Thema: Wege der Zauberei: monströs oder angemessen? Freiheit für ein modulares DSA5!

[Xemides]

Moin,

Sämtliche Midgard-Leute machen das nebenberuflich. Sowohl die Frankes als auch Rainer Nagel gehen einem normalen Beruf nach, Das ist schon mal ein wesentlicher Unterschied zwischen der angestellten DSA-Redax und der Midgard-Redax.

Und Midgard ist aus einem Hobby entstanden (FOLLOW und Magira) und ist für die Macher auch heute nicht viel mehr als ein Hobby, mit dem sie ein wenig Geld verdienen können. Die wollen gar keine Marketingpolitik und Veröffentlichungspolitik wie bei DSA, sehr zu meinem Leidwesen.

Von inhaltlichen Veränderungen mal ganz abgesehen.

Midgard lebt im Großen und Ganzen von seinen 1000+ Altfans wie mich und einigen wenigen Neulingen, die diese dazugewinnen.

[Lichtschwerttänzer]

Hm, Schwerttänzer, hatte Mustafa eigentlich eher so verstanden, dass die Alveraniare nicht nur ne Gruppe Con-SL sind, sondern darüber hinaus eine Art DSA-Coach. So zumindest verstehe ich den Satz:Aber vielleicht irre ich mich auch. Für verbindliche Infos und entsprechende Links wäre ich dankbar!

Nein, das AFAIK sind SLs für offizielle DSA-Con Runden

Fürs "Coaching" gab es auf dem Feencon möglicherweise mal nen Workshop


@Kazander

Mir ging es um offizielle Con Runden und I -Net Kontakte, und über die wirtschaftlichen Zusammenhänge sind die sich sehr wohl bewusst.

[Kinshasa Beatboy]

Ne, Jens, der Link funktioniert leider nicht wie gedacht, sondern führt nur zur Ulisses-HP.

Habe aber gerade was gefunden: http://www.dasschwarzeauge.de/index.php?id=48

Aber da scheint es leider mehr um Cons zu gehen als um eine Art Gruppencoaching. Aber vielleicht gibts da ja ne Lösung. Werde vermutlich ab April in Bonn wohnen und robbe mich dann mal an die beiden rheinländischen Darconiter-Alveraniare 

Stimme ansonsten Kazander vollkommen zu. Das wollte ich mit meinem Beitrag durchblicken lassen ;-)

[Mustafa ben Ali]

@Alveraniaren
Sorry wenn das falsch rübergekommen ist, aber Schwerttänzer hat recht. Sie tauchen auch auf Cons auf, wo die Redaxler nicht erscheinen. Es sind ja auch nur 13 Leute. Viele Runden würden wohl gerne einen Alveraniar mal bei sich zu Hause haben, aber ich glaube auch der verrückteste Alveraniar, möchte auch mal ein Leben ohne DSA führen.

Die Homepage ist, wie Du schon gesehen hast noch nicht verfügbar. Es soll auf jeden Fall wieder eine kommen.

Peter Hitzke ist im übrigens nicht mehr dabei, dafür ist Michael Masberg (Maraskan) dazugestoßen.

[Der Nârr]

Deshalb eine Idee für DSA5: Warum kann man nicht ein Regelwerk mit unterschiedlichen Modulen anbieten, die man sukzessive erweitern kann. Beispiel: anfangs beginnt man mit wenigen Professionen und hat nur die Eigenschaften, LP, AT & PA. Das wird dann nach und nach aufgebohrt, bis man bei dem kompletten Regelungetüm angelangt ist. Stelle ich mir aus der Perspektive der Regelkonzeption gar nicht so schwierig vor. Oder was meint Ihr? Bin gespannt auf Meinungen!

Ich finde diesen Modulbau garnicht entscheidend, so wie du es darstellst würde ich mich sogar dagegen aussprechen - denn du möchtest ja, dass man am Ende offenbar wieder beim Regelungetüm anlangt. Statt dessen sollte lieber daran gearbeitet werden, dass die Regeln so vereinfacht werden, dass man trotzdem möglichst viele Details abbilden kann, ohne aber überhaupt zu einem Regelungetüm zu gelangen.
Vorbilder könnten Regelsysteme wie Gurps oder Unisystem bieten. Da hat man auch Manöver, Kampftaktiken, Charaktere mit Vor- und Nachteilen (in Gurps sogar detailreich modifizierbar) etc. pp., aber alles funktioniert irgendwie... schneller und einfacher. Und gerade bei Gurps hat man sogar Möglichkeiten absolut flott, einfach und sinnvoll ins Spiel eingebunden, die in DSA4 einfach ein Krampf sind (Trefferzonen, Reichweiten von Nahkampfwaffen, sogar unterschiedliche Schadenstypen super easy!).

Ein Weg dahin könnte sein, sich vorher Gedanken darüber zu machen, wie viele Seiten ein zeitgemäßes "klassisches" Rollenspiel-Regelwerk haben sollte und dann wirklich konsequent zu versuchen, die 1000 Seiten oder wasweißich auf k.A., 250-350 Seiten zu pressen (was schon gewaltig viel ist, wenn man mal darüber nachdenkt).

[Lichtschwerttänzer]

Ich btrachtete diese Module als add ons wie Gurps Matrial Arts oder die Rolemaster Companions

[Adanos]

http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?p=635454#635454

Hier äussert sich jemand schon mal sehr negativ zu den regeltechnischen Veränderungen.

http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?p=635653#635653

Und hier zu den Geoden.

Das Ulissesforum und Alveranforum könnt ihr in der Pfeife rauchen, da sitzen nur Apologeten  bzw. Leute die mit Regeln ohnehin nicht viel am Hut haben. Deswegen schaut eher mal ins dsa4forum, wobei ihr da auch kritisch lesen müsst.


@ Mustafa ben Ali:

Was du sagst ergibt wenig bis keinen Sinn. Die Regeln für Götterwirken sind deutlich einfacher und einheitlicher als die Magieregeln. Und ich denke es ist nicht sehr sinnvoll in einer Fantasywelt wie Aventurien in einer Light Version alles überirdische auszusparen. Selbst das Regelbuch I aus DSA 3 machte Elfen und Magier spielbar. Das Ziel sollte eher sein, alle 3 Bereiche spielbar, aber mit einfachen Regeln. Es sollte nicht nur unbedingt Einsteiger ansprechen, sondern auch Leute, die auf die Regel Redundanz einfach keinen Bock mehr haben.
Sind die Light Regeln gut, dann spiele ich auch wieder DSA. Wenn da aber keine Götter und Magiesachen drin sind, kannst du es ziemlich vergessen.

[Kinshasa Beatboy]

@ Adanos:

Na Du bist ja lustig. Wenn Du Alveran und Ulisses komplett und die Positivnennungen bei DSA4 pauschal über den Apologetenkamm scherst, bleiben zwangsläufig nur noch die Negativnennungen über Ich würde das selektive Wahrnehmung nennen 

Ansonsten stimme ich Dir vollkommen zu, dass bei einem Light-DSA das Übernatürliche nicht ausgeklammert werden sollte. Das betrifft in meinen Augen aber eher Magier als Geweihte, denn DSA hat keine so zwingende Geweihtentradition wie beispielsweise (Bitte kein Vergleichsbashing starten jetzt, ist nur ein Beispiel!) D&D in Gestalt des Klerikers.

[Adanos]

Das sehe ich eben anders, da Geweihte und die 12G sehr stark in die Abenteuer und die Welt einbezogen sind. Es müssen ja nicht alle Liturgieregeln übernommen werden, aber es sollte definitiv Geweihte geben (man kann sich natürlich auf die wesentlichen: Praios, Rondra, Boron) beschränken.

Also zum dsa4forum kann man stehen wie man will, da sind aber definitiv Leute drin, die sich mit den Regeln auskennen und daher ein neues Werk nicht nur mit "boah voll geil Hardcover" und "Boah voll geil ein neuer Vertrautenzauber" bewerten.

Die Konkreten Kritikpunkte (von mir als reiner Beobachter geschildert):

Magier sind immer noch zu stark. Matrixverständnis wurde geschwächt, das heisst alle anderen Zauberer werden schlechter und Magier sind immer noch die besten.

Geoden sind viel zu schwach. Ihre Spezialfähigkeit können sie gerade mal bei 3-7 Zaubern einsetzen. Die Verbreitung von Zaubern ist zu gering. Geoden sind nicht die besten ELementaristen, obwohl sie es vom Hintergrund sein sollten.

Hexen verlieren ihren Bonus ZfP* zu gewinnen weitgehend. Das macht sie schlechter ohne, dass sie nennenswerte Vorteile bekommen. Zwei neue Vertrautenzauber sind da nicht ausreichend.


Positive Punkte, die gibt es auch:

Beschwörungsregeln sollen einfacher sein.
Flammenschwert hat nun einen Mindestschaden wie ein Schwert.

So far.

[Lichtschwerttänzer]

@Kinshasa  Beatboy

Ohne Kleriker/Priester ist ein Setting nicht komplett, deine nichtzwingende Tradition macht ein DSA light wertlos.
Vgl bitte Midgard oder Warhmmer FRP lst

[Kinshasa Beatboy]

Also ein Lightsystem, wie es mir vorschwebt, geht eher so in Richtung DSA1. Oder wie das damalige "Abenteuer Aventurien". Da muss man keine Geweihten oder anderen Mumpiz spielen können und die Liturgien würde ich direkt mit rausschmeissen. 4 Klassen/Rassen reicht vollkommen aus: Krieger, Zwerg, Magier, Elf. Wunderbar. Sowas gabs auch mal. Das wurde aber damals dermaßen hirnrissig vermarktet, dass sich keinerlei Wirkung einstellte.

Was mir bei einem solchen DSA-Light heute wichtig erscheint, ist die audiovisuelle Aufmachung. Wenn man das beispielsweise an Drakensang koppeln will: Regeln maximal kurz halten. Der SL bekommt ne Handreichung, eine leicht umzusetzende Sequenz direkt aus dem Spiel Drakensang mit nen paar Kumpels nachzuerleben. Das Teil ist günstig, maximal 15 Euro. Die Seitenzahl ist niedrig, maximal 30, davon die eine Hälfte Regeln und die andere Hälfte Abenteuer. Durchgehend farbige Aufmachung, viele, viele erstklassige Grafiken (keinen Ramsch und keine Wiederverwertungen) eine Vermischung von Drakensang-Branding und DSA. Dazu gehört ne DVD, die spielrelevante Zwischensequenzen von Drakensang beinhaltet, die fürs Abenteuer nutzbar sind. Für den Endkampf gibts zum Abschluss nen flashigen Videoabspann. Und so weiter.

Viel wichtiger aber noch als das Styling der Box ist das Marketing. In jeder Scheiß-Spielezeitschrift muss es Gutscheine geben für DSA-Light. Es sollten bei Wow-nahen Seiten Anzeigen mit Gewinnspielen geschaltet werden. Die Trailer müssen mit Bohay rauskommen etc. So eine Einsteigerbox braucht erheblich mehr Marketingaufwand als jedes Wege der Zauberei. Wer sich für DSA auch nur am Rande interessiert, bekommt WdZ automatisch mit. Aber DSA-Light muss ja gerade neue Käuferschichten erschliessen. Das ist ne massive Marketinginvestition. Naja, mal schauen. Die Leute von Ulisses sind ja schließlich nicht blöd und werden das schon vernünftig machen. Meine Befürchtung ist nur, dass für das benötigte Marketing und die Aufmachung von DSA-Light so kurz nach der Erstinvestition noch nicht wieder genug Kapital liquide ist, um der Idee lebensfähig auf die Sprünge zu helfen...

[Jens]

Da muss mehr Text rein - niemand bezahlt 15 Euro für 30 Seiten. Ich würde 9,90€ für 60 Seiten sagen, das ist eher angemessen. Günstige "Basisbücher" ziehen Spieler. Glaube ich.

[Kinshasa Beatboy]

@ Jens: Das mag sein. Dann halt 60 Seiten + DVD für 10 €, aber dann wirds kalkulatorisch recht eng, vermute ich. Solche Einstiegsangebote werden üblicherweise zwar ohne Gewinn kalkuliert, aber bei 60 Seiten mit massenhaft Abbildungen, 4-farbig und ner gut illustrierten DVD seh ich schwarz. Vergiss bitte nicht: es ist nicht der Text, der kostet. Den rockt Dir beispielsweise ein Thomas Römer in Nullkommanix in hoher Qualität aufs Papier. Der hat da mittlerweile doch dermaßen viel Erfahrung, dass das kein Problem sein sollte. Teuer sind die Illus, besonders die farbigen. Auch ne DVD muss entweder top professionel produziert sein oder schlicht nicht beiliegen. Zwischenlösungen bringen da nichts. Und das wird für 10€ extrem eng.

[Ein]

Ich verstehe nicht, was das mit der DVD soll. Für den Fussballverein wirbt man doch auch nicht mit einer Brochüre, sondern in dem man Leute zum Training einlädt.

Ich verstehe aber generell diese Unser-Hobby-geht-unter-Mentalität. So ein Humbug.

[Lichtschwerttänzer]

Guggt mal hier?

http://www.midgard-online.de/cgi-bin/show?id=produkte/020_neuerscheinungen.html

http://www.midgard-online.de/cgi-bin/show?id=runenklingen

[Kinshasa Beatboy]

@ Ein:

Ich verstehe aber generell diese Unser-Hobby-geht-unter-Mentalität. So ein Humbug.

Naja geht so. Anfang der 90er gab es geschätzte 1 Million P&P-Rollenspieler. Heute sind es noch etwa 20.000. Die Basisboxen von D&D3 und D&D3.5 verkaufen in Deutschland über den gesamten Produktlebenszyklus etwa 4000-5000 Exemplare. Bei DSA sind es nach den Schätzungen, die ich kenne, gut 10000.

Zum Vergleich: Vor knapp 20 Jahren hatten die DSA-Boxen von Schmidt-Spiele ne Auflage von 100.000. Es gibt in Deutschland dafür aber rund 1 Million Wow-Spieler. Wer mir angesichts dieser Zahlen weismachen will, dass keine Spielerwanderung stattgefunden hat, muss mir aber wirklich verdammt überzeugende Argumente nennen. Und ja, da kann man durchaus von Niedergang sprechen. Das hängt ja erst einmal nicht mit dem Spielspaß einzelner Runden zusammen.

[Lichtschwerttänzer]

Welche D&D 3 irgendwas Boxen?

[Kinshasa Beatboy]

ne, meinte das Players Handbook. sorry.

[Xemides]

http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?p=635454#635454

Hier äussert sich jemand schon mal sehr negativ zu den regeltechnischen Veränderungen.

http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?p=635653#635653

Und hier zu den Geoden.

Das Ulissesforum und Alveranforum könnt ihr in der Pfeife rauchen, da sitzen nur Apologeten  bzw. Leute die mit Regeln ohnehin nicht viel am Hut haben. Deswegen schaut eher mal ins dsa4forum, wobei ihr da auch kritisch lesen müsst.

Ich lese und schreibe in fast allen DSA-Foren. Und in allen Bereichen wird über Regeln diskuttiert. Aber ich gebe zu, für mich sind Regeln auch Mittel zum Zweck, und kein Selbstzweck. Ich spiele Rollenspiele, weil ich eine Rolle spielen will, nicht weil ich mich mit Regeln auseinandersetzen will. Trotzdem gibt es von mir (unter anderem Namen) so manche kritische Äußerung.

Und auch wenn es in den von dir genannten Foren kritische Stimmen gibt, so gibt es doch auch immer positive Stimmen. Man kann es nie allen recht machen. Irgendwer hat garantiert immer was zu meckern. Und natürlich meckern idR nur die, die was zu meckern haben, die positiven Stimmen bleiben eher stumm.

So hat sich das mit den Hexen schon wieder relativiert, die Beschwörungsregeln sind eindeutig ein positiver Faktor, etc.

[Xemides]

Zum Vergleich: Vor knapp 20 Jahren hatten die DSA-Boxen von Schmidt-Spiele ne Auflage von 100.000. Es gibt in Deutschland dafür aber rund 1 Million Wow-Spieler. Wer mir angesichts dieser Zahlen weismachen will, dass keine Spielerwanderung stattgefunden hat, muss mir aber wirklich verdammt überzeugende Argumente nennen. Und ja, da kann man durchaus von Niedergang sprechen. Das hängt ja erst einmal nicht mit dem Spielspaß einzelner Runden zusammen.

Du darfst aber auch nicht vergessen, wieviele deutsche Rollenspiele es vor 20 Jahren überhaupt gab. Ich erinnere mich noch ziemlich gut, das war in den 80ern noch nicht so viel. Und an englische Sachen kam man so einfach auch nicht heran.

Dazu kommt, daß nicht alle 1 Millionen WoW-Spieler PnP-Rollenspieler sind. Ich kenne ein ganze Menge, die haben damit überhaupt nichts zu tun, kennen das nicht einmal.

[Lichtschwerttänzer]

ne, meinte das Players Handbook. sorry.

PHB, SHB oder beides?

[Kinshasa Beatboy]

Jeweils.

[Feuersänger]

Naja geht so. Anfang der 90er gab es geschätzte 1 Million P&P-Rollenspieler. Heute sind es noch etwa 20.000. Die Basisboxen von D&D3 und D&D3.5 verkaufen in Deutschland über den gesamten Produktlebenszyklus etwa 4000-5000 Exemplare. Bei DSA sind es nach den Schätzungen, die ich kenne, gut 10000.

Boah. Wenn das stimmt, ist das schon sehr wenig. Aber andererseits gibt es heutzutage halt so viele Spiele mit ihrer eigenen Klientel, wie 7th Sea, WoD, Warhammer, und was nicht noch alles. Es kloppen sich also immer mehr Anbieter um einen Kuchen, der eher kleiner als größer ist als früher. Allerdings halte ich die Schätzung von 1 Million PnPler für deutlich überhöht.

Bei so niedrigen Zahlen, was gerade D&D angeht, wird aber auch die Dunkelziffer relevant, will heißen diejenigen, die direkt im Ausland bestellen. Gerade jetzt bei dem extrem schwachen Dollar lohnt sich das durchaus. Ein Corebook, das in deutschen Rollenspielläden locker 50 Euro kostet, und bei deutschen Versendern ein paar (maximal 10) Euro günstiger ist, findet man z.B. über Ebay.com schon für umgerechnet 20 Euro + Versand. Und USPS ist nicht so teuer. Kurz, ich könnte mir vorstellen, dass auf diesem Wege noch einiges dazukommt.

[Adanos]

Und auch wenn es in den von dir genannten Foren kritische Stimmen gibt, so gibt es doch auch immer positive Stimmen. Man kann es nie allen recht machen. Irgendwer hat garantiert immer was zu meckern. Und natürlich meckern idR nur die, die was zu meckern haben, die positiven Stimmen bleiben eher stumm.

Entschuldige, aber das ist keine simple Meckerei. Es ist eine kritische Analyse der Systemfehler, die immer noch nicht bereinigt worden sind, obwohl jetzt eigentlich der ideale Zeitpunkt dafür wäre und die Änderungen auch nicht so tiefgreifend wären. Dass dann die Leute sauer sind ist nur verständlich.
Positive Punkte habe ich auch zur Kenntnis genommen, aber die verblassen stark neben den unterbliebenen Anpassungen.

[Kinshasa Beatboy]

Boah. Wenn das stimmt, ist das schon sehr wenig. [...] Allerdings halte ich die Schätzung von 1 Million PnPler für deutlich überhöht.

Habe keine Ahnung, wie die Daten genau erhoben wurden. Die Definition von P&Pler ist da wohl entscheidend. Kann mir durchaus vorstellen, dass es zu der Zeit 1 Million Leute in Deutschland gab, die bereits mindestens einmal bei P&P-Rollenspielen mitgemacht hatten. Dazu folgender Hintergrund: Schmidt hat die 100.000er-Auflagen der Boxen damals weitestgehend verkauft. Die Spieler waren im Schnitt erheblich jünger, hattem dementsprechend weniger Geld und haben sich vermutlich in der Runde den Kauf aufgeteilt. Außerdem gabs viel Laufkundschaft von Kumpels, die vielleicht im Zuge der Fernsehwerbung (!!!) nur mal reingeschnuppert haben. Eventuell haben die sogar diese Spielbücher von Ian Livingstone (oder wie der hieß) mitgezählt. Wie auch immer. Abhängig von der Operationalisierung von PnPler kann man durchaus auf ne Million kommen. Aktive Spieler, die mindestens 1x pro Monat spielen und bereits mindestens 5 Sitzungen mitgespielt haben (das wär meine Definition von PnPler in diesem Zusammenhang) gabs aber vermutlich deutlich weniger, das glaube ich auch.