Autor Thema: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG  (Gelesen 16257 mal)

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Offline Falcon

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #25 am: 7.01.2008 | 01:50 »
das ist natürlich indirekte Rede!
ich habe schon befürchtet das früher oder später jemand eine abstruse Ansicht aus der Tasche zieht, die die RPG Welt noch nicht gesehen hat ;)
ähnlich dem SozialeInteraktionen Thread.

"Ich gehe dahin" ist bei mir nur direkte Rede wenn ich einen Spielcharakter In-time anspreche. Wenn mein Charakter nichts sagt, kanns auch nicht direkte Rede sein. Ansonsten ist es natürlich MEINE direkte OT Rede an den SL aber demnach wären ja auch alle Bücher in Ich-Form direkte Rede. Die sind aber unterteilt in erlebendes ich und erzählendes Ich.
"ich schlage zu" ist also erzählendes Ich, es sei denn der Char sagts ;)
« Letzte Änderung: 7.01.2008 | 01:54 von Falcon »
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Offline Falcon

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #26 am: 7.01.2008 | 12:16 »
was ich auch nicht schlecht finde. Man sollte ja immer bedenken, daß man ja etwas für ANDERE erzählt und wie sie es sehen. Da kann 3.Person auch Sinn machen.
Aber oft steht halt der egozentrische Spielspass im Vordergrund, "hauptsache ich kann mich gut in meinen Charakter hineinversetzen".

ich kann mit reiner DR eines anderen z.b. nicht so viel anfangen weil ich ja nur weiss was er sagt, aber nicht was er genau tut (von Handwedelnder Körpersprache mal abgesehen). Ausserdem finde ich es extrem störend für die Vorstellung, daß man ja das Gesicht des Mitspielers sieht, es aber die  direkte Rede eines anderen sein soll. Ich finde es eheblich einfacher mir den Char vorzustellen wenn der andere Spieler auch nur erzählend von ihm berichtet.
aber damit stehe ich wohl eher alleine da.

aber wie gesagt, DR ist auf jeden Fall auch wichtig.
« Letzte Änderung: 7.01.2008 | 12:20 von Falcon »
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Offline Haukrinn

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #27 am: 7.01.2008 | 13:26 »
aber damit stehe ich wohl eher alleine da.

Nein, denn das ist auch meine Präferenz, sogar aus denselben Gründen.
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Preacher

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #28 am: 7.01.2008 | 13:40 »
aber damit stehe ich wohl eher alleine da.
Nö. Direkte Rede ist nur eine Technik. Damit das ganze Schwung/Drive/Spannung kriegt und interessant bleibt, muss man eben auf die Situation angepasst beschreiben, da hast Du völlig recht.

Exkurs:
Dazu gehört imho auch das Innenleben des Charakters - soweit es angemessen ist.

Ich mag Geschichten, die den Protagonisten auf die Probe stellen, die ihn mit Dilemmata konfrontieren, ihn zu schwierigen Entscheidungen zwingen; äußere Konflikte, die sich auf das Innere übertragen. Damit sind für die Gedanken- und Gefühlswelten des Charakters auch ein wichtiger Bestandteil der Geschichte - und ich für meinen Teil kann das nicht mit einem Gesichtsausdruck verdeutlichen. Können übrigens auch die allerwenigsten "wahren Rollenspieler", auch wenn sie das meist nicht wahrhaben wollen.

Das heißt natürlich nicht, daß nach jedem Kampf zunächst mal die tiefe Trauer und Bestürzung des Charakters stundenlang ausgebreitet werden muss - aber in gewissen Situationen gehört diese Perspektive dazu und sollte mit beschrieben werden. Wieviel angemessen ist und ab wann es langweilig wird, dafür mus sjeder selbst ein gefühl entwickeln.

Offline Falcon

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #29 am: 7.01.2008 | 13:56 »
ich habs auch fast nur so erlebt, daß im Rollenspiel versucht wird, daß zu tun, was man eigentlich gar nicht kann.
Klar ist doch Rollenspiel, daß muss man doch AUSspielen.
und, daß das nicht funktioniert merken häufig sogar "wahre Rollenspieler" aber weil sie es nicht anders kennen richten sie sich darauf ein -> beim RPG muss man halt Abstriche machen. Besser gehts eben nicht.
Falsch!

und gerade weil RPG eine Krücke ist was die Darstellung künstlicher Welten angeht (im Vergleich zu Video,Theater...) finde ich es sogar notwendig die Techniken zu varriieren.

die Intuition, die du ansprichst, was man wann wie zu tun hat ist natürlich ne andere Geschichte und das kann man auch schlecht in Regeln fassen. Aber die Techniken anbieten kann man sehr wohl.

auf jeden Fall bin ich etwas angespornt das mal wieder verstärkt in der Runde zu benutzen, egal ob das als echtes Rollenspiel angesehen wird oder nicht. Irgendwann springt der Funke schon über.
« Letzte Änderung: 7.01.2008 | 13:58 von Falcon »
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Preacher

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #30 am: 7.01.2008 | 14:06 »
die Intuition, die du ansprichst, was man wann wie zu tun hat ist natürlich ne andere Geschichte und das kann man auch schlecht in Regeln fassen.
Ist klar.
Ich woltle damit auch nur dem - durchaus richtigen - Einwand zuvorkommen, daß es keine Sau interessiert, wenn Stundenlang nur die aufgewühlte Gefühlswelt des Charakters beschrieben wird, der gerade einen Igel plattgefahren hat.

Aber die Techniken anbieten kann man sehr wohl.
Wobei ich denke, daß verschiedene "Beschreibungsstile" jedem bekannt sein dürften. Wie man sie einsetzt müsste man halt üben.

Aber es sollte doch wirklich jedem klar sein, daß im Kampf "Nimm dies, Schurke!" weniger hergibt als "Hinz duckt sich unter Kunz' Hieb hindurch und lässt seine Klinge in einem beidhändig geführten Schwung aufwärts sausen, während er zischt "Nimm dies, Schurke" - oder so ähnlich.

Ok, mit der Formulierung würde man wohl auch keinen Blumentopf gewinnen, aber es ist doch deutlich plastischer und hat mehr Schmiss als die erste Variante - obwohl die doch aus der ach so intensiven wörtlichen Rede besteht.

Merke:
Beschreibungen von Aktionen werden nicht automatisch langweiliger, wenn man die indirekte Rede auch mal weglässt.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #31 am: 7.01.2008 | 15:00 »
...die Beschreibung einer Handlung [...] ist weder direkte Rede noch indirekte.
Das wollte ich doch gesagt haben. "Die indirekte Rede ist ein Mittel zur distanzierten, berichtenden Wiedergabe von Äußerungen.", sagt Wikipedia, und ich glaube jetzt nicht dass das im Rollenspiel anders heißt. Es geht doch nur um Rede wenn ein Charakter auch redet. Beschreibt man als Spieler oder SL irgend was anderes ist das weder direkte noch indirekte Rede das ist einfach Erzählung. 1of3 hat doch schon ganz am Anfang gesagt dass man das wieder nicht mit 1.Person oder 3.Person durcheinander schmeißen darf.
"Der Typ greift an", ist doch keine indirekte Rede!

Außerdem hat doch die Art der Rede nichts damit zu tun was man sonst erzählt. Man kann doch sowohl bei DR als auch IR noch dazu erzählen was man will, oder wie jetzt?
Als SL rede ich für die NSC also in DR und sage etwas über sie in 3.Person. Die Spieler reden auch DR und sagen etwas über ihre SC in 1.Person. Was ist denn da so schwer? Da geht doch keine Information verloren.
« Letzte Änderung: 7.01.2008 | 15:04 von Dr.Boomslang »

Offline Feuersänger

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #32 am: 7.01.2008 | 15:24 »
Um das Problem mit der Verwechslung von inplay und offplay DR in den Griff zu bekommen, benutze ich in manchen Spielrunden eine passende Kopfbedeckung, um kennzuzeichnen, wer gerade spricht.

So? ^^
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Preacher

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #33 am: 7.01.2008 | 15:45 »
"Die indirekte Rede ist ein Mittel zur distanzierten, berichtenden Wiedergabe von Äußerungen."
Das ist klar. Dinge wie "Mein Char fragt, ob es noch andere Wege nach draußen gibt" oder "Mein Char sagt, der Schurke solle das nehmen" (sowas sagt hoffentlich niemand) - das wäre indirekte Rede.

Andererseits nutzen viele Spieler die zur Verfügung stehenden Techniken und Stilmittel oft nicht aus. Da wird oft einfach nur IC gesprochen - direkte Rede ("Nimm dies, Schurke") - und den Rest müssen sich die Mitspieler irgendwie denken. Da wird nicht erzählt, da wird nicht beschrieben, es wird nur als Charakter gesprochen. Und das wird dann noch als hohe Kunst des Rollenspiels verkauft. Schrott.

Daß hier alles, was nicht direkte Rede ist  als "indirekte Rede" bezeichnet wird, und diese Bezeichnung dann nicht korrekt ist - geschenkt.
Ich bin eigentlich davon ausgegangen, daß alle über das gleiche reden, und da hat es selbst mich als staatlich geprüften Korinthenkacker ausnahmsweise mal nicht gestört ;)

Aber es kann natürlich auch sein, daß ich das Thema zu global aufgefasst habe, indem ich von Techniken zur Erzählung im Allgemeinen gesprochen habe.

Offline Tantalos

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #34 am: 7.01.2008 | 15:56 »
Zitat
Daß hier alles, was nicht direkte Rede ist  als "indirekte Rede" bezeichnet wird, und diese Bezeichnung dann nicht korrekt ist - geschenkt.
Jo. Hat aber auch (fast) jeder sofort gecheckt über was gerade gesprochen wird.

Hier wird also "Direkte Rede" = InCharakter und "Indirekte Rede" =  OffCharakter verwendet. Wobei ich die Deutschen Wörter eigentlich sehr gut und passend finde.
Rebellion? Läuft gut!

Offline Dr.Boomslang

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #35 am: 7.01.2008 | 16:41 »
Andererseits nutzen viele Spieler die zur Verfügung stehenden Techniken und Stilmittel oft nicht aus. Da wird oft einfach nur IC gesprochen - direkte Rede ("Nimm dies, Schurke") - und den Rest müssen sich die Mitspieler irgendwie denken. Da wird nicht erzählt, da wird nicht beschrieben, es wird nur als Charakter gesprochen. Und das wird dann noch als hohe Kunst des Rollenspiels verkauft. Schrott.
Also ist gemeint das dass ausschließliche Beschränken auf direkte Rede beim Darstellen von Charakteren nicht immer das beste Mittel ist? Ja, ist doch klar. Das hätte man auch gleich sagen können.

Aber das ist ja auch kein Argument für oder gegen direkte Rede. Sagt ja nun auch Falcon selbst. Lass die Leute doch einfach weiter direkte Rede machen und die restlichen Informationen dazu erzählen.

Es beschränkt sich ja auch bei Verwendung indirekter Rede niemand allein darauf was Charaktere sagen. Warum passiert das also bei direkter Rede eher?

Das hat nun vielleicht mit dem scheinbaren Perspektivwechsel zu tun. Ich sage scheinbar weil es eigentlich gar kein Perspektivwechsel ist sondern was anderes:
In direkter Rede spricht man selbst für einen Charakter, Gesagtes und Beschriebenes sind also identisch. Das was man selber sagt sagt der Charakter auch, die Handlung selbst, also das Reden, ist implizit. Das geht ansonsten aufgrund der Beschränkungen des Darstellens am Tisch nur bei wenigen andere Handlungen, wie Gestik, Mimik usw.
Beschreibt man also eine andere Handlung oder etwas was nicht mal eine Aktion ist, dann gibt es keine Identität von Handlungen (Spieler->Charakter) mehr, selbst wenn man in 1.Person beschreibt.

An dieser Stelle gibt es einen Haufen Annahmen von Spielern darüber wie, warum und was sie in 1.Person oder in 3.Person eher oder eher nicht sagen würden, tatsächlich aber kann man natürlich immer alles so oder so sagen.
Bei erster Person nehmen viele stillschweigend an, dass sie damit nur den bewussten Willen des Charakters ausdrücken können (häufig wird ja auch so gespielt). Jemand würde also eher nicht (für seinen Charakter) sagen: "Ich fühle mich schlecht", oder "Man sieht mir an dass ich rot werde." Vielleicht ist Spielern sowas auch zu persönlich. Aber die gleiche Info kann man so oder so immer in 1. oder 3.Person geben.

Tybalt

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #36 am: 7.01.2008 | 16:44 »

Aber es sollte doch wirklich jedem klar sein, daß im Kampf "Nimm dies, Schurke!" weniger hergibt als "Hinz duckt sich unter Kunz' Hieb hindurch und lässt seine Klinge in einem beidhändig geführten Schwung aufwärts sausen, während er zischt "Nimm dies, Schurke" - oder so ähnlich.

Ok, mit der Formulierung würde man wohl auch keinen Blumentopf gewinnen, aber es ist doch deutlich plastischer und hat mehr Schmiss als die erste Variante - obwohl die doch aus der ach so intensiven wörtlichen Rede besteht.

Dein Vergleich ist keiner. Du hast auf der einen Seite direkte Rede und auf der andere Seite Beschreibung und direkte Rede. Das letzteres mehr Substanz hat dürfte jedem einleuchten. Und ja, es macht eben IMHO mehr her, wenn man, so wie in deinem Beispiel, direkte Rede verwendet.


Ich bevorzuge direkte Rede, es wirkt einfach besser. Indirekte Rede benutze ich nur, wenn ich über unwichtige Punkte hinweggehen will, oder lange Dialoge zusammenfassen will ("Lang und breit läßt sich der Wirt über die Gefährlichkeit des Viertels aus. Er sagt, daß besonderes die Dunkelgasse gefährlich ist. 'Geht da bloß nicht nachts hin! Da sind üble Typen!'")

Ich gebe zu, ich gehöre zu den hier von einigen schon fast als miderwertig angesehenen SLs, die Gestik, Mimik und Sprachstil lieber darstellen als zu beschreiben. Wenn ich einen Spieler anschreie, mich nach vorne beuge um nah an ihn heranzukommen und mit der Faus drohe, hat das eine ganz andere Intensität als "Der Typ brüllt dich an und droht mit der Faust"

Auch Gespräche zwischen den SCs sind bei uns so gut wie immer in direkter Rede, es sei denn, es werden irgendwelche Infos weitergegeben, die der Spieler bereits weiß oder ähnliche Situationen.

Für mich ist diese Art der Darstellung, zu der eben auch unbedingt die direkte Rede gehört, essentiell wichtig fürs Rollenspiel. Wenn das wegfallen würde, hätte ich wenig bis kein Interesse mehr am Spiel.


Tybalt

Offline Falcon

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #37 am: 7.01.2008 | 18:32 »
Boomslang schrieb:
Zitat
Man kann doch sowohl bei DR als auch IR noch dazu erzählen was man will, oder wie jetzt?
klar kann man das, man kann das natürlich beliebig kombinieren. Hat Hendrik ja auch nochmal erwähnt.
haben in meiner RPG Zeit aber nicht viele gemacht.

mit der Korrektur der ind. Rede habt ihr natürlich Recht. Ich wollts nur nicht komplizierter machen als nötig.
« Letzte Änderung: 7.01.2008 | 18:45 von Falcon »
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #38 am: 7.01.2008 | 18:42 »
Gründe dafür das Spieler dazu neigen sich bei direkter Rede auf Rede zu beschränken gibt es einige. Oben habe ich ja schon einen genannt.

Damit zu tun haben könnte auch noch, dass Spieler eventuell glauben es sei nicht ihr Job zu Erzählen, sondern das sei Aufgabe des SL.
Sie sprechen für ihre Charaktere und Entscheiden für sie, aber erzählen tun sie eben nicht, weil für die Story ja der SL zuständig ist. Das sind alles Annahmen die aus der Rollenverteilung SL-Spieler abgeleitet sind.

Es kann auch gute Gründe geben sich größtenteils auf direkte Rede zur Darstellung der Handlung zu beschränken, nichts anderes macht ein Drama (die Literaturform). Wenn man sowas liest stehen da nur ganz wenige beschreibende Teile drin, der Rest ist direkte Rede, und trotzdem versteht man die Handlung.

Offline Falcon

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #39 am: 7.01.2008 | 18:57 »
kannst du den Grund nochmal Quoten? Finde ihn jetzt nicht.

boomslang schrieb:
Zitat
Damit zu tun haben könnte auch noch, dass Spieler eventuell glauben es sei nicht ihr Job zu Erzählen, sondern das sei Aufgabe des SL.
Genau, das hatte ich auch geschrieben.

Tybalt schrieb:
Zitat
hat das eine ganz andere Intensität als "Der Typ brüllt dich an und droht mit der Faust"
Ja, weil du vielleicht auch nicht gewohnt bist es auszuschmücken. Man kann es rein beschreibend ähnlich intensiv darstellen wenn man einfach mehr Sinne des Charakters anspricht.
Natürlich hat DR ihre Vorzüge, das wurde ja immer wieder gesagt. Das Drohen wäre vielleicht so ein Fall.
Dennoch und das liest man ja nun auch aus deinem Post wir die Beschreibung häufig als minderwertig wahrgenommen. Es wird nicht ausgereizt. Ganz selbstverständlich wird es zum Vorspulen für alles Uwichtige genutzt. Vom Potential her krazt das am Bodensatz. Mit DR allein baut man (zumindest bei mir) aber keine Stimmung auf, oder zumindest viel Schwerer. Mein Eindruck.

von wegfallen der DR spricht hier kein Schwein. Eher von Gleichberechtigung.

wenn ich nur Dramaschreiber in meiner Runde habe würde ich mich bestimmt nicht beschweren. Es geht hier aber um die Realität ;)
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Preacher

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #40 am: 7.01.2008 | 19:08 »
@Tybalt:
Ich hab im nächsten Post nochmal klargestellt, daß ich das ganze Thema etwas weiter aufgefasst habe und von vercshiedenen Beschreibungstechniken gesprochen habe.

Ich gebe zu, ich gehöre zu den hier von einigen schon fast als miderwertig angesehenen SLs[...]
Wie kommst Du denn jetzt schon wieder auf sowas?  wtf?

Für mich ist diese Art der Darstellung, zu der eben auch unbedingt die direkte Rede gehört, essentiell wichtig fürs Rollenspiel.
Für mich auch. Aber ebenso sind Beschreibungen aus der dritten Person, Perspektivwechsel etc. essentiell wichtig. Und alles zusammen ergibt eine fesselnde Darstellung.
Außerdem: Viele kriegen es nicht so gut hin, unterschiedliche Stimmungen (mal als Beispiel) darzustellen, wie sie glauben. Sprich: Nicht jeder ist ein guter Schauspieler. Und dann sollte man ab und an auch mal die direkte Rede außen vor lassen und beschreiben.

Also ist gemeint das dass ausschließliche Beschränken auf direkte Rede beim Darstellen von Charakteren nicht immer das beste Mittel ist? Ja, ist doch klar.
Darum ging es jetzt mir, weil es eben so scheint, als sei es eben nicht jedem klar.

Aber das ist ja auch kein Argument für oder gegen direkte Rede.
Nur gegen die ausschließliche Verwendung von direkter Rede.

Lass die Leute doch einfach weiter direkte Rede machen und die restlichen Informationen dazu erzählen.
Öhm - ja. Lass ich sie doch auch. Ich sag nur: Schöpft auch andere Möglichkeiten des Erzählens aus und bleibt variabel.

Es beschränkt sich ja auch bei Verwendung indirekter Rede niemand allein darauf was Charaktere sagen. Warum passiert das also bei direkter Rede eher?
Warum das so ist weiß ich nicht. Aber daß es so ist, da bin ich sicher - ist zumindest meine Beobachtung. Viele sprechen IC, geben vielleicht noch ein paar rudimentäre Infos dazu und erwarten, daß man sich den Rest selbst zusammenreimt. Informationen wie "Alrik fühlt sich unbehaglich, versucht aber, das zu überdecken, indem er den starken Mann markiert" werden nicht gegeben - die muss man als Mitspieler selbst erahnen. Aber das können nunmal nicht alle so gut darstellen, wie sie denken.

In direkter Rede spricht man selbst für einen Charakter, Gesagtes und Beschriebenes sind also identisch.
[gekürzt, um das Zitat nicht zu lang werden zu lassen]
Aber die gleiche Info kann man so oder so immer in 1. oder 3.Person geben.
Stimmt alles. Ich seh aber auch nicht, wo ich was anderes gesagt hätte.

Wenn man sowas liest stehen da nur ganz wenige beschreibende Teile drin, der Rest ist direkte Rede, und trotzdem versteht man die Handlung.
Ja, die Handlung versteht man trotzdem. Ein Drama ist aber dazu da, auf der Bühne aufgeführt zu werden.
Da brauch ich nicht zu beschreiben, was die Charaktere tun (obwohl das in Regieanweisungen trotzdem oft genug passiert), da sieht der Zuschauer es. Und wenn dann noch ein Schauspieler, der was von seinem Fach versteht mit vollem Körpereinsatz einen Monolog hält, dann kann ich im allgemeinen auch sehen, wie die Figur sich fühlt und was dazugehört.
Beim P&P-Spiel seh ich weder die Aktionen der Charaktere noch sind die Spieler im Allgemeinen so gute Schauspieler - ich bin also auf Beschreibungen angewiesen.

Das ist doch auch alles. Ich sag nicht "keine direkte Rede". Ich sage nur "beschränkt Euch nicht darauf - nutzt alle zur Verfügung stehenden Mittel, um das Geschehen plastisch werden zu lassen.

Dennoch und das liest man ja nun auch aus deinem Post wir die Beschreibung häufig als minderwertig wahrgenommen. Es wird nicht ausgereizt. Ganz selbstverständlich wird es zum Vorspulen für alles Uwichtige genutzt. Vom Potential her krazt das am Bodensatz. Mit DR allein baut man (zumindest bei mir) aber keine Stimmung auf, oder zumindest viel Schwerer. Mein Eindruck.

von wegfallen der DR spricht hier kein Schwein. Eher von Gleichberechtigung.
Abgesehen von dem Passus mit dem Bodensatz: Full Ack.

Es geht hier aber um die Realität ;)
Und ich hätte schwören können, es geht um's Rollenspiel ;)
« Letzte Änderung: 7.01.2008 | 19:11 von Hendrik »

Offline Falcon

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #41 am: 7.01.2008 | 19:20 »
hendrik schrieb:
Zitat
Und ich hätte schwören können, es geht um's Rollenspiel Wink
erwischt ;D

Direkte Rede hat einen ganz entscheidenen Nachteil (aber noch 2andere, die mir spontan einfallen) der vielen, so scheint mir, nicht klar ist (weil der persönliche Spielspass, wie gesagt, oft im Vordergrund steht) und zwar hat man nur bedingt Kontrolle darüber, was beim Gegenüber für ein Eindruck ankommt. Man kann nur hoffen das es ausreicht. Fire&Forget.
Und das ist nunmal in den seltensten Fällen der, den man sich wünscht. Ich glaube viele Rollenspieler merken das aber auch schon selbst sobald sie den Mund aufmachen, da muss man nur mal in sich gehen.

Bei indirekter Rede kann ich ironischerweise DIREKT sagen was ich mir vorstelle UND was ankommen soll. "Alrik läuft rot an und senkt beschämt seinen Kopf und stammelt, daß es ihm Leid tut" (oder meinetwegen auch 1.Person). Kein Zweifel.
Natürlich kann man mit indirekter Rede noch zusätzliche Effekte suggerieren, die auch unzuverlässig sind. Das ist aber die EINZIGE Möglichkeit die DR überhaupt hat und deswegen scheitert man viel eher dran.

nur nochmal zu der Vereinfachung. Ich hab tatsächlich
direkte rede, "er sagte: Hallo ihr da", auch zu indirekter Rede gezählt umd klar zustellen, daß es nur um die wirkliche Rede geht ("Hallo ihr da").
Beim Rollenspiel ist die Trennung, denke ich von Belang. Denn viele bestehen auf der reinen IT-Rede ohne irgendwelche Zusätze, akzeptieren aber schon keine direkte Rede mehr.
Meinetwegen können wir dafür auch ein anderes Wort finden.
« Letzte Änderung: 7.01.2008 | 19:30 von Falcon »
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Tybalt

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #42 am: 7.01.2008 | 20:50 »
Ja, weil du vielleicht auch nicht gewohnt bist es auszuschmücken. Man kann es rein beschreibend ähnlich intensiv darstellen wenn man einfach mehr Sinne des Charakters anspricht.

Da ich dein Niveau der Beschreibung nicht kenne mag das sein.


Wie dem auch sein, trotzdem kommt ein klares Nein vom mir.

Direkte Rede + Erzählen ist für mich tendenziel mehr (besser, intensiver, wasauchimmer) als Erzählen bzw. direkte Rede allein.

Zitat
Dennoch und das liest man ja nun auch aus deinem Post wir die Beschreibung häufig als minderwertig wahrgenommen. Es wird nicht ausgereizt. Ganz selbstverständlich wird es zum Vorspulen für alles Uwichtige genutzt.

Ich würde da nicht von minderwertig reden. (Wenn ich indirekte Rede für minderwertig halten würde, würde ich sie nicht benutzen.) Beide Techniken ergänzen sich, und in den von mir oben angesprochenen Situationen (Gespräch zusammenfassen, Nebensächliches abhandeln) ist indirekte Rede das Mittel der Wahl.

Zitat
Bei indirekter Rede kann ich ironischerweise DIREKT sagen was ich mir vorstelle UND was ankommen soll. "Alrik läuft rot an und senkt beschämt seinen Kopf und stammelt, daß es ihm Leid tut" (oder meinetwegen auch 1.Person). Kein Zweifel.
Und wieder ist die Kombination IMHO besser: "Alrik läuft rot an und senkt beschämt seinen Kopf [leise und gestammelt, mit gesenktem Kopf] 'T... tut mir leid.' "

Selber "Informationsgehalt", nur mit mehr Mitteln rübergebracht.


Tybalt

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #43 am: 7.01.2008 | 20:56 »
@ Hendrik
Weil ich was von dir zitiert habe heißt das nicht dass ich dich in irgend einem Punkt widerlegen wollte oder sowas. Ich zitiere eher um mich auf was zu beziehen :)

@ Falcon
Ich meinte den Grund:
Bei erster Person nehmen viele stillschweigend an, dass sie damit nur den bewussten Willen des Charakters ausdrücken können (häufig wird ja auch so gespielt). Jemand würde also eher nicht (für seinen Charakter) sagen: "Ich fühle mich schlecht", oder "Man sieht mir an dass ich rot werde." Vielleicht ist Spielern sowas auch zu persönlich. Aber die gleiche Info kann man so oder so immer in 1. oder 3.Person geben.
Das finde ich viel wichtiger als der Unterschied zwischen direkter und indirekter Rede. Ich verstehe immer noch nicht ganz warum dir direkte Rede nicht gefällt. Weil da nicht klar ist was für Infos rüberkommen sollen? Aber die kann man doch hinzufügen, was hat das mit direkter Rede zu tun? Inwiefern behindert das deine Vorstellung? Hat das was damit zu tun was Schnarchdackel am Anfang sagte: Lieber einfach beschrieben als schlecht geschauspielert?

Ok, es mag sein dass jemand der direkte Rede benutzt um was darzustellen und zu schauspielern ungerne nochmal die gleiche Information die ihm Schauspiel lag in Erzählform hinterher liefert, das mag etwas überflüssig erscheinen.

Aber ich sehe das Problem nicht so richtig, insbesondere nicht bezogen auf direkte Rede. Schlecht geschauspielert oder nicht, die grundlegendsten Emotionen kann doch jeder Mensch wohl merklich rüber bringen. Wut, Angst, Trauer, das sollte doch drin sein. Alles andere kann man doch dazu sagen, grade wenn es um Sachen geht die man an der Sprache alleine nicht bemerken kann.
Wenn es z.B. um Gestik und Mimik geht, dann habe ich als SL immer erzählt was der NSC macht und es gleichzeitig mit eigener Gestik und Mimik angedeutet oder nachgespielt, also quasi zwei Kanäle die sich ergänzen. Man muss ja sowieso erzählen, weil situationsbedingte Faktoren wie Interaktion mit der Umgebung eben nicht darstellbar sind (wurde ja auch schon gesagt).
Direkte Rede hält doch von all dem nicht ab.

Ich sehe das wohl so wie Tybalt.

Ludovico

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #44 am: 7.01.2008 | 21:58 »
Ich bevorzuge direkte Rede, sowohl beim Spielen als auch beim Leiten und das fordere ich auch von meinen Spielern. Es fühlt sich einfach charakternäher an.
Wenn die Konversation eines SC ständig in indirekter Rede gehalten werden, dann erhält der Spieler von mir, wenn ich SL bin, einen entsprechenden Hinweis (mehr als ein oder zwei sind bislang nicht notwendig gewesen). Rückhalt hab ich bisher immer von meinen Gruppen erhalten und kein Spieler hat das Spiel deshalb verlassen.
Sollte es mal soweit sein, dann kann der Spieler sich gerne eine andere Gruppe suchen.

Offline Falcon

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #45 am: 7.01.2008 | 23:57 »
Tybalt schrieb:
Zitat
Da ich dein Niveau der Beschreibung nicht kenne mag das sein.
Ich habe schon gesagt, daß ich keine Übung darin habe und es auch nur bei anderen Spielern miterlebt habe.

Tybalt schrieb:
Zitat
Direkte Rede + Erzählen ist für mich tendenziel mehr (besser, intensiver, wasauchimmer) als Erzählen bzw. direkte Rede allein.
Gut, dann zeig uns doch mal die Stelle wo jemand etwas anderes behauptet hat. Ich glaube nämlich, dir ist gar nicht klar, wo überhaupt der Punkt ist. Dabei war gerade Hendrik ziemlich eindeutig.
Und wie er sagte: "Das ist doch auch Alles".

es geht nicht darum anzuweifeln was besser und schlechter ist, sondern was am verbreitetsten ist. Das ist ein Erfahrungsaustausch

und viele Leute sagen: stimmt, IR spielt immer eine viel zu kleine Rolle im Vergleich zu DR.


Boomslang schrieb:
Zitat
Ich verstehe immer noch nicht ganz warum dir direkte Rede nicht gefällt. Weil da nicht klar ist was für Infos rüberkommen sollen?
Das hatte ich doch geschrieben. Und dachte sogar, ich wär allein mit der Ansicht. Aber da es untergegangen ist:
- DR KANN nicht dasselbe leisten, was andere Erzählweisen können, d.h. es fehlt immer etwas beim Spielen. und nochmal
- ich HABE nichts gegen DR, aber nach meiner Erfahrung wird es viel zu massiv eingesetzt, so als hätte man einen Werkzeugkasten aber nimmt für alles immer nur den Schraubenzieher raus.

Mich behindert das nunmal bei der Vorstellung wenn da ein Nicht-Schauspieler sitzt und versucht die zarte Elfe zu mimen. Wenn er es aber einfach beschreibt kaufe ich es viel eher ab. Du erwähnst die grundlegendsten Emotionen. Es gibt aber noch mehr als Emotionen. Mit anderen Erzählweisen kann man sogar das "optische" in die Erzählung miteinbeziehen, man kommt dann schon fast in die Bereiche eines Films. Das ist doch einfach nachzuvollziehen. Natürlich kann man das dazu sagen: das TUT aber kaum jemand (get the point?). Nichtsdestotrotz finde ich  DR aber auch wichtig.
« Letzte Änderung: 8.01.2008 | 00:08 von Falcon »
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Tybalt

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #46 am: 8.01.2008 | 00:08 »
Tybalt schrieb:Gut, dann zeig uns doch mal die Stelle wo jemand etwas anderes behauptet hat.
Du redest an sich von nichts anderem... Ist aber auch egal.

Zitat
es geht nicht darum anzuweifeln was besser und schlechter ist, sondern was am verbreitetsten ist. Das ist ein Erfahrungsaustausch

Und ich habe meine Erfahrungen wiedergegeben. Klar, du kannst jetzt mit "Du hast garnicht verstanden, um was wir hier reden" kommen. Aber erwarte dann bitte nicht, daß ich dich ernst nehme.


Tybalt

Offline Falcon

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #47 am: 8.01.2008 | 00:09 »
Hilfe!

und Ludovico benutzt auch schon das Wort "ständig".

ist das hier versteckte Kamera?
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #48 am: 8.01.2008 | 00:47 »
@ Falcon
Weil bei direkter Rede weniger Leute zusätzlich beschreiben fehlen bei direkter Rede Informationen? Hä? Klar. Aber das ist eine Aussage über das Verhalten der Leute und nicht über die direkte Rede. Streich "bei direkter Rede" raus dann stimmt es immer noch.

Die Sachen die dir fehlen fehlen doch nicht wegen der direkten Rede, sondern weil manche Leute das weglassen was du gerne wissen würdest (optische Informationen etc.). Das hat doch erstmal gar nichts mit direkter oder indirekter Rede selbst zu tun! Du musst nicht die direkte Rede ändern, sondern die Leute die es nicht hinkriegen so zu erzählen dass man es auch begreifen kann.

Wenn man über diese Sache sinnvoll diskutieren will, dann geht es darum zu überlegen warum sich Leute bei direkter Rede so verhalten und ob dieses Verhalten eventuell gar nichts mit der DR zu tun hat. Und auf dieser Basis kann man dann überlegen was man da verbessern kann.

Indirekte Rede hat da mit der Lösung auch wenig zu tun. Es ist für mich klar, dass sie grundsätzlich weniger gebraucht wird, weil es eben ein besonderes Stilmittel der bewussten Distanzierung ist, oder einfach eine Abkürzung. Das braucht man vielleicht einfach nicht so oft. Für diese Zwecke: Ok, mehr indirekte Rede! Aber zum Zwecke der besseren und verständlicheren Darstellung? Wieso?!

Dass Leute ausführlich erzählen sollen ist wohl klar, darüber brauchen wir kaum streiten. Aber dann vielleicht unter dem Thema: "Warum meine Spieler das Maul nicht zum Erzählen auf kriegen".

Bleibt nur der Punkt, dass du schlechte Darstellungen nicht magst und eine distanzierte Erzählung dann einer schlechten Darstellung vorziehst. Ok zugegeben, das ist verständlich. Ich habe allerdings bis jetzt keinen so schlechten Schauspieler erlebt, dass ich ihm die direkte Rede hätte verbieten müssen, damit ich nicht aus der Vorstellung gerissen werde. Vielleicht hat das auch einfach was mit Vorstellungskraft zu tun, vielleicht muss ich aber auch erst die Leute kennen lernen die du meinst ;D

Ludovico

  • Gast
Re: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG
« Antwort #49 am: 8.01.2008 | 01:06 »
Hilfe!

und Ludovico benutzt auch schon das Wort "ständig".

ist das hier versteckte Kamera?

"Hauptsächlich", "vor allem", "im Wesentlichen" bestehen aus mehr Buchstaben als "ständig" und "meist" viel mir zu dem Zeitpunkt nicht ein.

So oder so ist es eine Geschmackssache. Übrigens als Zusatz zu dem Thema: Die Gruppen, in denen ich bisher mitgespielt habe, haben überwiegend auf direkte Rede bestanden, also der SL wollte es so und die Gruppe hat es akzeptiert bzw. sogar eher gutgeheißen.

Desweiteren gilt das oben gesagte auch dafür, daß man über seinen Charakter aus der Ich-Perspektive erzählt oder sich zumindest bemüht, das zu tun.
« Letzte Änderung: 8.01.2008 | 01:13 von Ludovico »