die Handlung immer in Schwung zu halten, also weil Zeitpunkt1 verpasst wurde tritt nun folgendes ein was wie Spieler wieder irgendwie betrifft usw.

Vermutlich würde es zu weniger komplexen Abenteuern führen weil wie weiter oben angemerkt wurde man sonst mit der Planung nicht mehr nachkommen würde.

Aber gerade bei sehr einfach gestrickten Abenteuern geht es eben doch.
Ich hab erst ein offizielles SR Abenteuer gespielt bei dem die Runner eine Massenmörder verfolgt haben.
Event1: Mittäter sind im Hotel und plazieren dort einen Hinweis für die Charaktere, (und sie sind immer dort wenn die Charas das Hotel finden) vollkommen unnötig, die Mittäter hätten das teil plazieren und abhauen können und gut is.
Event2: Eine Politikerin wird im Auftrag des Attentäters abgeknallt, bzw. soll es werden, es gibt einen fixen Termin wenn sie es bis dahin nicht schaffen wird sie halt abgeknallt, in der Zeit bis dahin können sie die Scharfschützin jagen, also wenn zuviel Zeit
Event3: Der Massenmörder versucht ein großes Meeting zu sabotieren, wieder ein fixer Zeitpunkt wenn sie es nicht bis dahin schaffen haben sie halt versagt, macht ja nix.

Bei so einem Abenteuer wäre es wirklich kein Problem zeitliches Triggering zu machen.

@Eulenspiegel
Hm, das ist wohl Ansichtssache, man erzeugt auf alle Fälle einen Druck, der Spieler hat nicht die Gewissheit dass eh alles auf seinen großen Auftritt wartet.

Markus

*der sich auf das nächste Abenteuer freut dass so einfach gestrickt ist dass er zeitliches Triggering betreiben darf*

[Ein]

Es sind zwei Techniken, die beide ihre Vor- und Nachteile haben.
Mit Railroading haben aber beide nichts zu tun.

Ich kann auch komplexe Abenteuer aufbauen, die rein mit Triggern und Flags arbeitet, ohne dass Zeit irgendeine Rolle spielen würde.

[Hr. Rabe]

[...]
Denn wirklich besser wird das Abenteuer dadurch sicherlich nicht.
[...]

Oh doch und zwar gewaltig.
Es handelt sich nämlich dann um einen In-Game Trigger, auf den mein SC nach Belieben Einfluß nehmen kann. Je nach Brisanz des Überfalls kann es nämlich ziemlich gut sein, das mein SC garantiert nicht in der Bank wäre, sondern z.B. mit seiner geliebten Sniper-Rifle im Haus gegenüber

Noch besser als: ,,Die Bank wird um 1500 überfallen'', wäre allerding: ,,Don Tortellini plant die Bank um 1500 mit senen drei Gorillas und einem Fluchtwagen zu überfallen. Im Vorfeld hat er bereits dem Bankangestellten John Doe ein Angebot gemacht, das dieser nicht ablehnen kann.'' Denn jetzt haben wir Leben in der Bude. Und wenn die SC das kleine Straßenkaffe Cafe al Pizza überfallen und dabei Tortelini's kleinen Bruder Spagetti über'n Haufen schießen, kannst du sicher sein, daß die Bank um 1500 eben nicht überfallen wird.

[Elwin]

Sollte in diesem Thread übrigens eine Diagnose der DSA-Abenteuer durchgeführt werden, möchte ich die Aufmerksamkeit auf die Bände Nr. 135, 146, 148, 149, 152 und E5 lenken, das sind nämlich die aktuellen Voll-Abenteuer (also keine Anthologie-Beiträge), die seit August 2006 erschienen sind. Es hat nämlich sicherlich keinen Sinn, den "Krankenstand" von DSA an den "Attentätern" o.ä. abzulesen.

[Kinshasa Beatboy]

/signed

[Ein]

@Rabe
Technisch gesehen, alles nur eine Frage, wie man seine Flags setzt.
Storywise gesehen, alles nur eine Frage, welche Art von Story man spielen will.

Wenn man vorher auf Spaghetti trifft, dann sollte es natürlich dort einen Flag geben, der später beim Banküberfall überprüft wird.
Spaghetti lebt -> Banküberfall wie geplant
Spaghetti tot -> Tortelini richtig sauer und will ein Massaker anrichten

Kann man sich vorher platzieren?
Eine reine Frage der Informationslage. Die Information kann sowohl bei eventbased als auch bei timebased Abenteuerplanung verfügbar sein oder nicht. Hat also nix mit dem Problem zu tun.

Ich baue meine Abenteuer per se eventbased auf, da ich die gründliche Erfahrung gemacht habe, dass timebased nicht so toll ist, wie es klingt. Eventbased sollte halt nur nicht heißen, dass die Events dumpf gescriptet sind, sondern sollten auf die vorherige Entwicklung des Spiels Rücksicht nehmen. Aber das ist eher eine Frage von Güte, denn von Technik.

[Eulenspiegel]

@ Tourist
Event1 ist so eine Sache, wo es imho vollkommen egal ist, ob man nun Event- oder Zeit-Trigger benutzt. - Das ist ändert rein gar nichts.

Und Event2 und EVent3 würde ich nichts als Zeit-Trigger betrachten, sondern eher: Die SCs haben x Tage Zeit, den Mörder zu fassen. Wenn es ihnen bis dahin nicht gelingt, haben sie eine Teilniederlage. - Dann haben sie nochmal y Tage Zeit, den Mörder zu fassen. Wenn es ihnen wieder nicht gelingt, haben sie eine noch größere Teilniederlage.

Es handelt sich nämlich dann um einen In-Game Trigger, auf den mein SC nach Belieben Einfluß nehmen kann. Je nach Brisanz des Überfalls kann es nämlich ziemlich gut sein, das mein SC garantiert nicht in der Bank wäre, sondern z.B. mit seiner geliebten Sniper-Rifle im Haus gegenüber

Ja. Wenn dein SC von dem Banküberfall weiß.

Aber in diesem Fall ist es auch egal, ob man sagt: "Die Bank wird überfallen, sobald sich die SCs postiert haben." oder ob man sagt: "Die Bank wird um 15:00 Uhr überfallen und die SCs wissen das." - In beiden Fällen wird es auf das gleiche hinauslaufen.

Denn jetzt haben wir Leben in der Bude. Und wenn die SC das kleine Straßenkaffe Cafe al Pizza überfallen und dabei Tortelini's kleinen Bruder Spagetti über'n Haufen schießen, kannst du sicher sein, daß die Bank um 1500 eben nicht überfallen wird.

1) Wieso sollten die SCs jetzt plötzlich irgendein Straßencafé überfallen?
Und wer entscheidet, ob dort jetzt Tortelinis kleiner Bruder sitzt, oder ob der sich zu dem Zeitpunkt irgendwo anders befindet?

Ich sehe da noch immer nicht so den Vorfall.
Schreib doch einfach mal ein superkurzes Abenteuer mit Zeittriggern. - Und ich zeige dir, wie man das Abenteuer mit Event-Trigger viel spannender gestalten kann.

2) Natürlich gibt es Möglichkeiten, Trigger zu deaktivieren, noch bevor sie ausgelöst wurden. Dabei ist es egal, ob man versucht, einen Zeit-Trigger oder einen Event-Trigger zu deaktivieren. (Hatte ich mal bei einer WarCraft 3 Karte: Wenn der Menschen-Held einen bestimmten Punkt erreicht, bekommt er Verstärkung. - Wenn die Untoten es vorher schaffen, das Rathaus zu zerstören, bekommt er doch keine Verstärkung.)

[Hr. Rabe]

Kann man sich vorher platzieren?
Eine reine Frage der Informationslage. Die Information kann sowohl bei eventbased als auch bei timebased Abenteuerplanung verfügbar sein oder nicht. Hat also nix mit dem Problem zu tun.

Doch.
Nehmen wir an, wir wissen als SC in beiden Fällen von der Tatsache, das Tortelini eine Bank überfallen will. Wir wissen wer Tortelini ist und welche Bank er wann überfallen will.
Im Time Fall ist das aber alles nur 'Fluff', weil die Bank auf jeden Fall dann Überfallen wird, wenn wir die Bank betreten. Baue ich mich zum Beispiel mit meinem Scharfschützengewehr im Gebäude gegenüber auf, passiert nichts, weil ich erst die verdammte Bank betreten muß.
Im Event-Fall bedeutet diese Information, teile einer fragilen Kausalkette zu kennen, die ich als SC beeinflußen kann.

[Ein]

Baue ich mich zum Beispiel mit meinem Scharfschützengewehr im Gebäude gegenüber auf, passiert nichts, weil ich erst die verdammte Bank betreten muß.

Ich glaube, du gehst das etwas zu sehr aus der schlechtes-Computerspiel-Schiene an.

Flag: Überfall kann sein bekannt oder unbekannt

wenn Überfall unbekannt
Banküberfall findet statt, wenn SCs die Bank betreten haben

wenn Überfall bekannt
Banküberfall findet sofort statt
SCs können sich beliebig platzieren

Sehe das Problem nicht.

[Eulenspiegel]

Nehmen wir an, wir wissen als SC in beiden Fällen von der Tatsache, das Tortelini eine Bank überfallen will. Wir wissen wer Tortelini ist und welche Bank er wann überfallen will.

Also der Informant wird dir sicherlich nicht sagen: "Tortellini will die Bank überfallen, sobald du sie betrittst." Der Informant wird dir eher sagen: "Tortellini will die Bank morgen um diese Uhrzeit überfallen."

Der Event-Trigger ist also nicht: "Die SCs betreten die Bank.", sondern der Event-Trigger ist: "Die SCs füllen den Informanten ab und befragen ihn."

Und hier wäre ein Time-Trigger ziemlich blöde: Egal, was die Helden machen, um 15:00 Uhr kommt der Informant vorbei und sagt: "Tortellini will morgen um die gleiche Uhrzeit die Bank überfallen." - Das ist imho ein ziemlich blöder Zeit-Trigger. - Da finde ich den Event-Trigger "Informant ist besoffen und wird befragt." wesentlich sinnvoller.

Es geht halt darum, den passenden Event-Trigger zu wählen. - Irgendwelche blöden Event-Trigger kann man immer finden. (Genauso, wie man blöde Zeit-Trigger finden kann.)

[Hr. Rabe]

Es geht halt darum, den passenden Event-Trigger zu wählen. - Irgendwelche blöden Event-Trigger kann man immer finden. (Genauso, wie man blöde Zeit-Trigger finden kann.)

Nein, es geht eben darum, ob diese Trigger einer In-Game Kausalkette entspringen oder eben nicht. Und Wenn die SC die Bank betreten entspringt eben der willkürlichen Festlegung des SL und nicht einer Ingame-Kausalkette.
Aber nur eine solche kann von den SC möglicherweise verändert werden und lässt den SC damit eine Entscheidungsgewalt. Die willkürliche Entscheidung des SL hingegen führt zu 'Story-geleitetem Spiel' aka. Railroading.

[Elwin]

Also auf jeden Fall gehört zu der Abkehr vom Railroading auch der Mut des SLs, Abenteuer auch mal scheitern zu lassen.

So wie in dem Bankraub-Beispiel: Wenn die Charaktere nicht herausfinden, dass Don Tortellini den Bankraub um 15:00 Uhr plant, dann kann es halt passieren, dass die Räuber das Ding durchziehen und die Charaktere (nachdem sie vom Hartwurst-Shopping zurückkommen und die Bösewichte observieren wollen) nur noch den verlassenen Unterschlupf finden.
Gut, dann könnte man das Abenteuer auf die nächste Stufe bringen: Die Charaktere versuchen, die flüchtigen Räuber in der Karibik ausfindig zu machen und zu stellen.

Natürlich liegt es nicht im Interesse des SL, dass die Spieler am geplanten Plot vorbeilaufen, aber dann muss er Spuren auslegen. Zum Beispiel in Person von Spaghetti, der in den Plan eingeweiht ist und sich evtl. bei seinen Zockerkumpels verplappert, dass sein Bruder Besuch von ein paar Leuten aus Kalabrien hat, die aber nicht lange hier sein werden. Dann könnten sich die Charaktere Spaghetti schnappen und ihn ausquetschen.
Oder die Charaktere finden heraus, dass das Ristorante La Pizza der Unterschlupf des Dons ist (und beobachten, dass die beiden Kalabrier offenbar mit Schlafsäcken im Umkleideraum des Ristorantes campieren). Dann haben sie ein paar Verdächtige identifiziert und können diese observieren.
Vielleicht steigen sie auch heimlich ein und finden schriftliche Aufzeichnungen über die Bank oder über das Gespräch mit dem Angestellten (der zufälligerweise für einen bestimmten Nachmittag eine Schicht getauscht hat).
Oder aber die Charaktere forschen nach und finden heraus, dass aus dem Umfeld des Dons ein paar Flugtickets auf die Bahamas gebucht wurden und zwar genau an dem und dem Tag um diese Uhrzeit - aber dass die Namen auf den Tickets völlig unbekannt sind.

Der Bankraub ist daher gar nicht das Entscheidende. Man kann das Abenteuer spielen und erfolgreich lösen, ohne dass es je zum Bankraub kommt. Das heißt aber auch, der SL sollte den Bankraub nicht erzwingen. Er sollte nicht an bestimmten Szenen hängen.
Für Autoren gilt natürlich das Gleiche. Mehr Ziel, weniger Weg.

Gruß
Chris

[Ein]

@Rabe
In dem Fall liegt das Problem aber trotzdem nicht an der Eventtechnik an sich, sondern an der Art wie es implementiert wurde (schlecht).

@Gosse
Railroading bedeutet, dass es nur einen einzigen Lösungsweg für das Abenteuer gibt, über den die Spieler zum Ende des AB geschoben werden. Kein Railroading schließt aber Cutszenen absolut nicht aus. Man kann AB auch so ansetzen, dass die Spieler in Segmenten immer ihre Freiheit haben, aber dass trotzdem am Ende immer ein bestimmtes Ergebnis eintritt, welches nicht oder nur indirekt von den SCs zu beeinflußen ist.

[Eulenspiegel]

Aber nur eine solche kann von den SC möglicherweise verändert werden und lässt den SC damit eine Entscheidungsgewalt. Die willkürliche Entscheidung des SL hingegen führt zu 'Story-geleitetem Spiel' aka. Railroading.

Nein. Eine wirkliche Entscheidung hat der Spieler doch erst, wenn er von einem Ereignis weiß. - Er kann also erst ab dem Zeitpunkt auf den Banküberfall verändernd eingreifen, sobald er davon weiß.

Also: Sobald er den Informanten befragt hat.
Oder sobald die Bank überfallen wird und er sich darin - oder zumindest in der Nähe aufhält.
Oder sobald er am nächsten Tag davon in der Zeitung liest.

Solange er nichts von dem Banküberfall weiß, kann er nicht darauf reagieren.
Wir brauchen also irgendein Ereignis, dass dazu führt, dass der Spieler von dem Ereignis erfährt.

Und wenn man mit Event-Triggern arbeitet, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Spieler früh davon erfährt wesentlich höher, als wenn man beim Zeit-Trigger darauf hoffen muss, dass der Spieler zufällig davon erfährt.

[Tourist]

Und Event2 und EVent3 würde ich nichts als Zeit-Trigger betrachten, sondern eher: Die SCs haben x Tage Zeit, den Mörder zu fassen. Wenn es ihnen bis dahin nicht gelingt, haben sie eine Teilniederlage. - Dann haben sie nochmal y Tage Zeit, den Mörder zu fassen. Wenn es ihnen wieder nicht gelingt, haben sie eine noch größere Teilniederlage.

Magst du mir erklären wo der Unterschied zwischen dem und einen Zeittrigger liegt.
Dass das Abenteuer zu Ende ist wenn es im Zeitrahmen nicht geschafft wurde ?

Ein Zeittrigger ist für mich dass an Tag X zur Stunde Y etwas passiert wenn es nicht zur Verhinderung, bzw. zu einer Beeinflussung von Seiten der Spielercharaktere kommt.

@Chris Gosse
edit: und die 'echte' Möglichkeit verlieren zu können ist etwas sehr reizvolles für mich

[Hr. Rabe]

Haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaalt, Stop, Aus.

Was habt ihr eigendlich andauernd mit euren Zeit- Even- und Weis-Der-Geier-Triggern. Wenn man es genau nimmt ist das eintreten eines Zeitpunktes doch auch nur ein Ereigniss (Event) und damit hat sich das sowieso erledigt.

Nochmal:
Es geht mir (und ging am Anfang dieses Threads)  NIE um Zeittrigger vs. Eventtrigger vs. Vollmondtrigger, sondern darum, einen Auslöser, der in der Metaebene begründet ist (SC betreten Bank) durch einen Auslöser auszutauschen, der durch eine Ingame-Kausalkette begründet wird.

[Kinshasa Beatboy]

@ Herr Rabe:

Da stimmt ich Dir zu.

Das Problem des Scheiterns sehe ich ansonsten genauso. Hatte das mal am Rande im DSA-Verbesserungsthread zum Problem Railroading angemerkt und finde das recht wichtig.

Problem Railroading:
Insbesondere die Kampagnenabenteuer, aber auch viele Kaufabenteuer verlaufen in zu festgelegten Strukturen (Stichwort: Railroading).  Ein gekauftes Abenteuer kann nun mal nur eine begrenzte Anzahl mäandernder Plotlinien vorhersehen und unterstützen. Bei DSA verlässt man sich für gewöhnlich (im Unterschied zu anderen Systemen) nur auf eine einzige solche Linie

Lösung:
Lasst die Charaktere entlang des Hauptplots ganz analog zu den Kaufabenteuern laufen, aber flexibilisiert den Plot und damit auch die Spieleroptionen. Fügt außerdem die reale Gefahr des Scheiterns ein und bereitet Euch darauf vor, was in diesem Fall mit der Handlung geschehen könnte. Es gibt in jeder Kampagne und in jedem Abenteuer immer wieder Punkte, auf die Ihr auch bei maximal offenen Spielerhandlungen zurückkommen könnt. Das mag bei längeren Kampagnen schwieriger sein, ist aber nach meiner Erfahrung dennoch recht problemlos möglich.

[WitzeClown]

wenn man die SCs erfahren: "Um 15:00 Uhr wird die Bank überfallen.", dann werden sie um 15:00 Uhr auch dort sein. Insofern sehe ich keinen großen Unterschied zu: "Die Bank wird überfallen, sobald die Chars da sind." - Beides ist im Endeffekt das gleiche.

Und wenn die Spieler nicht erfahren, dass um 15:00 Uhr die Bank überfallen wird, danns ehe ich nicht so den Sinn darin zu sagen: "Die Bank wird um1 5:00 Uhr überfallen." Der einzige Sinn darin ist, dass sich der SL auf die Schulter klopfen kann und sein "Ich betreibe kein Railroading"-Schild hochhalten kann.
Denn wirklich besser wird das Abenteuer dadurch sicherlich nicht.

Dein Beispiel ist richtig. Da kann ich dir nur zustimmen. Leider gehst du aber eben nur den halben Weg.

Machen wirs mal so:

->Die Bank wird um 15 Uhr überfallen.
->Die Verbrecher befinden sich noch bis 14 Uhr in ihrem Versteck und bereiten sich vor.

-> NSC A, von dem die Spieler wissen dass er mit den Verbrechern zu tun hat, befindet sich an bekanntem ORT 1 und weiß vom Zeitpunkt des Überfalls.
-> NSC B , von dem die Spieler noch nicht wissen, dass er mit den Verbrechern unter einer Decke steckt  befindet sich an geheimem ORT 2 und weiß den Zeitpunkt des Überfalls, den ort des Verstecks und dass die Verbrecher dort bis 14 Uhr zu finden sind.


Platziere jetzt noch die Info über ORT 2 und die Komplizenschaft von NSC B an anderen Orten und schon sieht die Kiste ganz anders aus.

[Myrmidon]

Und wenn die Spieler nicht erfahren, dass um 15:00 Uhr die Bank überfallen wird, danns ehe ich nicht so den Sinn darin zu sagen: "Die Bank wird um1 5:00 Uhr überfallen." Der einzige Sinn darin ist, dass sich der SL auf die Schulter klopfen kann und sein "Ich betreibe kein Railroading"-Schild hochhalten kann.

/signed

Wer einen angeschubsten Abenteuer-Start für Railroading hält, der schreit auch "Spielleiterwillkür!" wenn der Meister ohne W%-Zufallstabelle die Farbe der Vorhänge im Schlafsaal des Gasthauses bestimmt.


Wenn der Bankraub der AUFHÄNGER ist, dann passiert er GENAU DANN, wenn die SC die Bank betreten. Wenn er Teil des Spielverlaufes ist, kann ich es hingegen den Spielern überlassen, ob sie zum entsprechenden Zeitpunkt in der Bank oder draußen sind.
Wenn ich ihnen hingegen eine Info zuspiele, wann der Bankraub stattfindet... naja, jetzt sag mir doch mal einer, wo die Spieler die Info herkriegen. Sollen sie die Nachricht etwa mit SICHERHEIT zugespielt bekommen? Das geht doch nicht, das wäre Railroading. Da muss man schon erst mit nem W% auswürfeln, ob die Post nicht den Brief verschlampt oder nicht gerade die Telefone ausgefallen sind, wenn der Informant anruft.
Irgendwo ist IMMER der erzwungene Aufhänger. Sonst riskiere ich, dass es nicht losgeht.



Mal ganz davon abgesehen, dass es auch zu den KONVENTIONEN des gespielten GENRES gehören kann, dass die SCs immer zur rechten Zeit zur Stelle sind.

In anständiger bunter High-Fantasy bin ich als Held eben in Reichweite, wenn die Damsel in Distress um Hilfe ruft.

Wenn mir ein SL erklärt "Da wart ihr wohl fünf Minuten zu spät - Du musstest ja unbedingt im Dorf noch Deine Rüstung ausbeulen lassen", dann steh' ich auf und gehe.
Das selbe tue ich allerdings auch, wenn der Genosse Spielleiter vorherbestimmt hat, ob ich die Damsel im anschließenden Scharmützel retten kann oder nicht - denn ab DA wird's interessant.

Railroading ist es, wenn RELEVANTE Entscheidungen weggenommen werden. Aber ich pampe doch den SL nicht an, weil er dafür sorgt, dass es endlich mal LOSGEHT!

Wie soll ich mir das denn vorstellen?
"Tja Freunde, ich weiß, wir sind jetzt 8 Stunden hier. Ich hatte 15 Abenteueraufhänger geplant und ihr seid durch Zufall an allen vorbeigelaufen. Wir gucken dann mal, ob wir die Kampagne beim nächsten Spieltermin ans Rollen kriegen, wenn wir Glück haben, sehen wir uns ja in vier Wochen schon wieder. Kommt gut nach Hause und fahrt vorsichtig, ihr seid immerhin gut anderthalb Stunden unterwegs."

Als ich noch Schüler war, wär sowas vielleicht gegangen, aber heute hab ich für so einen Scheiß keine Zeit mehr.
Und trotzdem leite ich gerade eine von jedem Railroading befreite Kampagne. Das erkennt man aber daran, dass ich selbst nicht weiß, wie sie verläuft und nicht daran, dass wir den reibungslosen Beginn unserer Sitzungen sinnlos auf's Spiel setzen.

Man kann ohne Railroading spielen und trotzdem GLEICH mit dem Spiel anfangen, wenn alle da sind.