Autor Thema: Das Tao des Klassischen Rollenspiels -- oder warum Lego begeistern kann  (Gelesen 16555 mal)

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Offline Falcon

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wer sagt eigentlich, das mit klassischem RPG nur eine Spielweise gemeint ist ;) ?
es reicht doch einfach bestimmte Spielstile auszuschliessen.
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Offline Thalamus Grondak

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Nimm den DSA-Stimmungsspieler vs. D&D-Abenteuerklopper.
Da es genauso DSA-Abenteuerspieler Und D&D-Stimmungsspieler gibt, kann das also nicht amm System liegen.

Vergleiche den Midgard-SL mit dem Vampire-Storyteller. Betrachte das tödliche Kampfsystem von Hârnmaster und dagegen das heroische von D&D.
Nach meiner Erfahrung unterscheiden sich diese Leute eher in Person. Der Vampire-Storyteller leitet auch D&D torytell-Lastiger, und umgekehrt. Ich habe auch schon Vampire gespielt, das ein gutes Shadowrun hätte sein können.

Ansonsten kannst du mir ja sicherlich mal genau erklären, warum TSoY kein klassisches Spiel ist.
Ich kenne die Regeln von TSoY nicht, aber es sagt ja niemand, das Spiele aus dem Indydunstkreis nicht auch Klassich aufgebaut sein können.
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Offline Falcon

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ich finde man muss die Dinge auch mal beim Namen nennen, auch wenn es jeder vermeidet zu spezifizieren.

Klassisch werden immer RPGs mit Attributen (körperlichen,geistigen Eigenschaften) und skills (erlernte Fähigkeiten) aufgefasst.
Das gilt aber nicht umgekehrt, ist wie mit dem Holz und dem Brennen.
und es gibt noch viele weitere Details.
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Offline Skyrock

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Klassisch werden immer RPGs mit Attributen (körperlichen,geistigen Eigenschaften) und skills (erlernte Fähigkeiten) aufgefasst.
Womit der Urvater des Hobbies OD&D kein KR ist ;) (Außer die Versteckprozentchance von Halblingen und Dieben gilt als "Fertigkeit".)
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Offline grasi

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Hatte das Ur-DSA nicht auch nur Attribute?

Tja, man sieht mal wieder, wie schwierig es ist eine genaue Definition zu finden und dann auch eine Definition, die allen passt; fast umöglich. ;)

Offline Arbo

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Definition von Klassisch:

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... soviel zur Theorie.  ;)
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Offline Falcon

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tja, offenbar waren die noch nicht klassisch. Das war prähistorisch ;)
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Offline Merlin Emrys

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Vorsicht, Definitionskrieg mit schwerem Stellungsfeuer beginnt! Alle in die Gräben!!!
Hoffentlich wird kein Giftgas eingesetzt  :gasmaskerly: :gasmaskerly: :gasmaskerly:

Im Ernst: Brauchen wir zum Verständnis von klassischen Rollenspielen zwingend eine Definition? Grob scheint den meisten klar zu sein, um was es sich handelt.
Aber woran sonst sollte man rummotzen? [/sarkasmus]

Ich sehe den Unterschied in der von Ein erwähnten "Formstabilität" (auf Seiten der Designer-Spiele) und "Formlosigkeit" (auf Seiten der klassischen Spiele). Oder auch: Klassische Spiele kann man spielen, wie man will, die Designerspiele muß man spielen, wie der Designer will. Ich mochte Lego auch immer lieber als Ü-Eier-Bausätze :-) .

Ein_Gast

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So, sorry, Weihnachten hat mich stärker in Beschlag genommen, als gedacht.

Grundsätzlich muss man sagen, dass es hier nicht um eine Definition im eigentlichen Sinne ging (die eh nicht zu schaffen ist), sondern um ein Plädoyer für die Güte des KR. Es wird hier recht viel darüber geredet, welche Vorteile DR dem Hobby brachten, warum DSA nicht das tut was es sagt, dass Rollenspiele keine Rollenspiele sind, wenn sie keinen Fokus haben, dass Rollenspiel nicht mehr zeitgemäß wäre u.ä.

Ich wollte aber in dieser Weihnachtszeit, Weihnachten ist ja auch immer eine Zeit der Rückbesinnung, einmal daran erinnern, welche großartigen Traditionen und welche vielfältig und facettenreich gewachsenen Werkzeuge wir bereits in unserem Hobby besitzen.

Ich wollte damit auch darauf hinweisen, dass unser Hobby mitnichten untergeht, keiner Erneuerung bedarf, sondern man einfach nur einmal wieder den Mut haben muss, das Hobby auszuleben, anstatt es totzureden. Unser Hobby muss sich nicht anpassen, muss nicht irgendwelchen Trends hinterher eilen, muss nicht die neuesten Erkenntnisse der Neuropsychologie umsetzen. Unser Hobby ist gut, wie es ist, und wir sind es die es zudem machen, was es ist.

Wie Merlin richtig verstanden hat, ging es mir gerade darum auf die Vorteile der Formlosigkeit hinzuweisen (die natürlich auch Nachteile hat). Nicht alles was wandel-, modifizier- und auslegbar ist, muss schlecht sein. In vielen Hobbies besteht der Witz gerade darin, dass man Dinge modifiziert, dass man seine Kreativität auslebt und dass man dabei immer wieder versucht die Grenzen des Machbaren zu sprengen, anstatt sich auf sauber geölten Schienen seinen kurzfristigen Kreativitätskick zu besorgen.

Was ich schade finde, ist die Engstirnigkeit, die sich hier an einigen Stellen zeigt. Leute, nutzt doch einfach einmal die Feiertage, um euch mal wieder etwas zu erden. Man muss nicht aus allem einen Krampf machen. Man muss nicht alles schlecht reden. Nicht jedes kluge Wort ist Theorie. Nicht jeder ist ein Feind, nur weil er anderer Meinung ist oder einer anderen Spiel- oder Denktradition anhängt.

In diesem Sinne: Frohes Fest und Friede für euch alle. :santa:

Pyromancer

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Grundsätzlich muss man sagen, dass es hier nicht um eine Definition im eigentlichen Sinne ging (die eh nicht zu schaffen ist), sondern um ein Plädoyer für die Güte des KR.

Wenn man jetzt noch wüsste, was KR eigentlich sein soll. Klar, jeder hat ein diffuses Verständnis davon, was gemeint sein könnte, aber hier wird ja schon dem Ur-D&D abgesprochen, ein klassisches Rollenspiel zu sein.
Und was ist mit Classic Traveller (nomen est omen!), bei dem der Spielleiter ("referee") eine rein optionale Regel ist und mehr so beiläufig erwähnt wird, nach dem Motto "ach ja, das Ganze könnte man auch so spielen, dass einer der referee ist, der irgendwelche Abenteuer vorbereitet..."
Da hatten die Altvorderen Ende der 70er einen weiteren Horizont als viele "klassische Rollenspieler" heute.   ;)

Zitat
Ich wollte damit auch darauf hinweisen, dass unser Hobby mitnichten untergeht, keiner Erneuerung bedarf, sondern man einfach nur einmal wieder den Mut haben muss, das Hobby auszuleben, anstatt es totzureden. Unser Hobby muss sich nicht anpassen, muss nicht irgendwelchen Trends hinterher eilen, muss nicht die neuesten Erkenntnisse der Neuropsychologie umsetzen. Unser Hobby ist gut, wie es ist, und wir sind es die es zudem machen, was es ist.

Stillstand ist Rückschritt! Und ich bin über jeden einzelnen froh, der Zeit, Energie und Gehirnschmalz in die Weiterentwicklung unseres Hobbys steckt. Ich muss da nicht alles gut finden, aber jeder, der reflektiert und sich artikuliert, der mir erklären kann, warum er bestimte Dinge so und nicht anders tut, der ist ein Gesprächspartner, bei dem ich etwas lernen kann.

Offline Bombshell

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Hallo,

Und was ist mit Classic Traveller (nomen est omen!), bei dem der Spielleiter ("referee") eine rein optionale Regel ist und mehr so beiläufig erwähnt wird, nach dem Motto "ach ja, das Ganze könnte man auch so spielen, dass einer der referee ist, der irgendwelche Abenteuer vorbereitet..."
Da hatten die Altvorderen Ende der 70er einen weiteren Horizont als viele "klassische Rollenspieler" heute. ;)

Das ist meiner Meinung nach eine falsche Ableitung, der Autor hat nach eigner Aussage Traveller aus einem Brettspiel abgeleitet und die kommen meist ohne SL daher. Das nur mal zur Historie. Bei Bedarf suche ich den Artikel raus.

MfG

Stefan
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Offline Skyrock

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Wie Merlin richtig verstanden hat, ging es mir gerade darum auf die Vorteile der Formlosigkeit hinzuweisen (die natürlich auch Nachteile hat). Nicht alles was wandel-, modifizier- und auslegbar ist, muss schlecht sein. In vielen Hobbies besteht der Witz gerade darin, dass man Dinge modifiziert, dass man seine Kreativität auslebt und dass man dabei immer wieder versucht die Grenzen des Machbaren zu sprengen, anstatt sich auf sauber geölten Schienen seinen kurzfristigen Kreativitätskick zu besorgen.
Es stimmt dass Basteln an sich schon eine Spaßquelle sein kann, und dass Designspiele hier in der Regel kaum etwas bieten (von einzelnen Irrlichtern wie TSoY mit der schnellen Einfügbarkeit von neuen Secrets und Keys mal abgesehen).
Allerdings möchte ich die Frage stellen für wie viele Spieler dieser Teil wirklich wichtig ist. Dass man hier unter den Hardcoreusern Leute findet die es schon aus Selbstzweck lieben an Systemen rumzubasteln, Hausregeln aufzuschrauben und Regeln umzuschreiben sollte niemanden Wunder nehmen, viele davon entwerfen auch Theorien, schreiben eigene Systeme oder sind sonstwie immer ganz vorne dabei wenn es darum geht das Hobby und seine konstituierenden Elemente aueinanderzulegen und zu einem besseren oder einfach anderen großen Ganzen zusammenzubauen. (Ich selbst nehme ich da nicht aus - ich habe an vielen KR kräftig rumgeschraubt die ich gespielt habe, bin aber auch in Sachen Theoretisierei, eigenen Spielen und generell Diskussion nicht unschuldig.)
Umgekehrt kenne ich viele Spieler die sich nicht in Foren rumtreiben, nur DSA/SR/VtM spielen und wissen dass es genug Kinken hat um einen Brontosaurus zu ersticken, aber dennoch bei den Regeln bleiben und nur etwas handwedeln um die störendsten Teile zu ignorieren.

Ich selbst habe ein bißchen eine Back-to-the-rootsRAW-Bewegung durchgemacht was KR geht. In CP2020 habe ich etwa jahrelang die Roles, den Lifepath, die ausgewürfelten Attribute und die ausufernde Skilliste als "altmodisch" ignoriert/umgebaut. Erst vor relativ kurzer Zeit habe ich diese Teile wieder zurückgegriffen und gesehen was für eine Wucht in Tüten ich da lange Zeit übersehen habe :) (Allerdings ist es auch ein Vor-90er-KR als Goldene Regeln noch nicht als Universalentschuldigung galten und die Entwickler sich noch auf den Hosenboden gesetzt haben, um sicherzustellen dass was vernünftiges rauskommt wenn man by the book spielt. Bei typischen 90er-KRs würde ich so ein Experiment nie machen.)

Was ich schade finde, ist die Engstirnigkeit, die sich hier an einigen Stellen zeigt. Leute, nutzt doch einfach einmal die Feiertage, um euch mal wieder etwas zu erden. Man muss nicht aus allem einen Krampf machen. Man muss nicht alles schlecht reden. Nicht jedes kluge Wort ist Theorie. Nicht jeder ist ein Feind, nur weil er anderer Meinung ist oder einer anderen Spiel- oder Denktradition anhängt.
Soll mich als Eklektiker nichts anfichten, ich schreibe ein ganz old-schooliges Abenteuer-KR das by the book gespielt werden soll, Regeloptionen als Stellschrauben bietet und Einflüsse von OD&D bis zu neuesten Storygames, von 80er-Verkaufsschlagern bis zu aktuellen freien Exoten, von Midgard bis zu Blackjacks Shadowrun-Page und von esoterischen Voodooblogs bis hin zu RPGPundits Blog und Spiel verarbeitet ;)
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Offline Merlin Emrys

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Stillstand ist Rückschritt! 
Weg vom Brot, gab's schon vor über 1000 Jahren. Teller und Becher? In der Form völlig überholt. Tische? Veraltet. Fleisch garen? Steinzeitlich.
[/sarkasmus]
Zuweilen ist Veränderung nicht nur neutral (und schon gar nicht eine Verbesserung), sondern schlicht eine Verschlechterung. Aber das darf man heute ja nicht mehr laut sagen, vermutlich weil das die Konsumgier und den Neuigkeitswahn in Frage stellt...  Trotzdem: Für mich ist neu nicht unbedingt besser. Lösungen von vor 1000, 2000 oder 4000 Jahren können heute noch optimal sein - sofern man sie auf ihren praktischen Nutzen hin betrachtet - und nicht auf "bloße Neuigkeit".

Offline Chaosdada

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@ Merlin E.: Auch die Dinge die du sarkastisch aufzählst wurden über die Jahrtausende verändert und dadurch deutlich verbessert.
Im allgemeinen ist Fortschritt Verbesserung. Natürlich gibt es immer schlechte Neuerungen, aber aus diesen Fehlern kann man lernen. Ohne Veränderung kann man sich nicht verbessern.

Offline Fredi der Elch

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Allerdings möchte ich die Frage stellen für wie viele Spieler dieser Teil wirklich wichtig ist.
Dem möchte ich voll zustimmen. Ich glaube nämlich, dass das viel weniger Leute sind, als oft angenommen wird. Klar, wer in Foren postet und spielleitet, der wird vermutlich mehr Interesse an sowas haben. Aber ich kenn genügend Spieler, die gerne einfach nur spielen, ganz ohne sich irgendwas basteln zu müssen.
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Joe Dizzy

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Jede Verteidigung des "klassischen Rollenspiels" ist Blödsinn. Da gibt es nichts was verteidigt werden müsste.

Für mich liest sich das alles wie die große Heiligsprechung des Handwedelns am Tisch und der Glorifizierung der Spielkonformität. Etwas was einige offensichtlich sehr nötig haben.

Kinshasa Beatboy

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@ Georgios:

Habe den Eindruck, die Botschaft ist viel besinnlicher. Friede sei mit Dir!

Zitat
Was ich schade finde, ist die Engstirnigkeit, die sich hier an einigen Stellen zeigt. Leute, nutzt doch einfach einmal die Feiertage, um euch mal wieder etwas zu erden. Man muss nicht aus allem einen Krampf machen. Man muss nicht alles schlecht reden. Nicht jedes kluge Wort ist Theorie. Nicht jeder ist ein Feind, nur weil er anderer Meinung ist oder einer anderen Spiel- oder Denktradition anhängt.

Ansonsten: Schön, dass es Rollenspiele gibt!

Joe Dizzy

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Habe den Eindruck, die Botschaft ist viel besinnlicher.

Wer keine Widerworte duldet, der sollte das klar und deutlich sagen und sich nicht hinter Wohlfühlduselei verstecken.

Kinshasa Beatboy

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Jesus Christus, Georgios, meine liebe Güte. Wollte weder Widerworte unterdrücken noch hatte vor vor, mich hinter irgendwas zu verstecken. Ich wollte Dich lediglich auf genau jene Grundaggressivität im Ton aufmerksam zu machen, auf die Ein nach meinem Verständnis (jedoch allgemein und nicht in direktem Bezug auf Dich) angespielt hat. Frohe Weihnachten!
« Letzte Änderung: 25.12.2007 | 17:02 von Kinshasa Beatboy »

Eulenspiegel

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Ansonsten kannst du mir ja sicherlich mal genau erklären, warum TSoY kein klassisches Spiel ist.
Wieso gehst du davon aus, dass TSoY kein klassisches Rollenspiel ist? Du bist der einzige hier im Thread, der TSoY als Nicht-klassisches RPG einordnet.

Offline Merlin Emrys

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@ Merlin E.: Auch die Dinge die du sarkastisch aufzählst wurden über die Jahrtausende verändert und dadurch deutlich verbessert.
Nein, eben nicht. Schau Dir mal alte Rezepte an, alte Bilder, versuch alte Texte aufzutreiben und zu lesen. Mehl, Wasser, Salz, Sauerteig - das alles hat vor 2000 Jahren ein Brot ausgemacht, und bis heute ist dies Brot auf den Tischen (Platte und vier Beine darunter, wie sie schon auf Bildern von vor der Zeitenwende zu sehen sind) zu finden. Nichts hat sich daran geändert, nichts wurde verbessert, sie waren damals schon so gut wie heute.
Und das schlimsmte daran: man kann das wirklich auch auf andere Bereiche übertragen...

Pyromancer

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Nein, eben nicht. Schau Dir mal alte Rezepte an, alte Bilder, versuch alte Texte aufzutreiben und zu lesen. Mehl, Wasser, Salz, Sauerteig - das alles hat vor 2000 Jahren ein Brot ausgemacht, und bis heute ist dies Brot auf den Tischen (Platte und vier Beine darunter, wie sie schon auf Bildern von vor der Zeitenwende zu sehen sind) zu finden. Nichts hat sich daran geändert, nichts wurde verbessert, sie waren damals schon so gut wie heute.

Ein Brot ist ein Brot ist ein Brot, oder was?
Wieviele verschiedene Brotsorten konntest du vor 2000 Jahren beim Bäcker kaufen?
Die Behauptung, dass es auf dem Brotsektor keine Entwicklung gibt, ist einfach nur lachhaft. Ich kann heute Brote kaufen, die gab es vor 5 Jahren (oder auch vor 5 Monaten) noch gar nicht.
Von den Weiterentwicklungen in der Landwirtschaft, was Getreidesorten, Anbauzyklen, Verarbeitungsmethoden etc. angeht, brauch ich hier gar nicht anzufangen.

Natürlich kann man auch heute noch Brote nach uralten Rezepten backen, vorausgesetzt, man findet die passenden Zutaten (die alten Getreidesorten werden heute gar nicht mehr angebaut). Und wahrscheinlich schmecken diese Brote auch wirklich lecker (vor allem, wenn man sie selbst gebacken hat).

Ich bin auch vor kurzem erst zum Classic-Traveller-Fan geworden, das ist ein Rollenspiel, das ist älter als ich selbst. Und macht Spaß!

Aber aus der Tatsache, dass Altes nicht unbedingt schlecht ist, ableiten zu wollen, man müsste sich nicht um Neues bemühen, das ist eine Aussage, die ich für mich zutiefst ablehne.

Kinshasa Beatboy

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Hm, aber Eure Aussagen lassen Euch doch recht leicht zusammenführen, finde ich.

Der eine sagt: "Mir schmeckt das Brot am besten, welches seit 2000 Jahren unverändert gebacken wird. Vermutlich wird es noch gebacken, da es einfach lecker ist. Ab und zu probiere ich auch mal andere Brotsorten. Aber die ursprüngliche Sorte schmeckt mir doch am besten."

Der andere sagt: "Also mir würde nur eine Brotsorte schnell zum Hals raushängen. Außerdem sind doch in den letzten 2000 Jahren so dermaßen viele verschiedene Brotsorten entwickelt worden, dass das Ausprobieren nie langweilig wird! Außerdem kann man sich auch sein eigenes Brot backen. Manchmal kommen da zwar ungenießbare Mischungen raus, aber manchmal steht am Ende auch was Phantastisches."

Guten Appetit!

Edit: Die Rennaissance von Classic Traveller erstaunt mich kolossal. Fand das beim Erscheinen damals schon unsäglich technokratisch und unkreativ. Insofern war ich über die Nachricht einer Neuauflage nicht nur komplett überrascht, sondern fest davon ausgegangen, dass das nen Riesenreinfall wird. So kann man sich irren. Preiset die Vielfalt!  :D
« Letzte Änderung: 25.12.2007 | 18:15 von Kinshasa Beatboy »

Offline Skyrock

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Edit: Die Rennaissance von Classic Traveller erstaunt mich kolossal. Fand das beim Erscheinen damals schon unsäglich technokratisch und unkreativ. Insofern war ich über die Nachricht einer Neuauflage nicht nur komplett überrascht, sondern fest davon ausgegangen, dass das nen Riesenreinfall wird. So kann man sich irren. Preiset die Vielfalt!  :D
Das zielt auch mehr auf den amerikanischen Markt ab, wo eine positive und technokratische Grundhaltung deutlich öfter zu finden ist, während hier in Deutschland romantisch verklärte Nostalgie und Tiefstapelei/Düsterheit zu dominieren scheint. (Der dortige Marktführer D&D geht ja auch eher in die Richtung, wo sich jeder aus eigener Kraft vom Tellerwäscher zum Götterschlächter hocharbeiten kann, angenommen wird dass die SCs tendenziell eher rechtschaffen und gut sind und Magie als Technikersatz fungiert.)
Hier in Deutschland wird Traveller wohl nie über Nischenstatus hinauskommen, aber ich würde nie vom recht eigenen und vor allem sehr, sehr kleinen deutschen Markt auf den kommerziellen Erfolg insgesamt schließen.
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