Thema: Direkte Rede - Indirekte Rede im RPG

[Falcon]

Ludovico schrieb:

also der SL wollte es so und die Gruppe hat es akzeptiert bzw. sogar eher gutgeheißen.

Meine Rede, meine Rede.

Boomslang schrieb:

Aber das ist eine Aussage über das Verhalten der Leute und nicht über die direkte Rede.

[ironie]Nein, tatsächlich?![/ironie] Ich weiss es ist spät, aber darum gehts doch die ganze Zeit.
Es geht nicht ums Bewerten der Erzählmittel, allenfalls noch darum welche Form für was gut geeignet ist. Primär aber wie es eingesetzt wird. Und DR ist eben kein Allheilmittel, das mag hier den meissten klar sein, das ist mir wohl bewusst deswegen frag ich ja nach spielerfahrungen. Siehe allein Ludovicos letzter Post, wo man auch wieder sehen kann, auf welche Spielweise man üblicherweise trifft.

ich lege meine Hoffnungen im Moment auf Turning Wheel, Haukrinn und Hendrick diesen komplizierten Sachverhalt leichter, verständlicher zu schreiben.

[Tantalos]

Die Verwendung von indirekter Rede scheint immer dann angenehm zu sein, wenn einerseits der Inhalt des Gesagten peinlich ist oder vor allem andererseits, dass rollenspielerische Szenen dadurch straffer werden und inhaltlich dichter angelegt werden können. Indirekte Rede scheint ein Stilmittel zu sein, um bessere Beschreibungen der Umstände zu vermitteln und fördert dadurch eher das konstruktive Fortkommen der Ereignisse durch unmittelbarere regelmechanische Integration.

Jau, das würde ich so unterschreiben.

IMO kann die Verwendung von direkter oder indirekter Rede auch ein Indikator dafür sein, ob den Spielern die laufende Szene Spaß macht. Wenn man Spieler hat die normalerweise eher direkt reden und dann auf recht flotte indirekte Rede wechseln, sollte der SL vielleicht mal drüber nachdenken, recht flott die Szene zu wechseln oder was passieren zu lassen.

 wtf?Entschuldige bitte, aber hast Du überhaupt gelesen, was andere hier schreiben? Von dem was ich bisher hier gelesen hab ist es bei keinem anderen ein Mittel der Spieler dem Spielleiter anzuzeigen, dass es ihnen langweilig ist. Ich würde als SL auch niemals auf so einen Gedanken kommen.

[Preacher]

Du redest an sich von nichts anderem... Ist aber auch egal.

Öhm - nein, tut er nicht. Ich tu mich mit Falcons Posts auch oft genug schwer, aber hier hat er mehrfach klargemacht, daß keine Wertung erfolgt, sondern nur, daß er die ausschließliche Verwendung von DR als ungut empfindet. Und Du schreibst genau das gleiche. Wo zum Geier ist also das Problem?

ich lege meine Hoffnungen im Moment auf Turning Wheel, Haukrinn und Hendrick diesen komplizierten Sachverhalt leichter, verständlicher zu schreiben.

Ich schreib mich ohne c
Und einfacher als mit dem Werkzeugbeispiel kann ich das auch nicht mehr erklären.

Die Verwendung von indirekter Rede scheint immer dann angenehm zu sein, wenn einerseits der Inhalt des Gesagten peinlich ist oder vor allem andererseits, dass rollenspielerische Szenen dadurch straffer werden und inhaltlich dichter angelegt werden können. Indirekte Rede scheint ein Stilmittel zu sein, um bessere Beschreibungen der Umstände zu vermitteln und fördert dadurch eher das konstruktive Fortkommen der Ereignisse durch unmittelbarere regelmechanische Integration.

Puh, ich weiß nicht.
Die indirekte Rede - hier ja im Sinne von OOC-Perspektive - kann sicher das leisten, was Du beschreibst. Allein, ich kann nicht bestätigen, daß diese Trennung so und aus den Gründen vorgenommen wird, wie Du es hier beschreibst. Widerlegen kann ich es allerdings auch nicht. Ich persönlich wähle die anzuwendende Erzähltechnik eher intuitiv, wie es mir für die jeweilige Situation angemessen erscheint. Das Kriterium ist: Die Erzählung soll unterhaltsam bleiben.

IMO kann die Verwendung von direkter oder indirekter Rede auch ein Indikator dafür sein, ob den Spielern die laufende Szene Spaß macht. Wenn man Spieler hat die normalerweise eher direkt reden und dann auf recht flotte indirekte Rede wechseln, sollte der SL vielleicht mal drüber nachdenken, recht flott die Szene zu wechseln oder was passieren zu lassen.

Also das hab ich auch noch nie bemerkt. Wie kommst Du denn darauf?

[Tantalos]

Puh, ich weiß nicht.
Die indirekte Rede - hier ja im Sinne von OOC-Perspektive - kann sicher das leisten, was Du beschreibst. Allein, ich kann nicht bestätigen, daß diese Trennung so und aus den Gründen vorgenommen wird, wie Du es hier beschreibst. Widerlegen kann ich es allerdings auch nicht. Ich persönlich wähle die anzuwendende Erzähltechnik eher intuitiv, wie es mir für die jeweilige Situation angemessen erscheint. Das Kriterium ist: Die Erzählung soll unterhaltsam bleiben.

Ich finds in sofern einleuchtend, also ich auch als Spieler nur dann indirekte Rede benutze wenn es entweder unwichtig ist - einkaufen zum Beispiel - oder bei der expliziten Beschreibung von Sex oder Gewalt (außer bei Western City  ).

[Haukrinn]

Mir kommt es so vor, dass sich alle, auch wenn es zeitweilig etwas hin und her ging wie manches gemeint war, inzwischen einig sind, dass eine Beschreibung der fürs Verständnis wichtigen Dinge, gekrönt von Direkter Rede, die Schlüsselszenen im Vergleich zu der Verwendung von indirekter Rede viel lebendiger und emotional intensiver vermittelt.

Das kommt Dir nur so vor. Ich behaupte einfach mal steif und fest das Gegenteil. Und das nicht, weil ich jetzt einfach mal bockig sein will  (auch wenn's einige Sturköpfe hier nicht besser verdient hätten...), sondern weil es weder meinem Empfinden (indirekte Rede transportiert viel mehr Information und auch Emotion als direkte Rede) noch meinem Geschmack (ich mag direkte Rede nicht und dieses dämliche "Ausspielen" (im Sinne der direkten Rede, so wie es hier ja offenbar verstanden wird) alle Nasen lang ist mir echt ein Graus) entspricht.

Dazu wurden auch genügend stichhaltige Gründe genannt. Direkte Rede scheint ein Stilmittel zu sein, um das Spiel unmittelbar erfahrbar zu machen indem Emotion und Persönlichkeit ausgespielt werden.

Ich sehe nicht, inwiefern direkte Rede das richtige Vehikel für so etwas ist. Denn direkte Rede ist hoch-interpretativ, während indirekte Rede die Informationen über den emotionalen Zustand, die Gestik, die Mimik und das Verhalten der dargestellten Person für die Mitspieler prägnant und weniger vieldeutig transportieren kann.

Eine stärkere Identifikation mit den Charaktern ist meistens die Folge.

Ist es das? Warum? Argumente, die dies untermauern, habe ich hier noch nicht gesehen.

Die Verwendung von indirekter Rede scheint immer dann angenehm zu sein, wenn einerseits der Inhalt des Gesagten peinlich ist [...]

Huh? Wie kommst Du denn jetzt auf diese Idee?

[...] oder vor allem andererseits, dass rollenspielerische Szenen dadurch straffer werden und inhaltlich dichter angelegt werden können.

Okay, das bekommt meine Zustimmung. Straffer und inhaltlich dichter werden die Szenen dadurch. Aber sprichst Du durch Deine obige Argumentation der ID nicht eigentlich die inhaltliche Dichte (im Vergleich zur DR) ab? Ich sehe da eine gewisse Widersprüchlichkeit.

Indirekte Rede scheint ein Stilmittel zu sein, um bessere Beschreibungen der Umstände zu vermitteln und fördert dadurch eher das konstruktive Fortkommen der Ereignisse [...]

Exakt!

durch unmittelbarere regelmechanische Integration.

Häh? Warum ist indirekte Rede auf einmal regelmechanisch integriert? Wie kommst Du jetzt auf diese Idee? Das erscheint mir doch, mit Verlaub, völlig an den Haaren herbei gezogen. Wie (wohlgemerkt nicht was!) ich erzähle ist doch erst einmal völlig unabhängig davon, was auf der regeltechnischen Seite abläuft. Ob ich jetzt "Nimm das Schurke!" brülle oder erzähle, wie mein Charakter, den Bösewicht anbrüllend, zu einem weiten Schlag mit dem Schwert ausholt, Angriff bleibt Angriff.

Kann man das so stehen lassen?

Klar, das ist Deine Meinung, und die ist, von Deinem Standpunkt aus gesehen, sicherlich auch legitim. 

ich lege meine Hoffnungen im Moment auf Turning Wheel, Haukrinn und Hendrick diesen komplizierten Sachverhalt leichter, verständlicher zu schreiben.

Na dann hoffe Du mal. Ich denke eher, dass wir hier ziemlich auf der Stelle treten, und das, obwohl (oder gerade weil?) hier alle Beteiligten ihren Standpunkt eigentlich recht verständlich dargelegt haben.

@Ehron. Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst, und das deckt sich auch mit meinen eigenen Beobachtungen. Irgendwie passt das auch wieder ganz gut ins Gesamtbild: Ich muss "gutes Rollenspiel" zeigen, und das heißt, ich muss möglichst viel direkte Rede benutzen. Wenn ich etwas blöd finde, dann signalisiere ich das dadurch, dass ich kein "gutes Rollenspiel" mehr an den Tag lege, sprich nicht mehr auf direkte Rede setze.

Das Ganze ist aber leider ziemlich leicht misszuverstehen, denn "Gutes Rollenspiel" ist nun mal nicht gleich "Direkte Rede beutzen". Viele Leute, ich zum Beispiel, sehen so ein Verhalten sogar eher als "schlechtes Rollenspiel" an und können diese Signale deshalb nicht verstehen. 

[Tantalos]

Ich finde dieses "Gute Rollenspiel"- bashing muss jetzt hier nicht sein 

Ist es das? Warum? Argumente, die dies untermauern, habe ich hier noch nicht gesehen.

Ob Du das jetzt als Argument akzeptierst oder nicht, Haukrinn, ich finde schon das ein Incharaktergespräch eindeutig die Immersion eines Spielers unterstützt. Daher kommt es zu einem besseren Charaktergefühl, wenn man sich mit DR austauscht. Man soll sich halt so fühlen wie in der Situation.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst, und das deckt sich auch mit meinen eigenen Beobachtungen

Wie gesagt, mit meinen überhaupt nicht. Ich kann auch an einem Spiel Spass ahben und die ganze Zeit IR benutzen und ich kann keinen Spass haben und muss trotzdem die ganze Zeit Incharacter, also mit DR, sprechen, weil es das System mehr oder weniger so vorsieht.

[Haukrinn]

Hmm, ich denke, dass hat so keinen Sinn, wir benutzen offenbar nicht dieselbe Sprache. Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass wir mit J.Jacks "Definition" arbeiten:

Jo. Hat aber auch (fast) jeder sofort gecheckt über was gerade gesprochen wird.

Hier wird also "Direkte Rede" = InCharakter und "Indirekte Rede" =  OffCharakter verwendet. Wobei ich die Deutschen Wörter eigentlich sehr gut und passend finde.

Du tust das offenbar nicht, deswegen reden wir auch von zwei gänzlich verschiedenen Dingen. Ich lasse mich einfach mal auf Deine relativ strikte Definition ein (auch wenn ich sie in diesem Kontext für unbrauchbar halte) und kommentiere ein wenig.

Das 'um ihm Angst einzujagen ist eine Regieanweisung, die nicht Teil der indirekten Rede ist. Aber man kann sie sprachlich viel einfacher an die IR anfügen als an die DR.

Kannst Du mir da folgen?

Raff isch... 

Für die bessere Einfühlung in den Charakter muss es gar keine Argumente geben. Wenn viele Leute dieses Gefühl als existent bezeichnen, dann ist das dadurch Realität. Die Existenz von Gefühlen argumentativ untermauern zu müssen ist nicht sinnvoll. Du versuchst hier Forderungen aufzustellen, die gar nicht erbracht werden können. Es ist deshalb so, weil Spieler das behaupten.

Prima, über völlig subjektive Dinge kann man aber auch nicht diskutieren. Ich teile beispielsweise dieses Gefühl nicht und kenne auch genügend Leute, die das genauso sehen. So etwas führt zu nichts. Wenn man außer "Isso!" keine Argumente vorbringen kann, dann sollte man diese Dinge besser gleich völlig außen vor lassen, um Mißverständnisse und Mehrdeutigkeiten gleich im Vornherein zu vermeiden.

Und auch auf die Idee, dass Leute IR benutzen weil ihnen etwas peinlich ist komme ich dadurch, dass es von ihnen behauptet wurde. Ob jemandem etwas peinlich ist muss nicht begründet werden, die bloße Aussage reicht, damit es wahr ist.
Aber ein mögliche Begründung wäre vielleicht, dass IR einfach mehr Distanz schafft. Es ist nun mal ein unterschied jemanden direkt zu beschimpfen oder ihn indirekt zu beschimpfen. In beiden Fällen muss man zwar die entsprechenden Wörter benutzen, aber bei der IR sagt man sie jemandem nicht direkt ins Gesicht.

Vielleicht bin ich ein zu rationaler Mensch, aber das kann ich nicht nachvollziehen. Für mich ist das ein- und dasselbe.

DR: emotionale, direktere Erfahrung - IR: plotorientiertes, strafferes Spiel
Wo wäre da Deiner Meinung nach der Widerspruch?

In der Tatsache, dass Du IR mehr Informationsgehalt unterstellst, IR aber zugleich emotionalen Gehalt absprichst. Da Du oben gerade selber gezeigt hast, das beides exakt dieselbe Information beinhaltet, ist das aber eh Blödsinn. Natürlich kannst Du hier rein nach Gefühl urteilen, aber wie bereits gesagt, halte ich es für müssig, über so etwas zu disktutieren, weil solche Dinge nun mal nicht objektiv erfassbar und damit auch für die Diskussionspartner nicht nachvollziehbar sind.

Siehe oben. In Deinem IR-Beispiel ist eine regeltechnisch relevante Regieanweisung mit angehängt (...Schwert ausholt...), die sich in die IR deutlich einfacher integrieren lässt. Deshalb hast Du sie vielleicht im vorherigen DR-Beispiel auch weggelassen. Du belegst mit dem Beispiel sehr gut selbst, was ich sagen wollte.

Nein, tue ich nicht. Schwert ausholen ist ebensowenig regelrelevant wie "Stirb Schurke!". Wenn die Regel einfach nur besagt Angriff ist W20+Angriffswert, dann kann ich zunächst einmal ohne jeden Bezug dazu beschreiben, was ich will. Auf der anderen Seite kann ich natürlich genauso gut behaupten, wenn "Schwert ausholt" eine regelrelevante Regieanweisung ist, dann kann "Stirb Schurke!" das ebenso sein, weil ich zum Beispiel regeltechnisch meine Wut auf den Gegner in den Konflikt einbringen kann. Auch hier läuft alles wieder auf eine rein subjektive Beurteilung hinaus.

Welcher sprachliche Stil (IR oder DR) wann besser ist muss jeder selbst entscheiden. Eine Wertung für andere war nicht meine Intention. Nur eine Klärung der Umstände, um die Entscheidung einfacher zu machen.

Leider klärt Deine Zusammenfassung aber nichts und wertend ist sie zudem auch noch. Nicht böse sein, aber so sieht's nun mal für Außenstehende aus.

Von Deiner Definition ausgehend kann man eigentlich nur folgendes sagen: IR und DR transportieren dieselbe Information und sind somit letztendlich äquivalent. Andere objektive Aussagen sind, basierend auf der in dieser Diskussion zusammen getragenen Information, (zunächst) nicht möglich.

[Preacher]

Hier ist die Definition von DR und IR aus der realen Welt (genauer nachzulesen bei Wikipedia):
[...]
Das habe ich mir nicht ausgedacht sondern das sind Grundzüge der Deutschen Sprache bzw. deren stilistischer Anwendung. Darüber will ich wirklcih nicht weiter diskutieren, auch wenn Du das in Zweifel ziehst.

Wenn Du den ganzen Thread nochmal liest, dann wirst Du feststellen, daß jedem klar ist, daß die Begriffe "direkte Rede" und "indirekte Rede" hier nich im grammatikalisch korrekten Sinne benutzt wurden.

Das schrieb der Threadersteller Falcon schon mehrfach und das schrieb der zuständige Moderator J.Jack hier auch schon.
Also hat sich jeder darauf geeinigt, die Begriffe anders zu belegen und diese Belegung für die hiesige Diskussion gelten zu lassen:

Jo. Hat aber auch (fast) jeder sofort gecheckt über was gerade gesprochen wird.

Hier wird also "Direkte Rede" = InCharakter und "Indirekte Rede" =  OffCharakter verwendet. Wobei ich die Deutschen Wörter eigentlich sehr gut und passend finde.

nur nochmal zu der Vereinfachung. Ich hab tatsächlich
direkte rede, "er sagte: Hallo ihr da", auch zu indirekter Rede gezählt umd klar zustellen, daß es nur um die wirkliche Rede geht ("Hallo ihr da").
Beim Rollenspiel ist die Trennung, denke ich von Belang. Denn viele bestehen auf der reinen IT-Rede ohne irgendwelche Zusätze, akzeptieren aber schon keine direkte Rede mehr.
Meinetwegen können wir dafür auch ein anderes Wort finden.

Damit ist es scheißegal, was in der Wikipedia steht - im Rahmen dieser Diskussion werden die Begriffe nunmal anders belegt. Wenn Du das nicht willst, dann diskutier hier nicht mit.

Könnte man diese Klarstellung bitte auch gleich im Eingangspost ergänzen? Sonst kommt gleich der nächste Nichtleser an und mosert rum, daß direkte und indirekte Rede doch was ganz anderes sind

[Tantalos]

Direkte Rede: Ich sage zu dem Spirituosenhändler: "Los, Du verdammter <Kraftausdruck>, rück sofort die Dollars raus oder ich mach Dir ein Loch in Deine Weste."
Indirekte Rede: Ich sage zu dem Spirituosenhändler, dass er ein verdammter <Kraftausdruck> ist und dass er sofort die Dollars rausrücken soll oder ich würde ihm ein Loch in seine Weste machen.

Ich denke hier liegt wahrscheinlich genau das Problem, TW.
Die meisten würden bei deinem Beispiel für direkte Rede oder Incharakter mitgehen, aber viele - unter anderem ich - würden die indirkete rede so nie benutzen wie in deinem Beispiel. Was wir, bzw. ich unter indirekter Rede verstehe wäre in folgendem Beispiel besser veranschaulicht

Indirekte Rede: Ich bedrohe den Händler, er soll das Geld hergeben (und beschimpfde ihn dabei).

Was wir hier mit "indirekte rede" bezeichnen ist nicht das "indirekte Rede" des Grammatikers, auch wenn der Begriff vielleicht für Dich verwirrend ist.

[Haukrinn]

Wenn ich da mal kurz OT gehen dürfte: SEUFZ.

Ich habe das schon gelesen.
in charakter ist doch exakt das gleiche wie direkte Rede und off character ist doch nur eine Erweiterte Definition der sprachlichen Definition. Dadurch sehe ich meine Aussage nicht tangiert.

Das ist aber genau das Problem. Deine Aussagen greifen nämlich zu einem Großteil nicht mehr, wenn IR == Off-Character. Die Erweiterung ist hier nicht trivial, sondern setzt gleich an mehreren zentralen Punkten an, die man nicht außer Acht lassen darf.

[Falcon]

[Zusätze]


TW schrieb:

Aber du scheinst immer noch indirekte Rede mit Regieanweisungen zu verwechseln. Indirekte Rede beinhaltet genau die gleiche Information wie direkte Rede.

nein, das ist einfach nicht wahr.
Wenn ich sage wie mein Charakter wirkt ist das unmißverständlicher als wenn ich versuche ihn darzustellen, wie er wirken soll!

du warst einfach nur in die selbe Sprachfalle getappt, als das im Thread alles als IR aufgefasst wird, was nicht direkte Redeist, um die Sache zu vereinfachen.
Steht aber alles in den Posts.

TW schrieb:

Direkte Rede scheint ein Stilmittel zu sein, um das Spiel unmittelbar erfahrbar zu machen indem Emotion und Persönlichkeit ausgespielt werden. Eine stärkere Identifikation mit den Charaktern ist meistens die Folge.

ich werf' da nochmal ein, ob das auch wirklich immer für den Addressaten gilt oder nicht vielmehr für den Redner selber?
Sprich: kriegt mein Mitspieler auch ein besseres Gefühl vom Charakter? Und vor allem, den GLEICHEN?

von der Pauschlagaussage "direkter rede = unmittelbarer und amtmosphärischer" halte ich (immer) noch nichts. Es kann für alle erzählweisen einen guten Grund geben, warum man sie an bestimmten Stellen austauschen kann und trotzdem etwas gewinnen kann.

Es sind sich wohl vor allem viele einig, das IR Rede für das Abkürzen benutzt wird und DR wenn es um interessante, atmosphärische Dinge geht. Imho sind das aber keine Grundsätzlichen Einsatzugebiete, es hängt eben immer von der Situation ab (und die langweiligsten Szenen, an die ich mich erinnern kann, fanden ausschliesslich in DR statt.). Da sich die meissten offensichtlich keine Zeit für IR nehmen (siehe einkaufen), glaube ich auch nicht, daß es stark zum Einsatz kommt.

ein bisschen ist das, wie bei einem handelsüblichen Roman, der zum Großen Teil nur aus Beschreibung besteht. Unatmosphärisch würde ich das jetzt nicht bezeichnen.


Das man gesagtes mit Direkter Rede abhandelt liegt sehr nahe (kann mir aber, wie gesagt auch IR vorstellen) und wird daran sicher immer den größten Anteil ausmachen.
Störend finde ich aber, daß DR als so wichtig empfunden wird, daß alle Dinge, die man nicht mit DR spielen kann auch gar nicht behandelt werden. Da sind wir eben beim Beschreiben. Dazu zählen vor allem Szenen in denen man nicht mit DR kombinieren kann (und die Szene damit als wichtig zu markieren: "Achtung, hier wird Rollenspiel betrieben"). Da ist eben das Einzige, was man vom Charakter mitbekommt das Gesagte und der SL macht den Rest.

Stellt euch ein Hörspiel ohne Erzähler vor, grausig.

Da sich manche so schlecht in das Thema hineinversetzen können ist es in ihren Runden offenbar anders. Für mich war das immer schon sehr auffällig, egal wo ich RPG gespielt hab.

Also vielleicht abgsehen von diesem einen Punkt und der Versuch mancher auf Teufel komm raus etwas anderes zu verstehen (um die Diskussion am Laufen zu halten, wer weiss? ), sind sich doch im großen und ganzen die meissten einig.

Ich schreib mich ohne c Wink

irgendwann lern' ich es noch

[Falcon]

habe den ersten Post um die Erklärungen editiert: nur noch mal,

direkte RPG Rede: Jedes Wort, daß man sagt verlässt den Mund des Charakter in der Spielwelt
indirekte RPG Rede: alles was der Charakter sagt und mit einem Zusatz versehen wird, welches nicht mehr seinen Mund verlässt.
(zusätzlich hatte wir später noch alle Beschreibungen da rein gepackt, einfach um zu zeigen welchen absurd großen Stellenwert das real gesprochene des Charakters häufig darstellt. denn ich denke, das entspricht so ziemlich der übliche Wahrnehmung von Rollen Spiel)


In dem Sinne ist, "er sagte: hallo" indirekte Rede, auch wenn es grammatikalisch Falsch ist. Aber die grammatikalische Unterscheidung kann man für das Rollenspiel sowieso nicht gebrauchen weil niemande "er sagte:...." als vom Charakter gesprochenes akzeptiert, sondern OffCharacter, als indirekt.

Mir fällt da auch einfach das deutsche Wort, InCharakter triffts am ehesten für die tatsächliche Rede des Charakters, hier mit direkte Rede benannt.