Thema: [provokante These]Powergamer gibt es nicht

[Plansch-Ente]

Ich bin durch Ludovicos Thread auf diese These gekommen und hab sie gestern mal mit ein/zwei Bekannten besprochen. Dabei kamen recht interessante Meinungen raus. Ich möchte diese These deshalb einfach mal hier im Tanelorn in die Runde werfen und sehen, was ihr damit anstellt. Ob ihr sie in der Luft zerreisst oder ihr gar beipflichtet. Sie vielleicht ergänzt oder sonst was mit ihr macht. Ich fände es nur ganz interessant, was gestandene Rollenspieler (tm), zu so einer These sagen. Sie ist relativ provozierend und soll niemanden beleidigen - das möchte ich vorher nochmal ganz klar betonen: Also...lange Rede, gar kein Sinn...hier ist die These:

Es gibt keine Powergamer. Diejenigen, die andere Spieler so nennen, sind nur neidisch darauf, dass sie nicht auf die bestimmten Kombinationen gekommen sind und ihren Charakter deshalb nicht so optimiert haben.

Ring frei...

[oliof]

Im Umkehrschluß ist die Definition für Powergamer:

Jemand, der mehr aus dem System herausholt als Person.

Zu behaupten, es gäbe keine Powergamer ist in etwa so konstruktiv wie zu behaupten, dass Karten statt Würfel das Zufallselement aus einem Regelsystem entfernen.

Wenn hinter dieser "provokanten" These aber steckt, dass optimale Systemnutzung kein Fehl ist, dann will ich ihr beipflichten.

[Deadman]

Ich denke die Aussage hat einen wahren Kern, viel zu oft wird das P-Wort herausgeholt. Meist will derjenige dann Grundsatzdiskussionen anfangen über echte Rollenspieler(TM).

Flawless, hat mir mal was über Stormwind Fallacy erzählt. Wenn ich das richtig verstanden habe, (war spät am Abend) ist dies ähnlich deiner Aussage oder was ich in dieser lese. Wiederholen könnte ich es leider nicht*g*.

Grüße Deadman

[Kinshasa Beatboy]

Also mir ist relativ egal, wie Powergaming nun genau definert ist. Für mich ist wichtiger, dass ein Charakter im Geist der Regeln zum Setting passt. Das folgende Beispiel von Adanos beispielsweise läuft in meinen Augen diesem Geist zuwider:

Konkret ging es um den Nachteil blind, kombiniert mit dem Vorteil magischer Gegenstand. Es gibt nämlich den magischen Gegenstand "Kristallauge", mit dem man wieder sehen kann, wenn man ein Auge verloren hat. Interessanterweise kosteten selbst zwei Kristallaugen weniger als der Nachteil Blind an Punkten gab, so dass man dadurch sogar Gewinn machen konnte, ohne von nachteiligen Wirkungen betroffen zu sein. Noch interessanter war das mit einer Hexe, die ja ihre Augen herausnehmen kann, um sie als Überwachungskamera zu nutzen. Die Kristallaugen sind schon mal schwerer zu zerstören, als echte Augen und zudem kann man sie auch wiedererstehen oder sowas.
Das sorgte da gleich für Entrüstung und es wurden Forderungen laut, das nicht zuzulassen, zumindest zwei Kristallaugen sollten verboten sein. Etwas was nach Regeln aber klar ging.

Meinetwegen kann man das natürlich so machen. Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Aber ich bevorzuge anderes Spielen.

[1of3]

Ich bin Powergamer.

[killedcat]

Für mich werden hier Powergamer und Munchkin durcheinandergeworfen.

Powergamer gibt es.
Munchkins sind ein Feindbild.

Ich selbst zähle mich (hin und wieder) zu den Powergamern. Die Aussage, es gebe mich nicht, halte ich für unverschämt 

[Medizinmann]

Natürlich gibts Powergamer !!
(das sind nämlich die,die aller Regellücken ausnutzen um "besser "zu sein als ihre Mitspieler)
Müsste auf der Feencon gewesen sein.Ein Spieler der den Würfel schiebt um eine bessere Ini als die anderen Spieler zu haben,der sich über die Spielweltlogik hinwegsetzt und erwartet,das alle vor Ihm kuschen und machen,was er will und wenn man sich dagegen wehrt,dann eine Flappe zieht. War eines der seltenen Male,wo ein SL einen Spieler des Tisches verwiesen hat !

Jemand der nur  einen guten Char machen will,dafür Vorteile nutzt und Nachteile relativiert ist ein Min/Maxer
(Bsp ein Waldläufer mit einem besonderen Talent fürs Bogenschiessen und "Adleraugen" dafür mit Nachteilen im sozialen Bereich,weil er die im Wald nicht braucht ist so einer )

mit gemin/maxtem Tanz
Medizinmann

[Arkam]

Hallo zusammen,

das Problem mit dem Powergamer ist das es zwei sehr unterschiedliche Sichtweisen gibt.

Für mich ist ein Powergamer jemand der die Regeln dazu nutzt einen aus seiner Sicht optimierten Charakter zu erschaffen.

Er tut das nicht um einen unangreifbaren Charakter zu erschaffen.
Er tut das nicht um seinen Mitspielern ewas von ihrer Spielzeit zu nehmen.
Ein Powergamercharakter kann tatsächlich auch einen eigenen Charakter bekommen und teilweise auch Nachteile aufweisen.

Von da aus gibt es den bösen bösen Powergamer nicht der so gerne als Feindbild genommen wird.

Das Problem ist aber das es eine Reihe von Systemen gibt die nicht etwa nur Regellücken oder mögliche seltsame Kombinationen sondern aus meiner Sicht Regelfehler aufweisen.
Bei 7th Sea gibt es etwa zwei Vorteile die es einem ermöglichen Skills deutlich verbilligt zu bekommen und das obwohl Skills bei der Charaktererschaffung schon preiswerter sind als später. Dazu muß man sagen das Skills bei 7th Sea aus mehreren sogenannter Kniffe bestehen die andere Systeme wohl als Skills bezeichnen würde die sich teilweise aufaddieren wenn sie sich mehrfach in verschiedenen Skills befinden. Beide Vorteile zusammen zu nehmen ist nicht eingeschränkt und hebt das System meiner Ansicht nach aus den Angeln. Die guten Powergamer schränken ein solches Vorgehen ja schon von sich aus ein.
Bei solchen groben Schnitzern in den Regeln braucht man sich nicht zu wundern wenn Charakter den Rahmen des Systems sprengen können. Die These das man ja aus dem Hintergrund ablesen könne das einige Kombinationen nicht gewünscht seien liegt aus meiner Sicht daneben. Ein einfacher kleiner Eintrag würde für Klarheit und für bedeutend weniger Streitereien sorgen.

Ich habe Spielleiter erlebt die aus Begeisterung für den Hintergrund heraus ein System spielen ohne sich mit den Regeln zu beschäftigen. Das führt in unserer Runde dazu das sich hier gute Powergamer mit einem nicht regelfesten Spielleiter treffen. Da fällt dann immer wieder auf das der Hintergrund eines Systems und seine spieltechnische Ausarbeitung teilweise deutliche Differenzen aufweisen. Das sorgt für Konfliktstoff wenn aus den Regeln eigentlich nicht zu erkennen ist warum die Charakter wie im Hintergrund vorgegeben handeln sollten.
Ist ein solcher Spielleiter dann auch noch lernresistent kommt es auf beiden Seiten schnell zu Vorurteilen. Durchgesetzt haben sich da dann eben die Begriffe Powergamer gegen DSA Spielleiter / Storyteller.

Gruß Jochen

[Preacher]

Für mich werden hier Powergamer und Munchkin durcheinandergeworfen.

Wie so oft. Leider.
Ich hab's an anderer Stelle bereits geschrieben: Nach meinem Dafürhalten schlägt da die DSA-Terminologie durch.

[Minne]

Powergamer ist ein Anglizismus und daher böse. Es eignet sich nicht als wertneutraler Begriff. Das Großdeutsche Institut zur Reinhaltung der teutzen Sprache empfiehlt daher die Eindeutschung zwecks Ehrenrettung : Kraftspieler!

[Settembrini]

Powergamer is solange gut, solange man es deutsch dekliniert. Dann bleibt das deutsche eine starke Sprache.
Sterbende Sprachen schotten sich ab, oder pidginisieren.

Kraftspieler ist was für Nokia-Handy-Wegwerfer.

[Minne]

Wer will schon  Nokia-Handy-Wegwerfer sein?

Nominativ Singular - Der Powergamer
Akkusativ Singular - Den Powergamer
Genitiv Singular - Des Powergamers
Dativ Singular - Dem Powergamer
Nominativ Plural - Die Powergamer
Akkusativ Plural - Die Powergamer
Genitiv Plural    - Der Powergamer
Dativ Plural - Den Powergamern

Arr! Alles für die deutsche Sprache!

[Foul Ole Ron]

Ich finde den Begriff "Powergamer" als solchen ja schon schlecht - weil er einfach falsch gewählt ist. Mit dem Begriff wird ja eine Person / ein Spieler beschrieben. Und genau das ist mMn falsch. Es geht doch eben nicht um den einzelnen Spieler, sondern darum, das jemand in einer Gruppe einen anderen Spielstil bzw. ein anderes Charakterentwicklungs-Konzept verfolgt als die anderen Spieler. Das kann sich dann eben beissen (muss es aber nicht). Es geht also um Powergaming, und nicht um den Powergamer. In einer konformen Gruppe von Powergamern gibt es dann quasi gar keine Powergamer mehr, weil sich das Problem selbst "wegkürzt".
Insofern an dieser Stelle schon mal: richtig, Powergamer gibt es nicht.
Es ist ja auch unabhängig von Werten oder Stilrichtungen. Sobald ein Spieler sich von stilistisch oder technisch zu weit von den anderen Spielern entfernt tritt dieses Phänomen auf. Egal, ob der Spieler seine Werte nun zu sehr maximiert oder minimiert. Ob er zu ausschweifend oder zu knapp beschreibt. Das ist beliebig austauschbar und spielt keine Rolle. Solange die "stilistische" Schnittmenge der Spieler groß genug ist, können die Gruppenmitglieder die Abweichungen tolerieren. Entfernt sich einer zu weit von der Gruppe gibt es ein Problem. Ob die Abweichung nach oben (weil der Spieler seinen Spielspass aus seiner potentiellen Überlegenheit zieht) oder nach unten (weil der Spieler drauf steht, trotz seiner nominellen Unterlegenheit das Ziel zu erreichen) stattfindet, ist doch (Hart)Wurst.
Für dieses Phänomen sollte eher ein Begriff wie "Kontrast-Gamer" o.ä. gewählt werden.
Hier gibt´s irgendwo einen Thread von 1of3, wo er seine Erfahrungen mit einer DSA-Gruppe beschreibt. Da wird also so richtig schön DSA-like gespielt, bis 1of3 dem SL die Aktion "Ich such´ das McGuffin" vorsetzt. Das passt dann einfach nicht, und das Spiel stockt - das hat aber nichts mit Powerlevel, Werten oder ähnlicher "Hardware" zu tun. In einer von 1of3´s (als SL) Runden wäre das wahrscheinlich kein Problem gewesen.
Insofern kleine Einschränkung: Der Powergamer (lusor potestas) ist nur eine Unterordnung des gemeinen Kontrastspielers (lusor contrarius vulgaris)

Salve,
Präsi

[Gaukelmeister]

(i) Ich sehe noch nicht, welchen Fortschritt die These mit sich bringt, dass es Powergamer nicht gibt.
(ii) Wenn es Powergamer nicht gibt, dann frage ich mich, wie man auf solche Leute neidisch sein kann.
(iii) Neid führt hier ganz klar in die falsche Richtung. Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass irgendwer irgendwann einmal neidisch auf die brillanten Einfälle eines Mitspielers gewesen ist. Aber das Standardproblem - das nicht nur bei Powergamern auftritt - ist, dass die Art des Rollenspiels, die der eine (bspw. der Powergamer) mag, nicht kompatibel mit der Art der anderen Spieler ist. Das hat nichts mit Neid zu tun, sondern mit unterschiedlichen Quellen des Spielspaßes und unterschiedlichen Ansichten darüber, wie man Charaktere bastelt und spielt.

[Thalamus Grondak]

Ring frei...

Es besteht ein großer Unterschied zwischen Noirs Threadüberschrift und dem gegebenen Zitat. Die Behauptung ist "Es gibt keine Powergamer" Das Zitat sagt aber aus "Alle sind Powergamer, manche nur schlechte nd deshalb neidisch".
Für mich eine ziemlich haltlose Behauptung. Wenn jemand wirklich dieses Zitat ernst meint zeigt das nur, das er nicht fähig ist andere Spielziele als die eines Powergamers zu aktzeptieren oder auch nur als existent anzuerkennen.

Gaukelmeister war schneller

[Plansch-Ente]

Ok, es ist vielleicht nicht ganz klar geworden: Ich meine diesen Satz nicht wirklich bierernst, sondern wollte diese These so wie sie da steht einfach nur mal zur freien Interpretation in die Runde werfen. Diese These spiegelt so keinesfalls meine genaue Meinung zum Thema Powergamer Powergaming wieder.

[Rasumichin]

Natürlich gibts Powergamer !!
(das sind nämlich die,die aller Regellücken ausnutzen um "besser "zu sein als ihre Mitspieler)

Wer nutzt wirklich alle Regellücken aus?
Niemand spielt bei D&D Pun-Pun oder bei DSA den Atombombenmagier.
Es gibt Konzepte, die eben wirklich nur theoretische Konstrukte sind, Gedankenspiele zur Ausmessung der Regelmöglichkeiten.

Daher würde ich auf die Trennung zwischen dem "gemäßigten" Minmaxer und dem Regeln extrem "ausnutzenden" Powergamer völlig verzichten und nur den Begriff Powergamer verwenden.
Aus rein sprachästhetischen Gründen, Minmaxer ist irgendwie schwerfällig und unbeholfen im Klang.

Darüber hinaus stimme ich der Eingangsthese auch nicht voll und ganz zu.
Es ist sicher davon auszugehen, dass es der Norm entspricht, bei der Charaktererschaffung auf Effiziens zu achten.
Spieler, die bewusst schwache Charaktere generieren, sind nach allen Erfahrungen, die ich gemacht habe, stark in der Minderheit.
Aber es gibt sie durchaus, in einigen Fällen zeigen sie dieses mir befremdich erscheinende Verhalten auch nicht, um zu einer Art umgekehrten Kontrolle des Spielgeschehens zu gelangen, sondern praktizieren es als Gruppenkonsens.
Von Powergaming würde ich da wirklich nicht sprechen.

So wird ein Schuh draus :
Die meisten Rollenspieler sind Powergamer, nur geben sie es normalerweise nicht zu.
Traurig, wenn diese Aussage noch Erkenntnisgewinn bedeutet.

Müsste auf der Feencon gewesen sein.Ein Spieler der den Würfel schiebt um eine bessere Ini als die anderen Spieler zu haben,der sich über die Spielweltlogik hinwegsetzt und erwartet,das alle vor Ihm kuschen und machen,was er will und wenn man sich dagegen wehrt,dann eine Flappe zieht.

Jemanden, der das beschriebene Würfelverhalten zeigt, nenne ich Munchkin.
Jemanden, der das beschriebene Sozialverhalten zeigt, nenne ich Idiot oder wahlweise Vollpfosten.

[Stahlfaust]

Der eigentliche Konflikt durch Powergamer entsteht dadurch, dass diese sich durch geschickte Resourcennutzung viel Screenpresence ergattern, einfach dadurch dass ihre Charaktere vieles besser können als die anderen Charaktere.
Dadurch stehen die anderen Spieler in einem Dilemma. Entweder sie sind dazu gezwungen auch Powergaming zu betreiben um ebenfalls mehr Screenpresence zu haben oder sie müssen sich damit abfinden, dass sie eben durch ihren Charakter weniger Einfluss auf den gemeinsamen Vorstellungsraum nehmen können, als der Powergamer.
Oder aber die dritte und leichteste Möglichkeit: einfach den Powergamer verteufeln.

[Medizinmann]

@Rasumichin (und jeden dens interessiert)
für mich gibts 3 arten der "Powerspieler"
1 Stufe: der Min/Maxer(obiger Waldläufer) er hält sich an die Regeln(auch an den Geist der Regeln),mit Ihm kann man spielen
2.Stufe :der Powergamer er hält sich gerade noch an die Regeln,was Ihn vom Min/maxer unterscheidet ist seine Intention.Er will besser,als die anderen sein,sogar besser als der SL
3.Stufe : Der Munchkin.Der ist jenseits von Gut& Böse
der nimmt den Nachteil Querschnittsgelähmt und Inkompetenz Tanzen.Sucht sich im Internet die obskursten Nachteile(Unfähigkeit: im Kampf getroffen werden )und versucht sie dann beim SL durchzudrücken.Er hat kein Charakterblatt mehr sondern ein "Werteblatt"

mit den 3 Powertänzen
Medizinmann

[Ein]

Da war ich froh, dass wir vor ein paar Jahren endlich abschließend mit viel Mühe das mit den Powergamern und den Munchkins ausdifferenziert haben und nun muss ich wieder einmal feststellen, dass es immer noch nicht angekommen. Frustierend so etwas.

[Gaukelmeister]

Ok, es ist vielleicht nicht ganz klar geworden: Ich meine diesen Satz nicht wirklich bierernst, sondern wollte diese These so wie sie da steht einfach nur mal zur freien Interpretation in die Runde werfen. Diese These spiegelt so keinesfalls meine genaue Meinung zum Thema Powergamer Powergaming wieder.

Wieso willst Du die "freie Interpretation" einer These, die Du nicht ernst nimmst? Was genau versprichst Du Dir davon (abgesehen von Unterhaltung)?

[Rasumichin]

Der eigentliche Konflikt durch Powergamer entsteht dadurch, dass diese sich durch geschickte Resourcennutzung viel Screenpresence ergattern, einfach dadurch dass ihre Charaktere vieles besser können als die anderen Charaktere.

Wenn es so weit kommt, sehe ich schon Probleme damit, eine Gruppe von Charakteren wirklich als Team zu erstellen.

Oder eine Unfähigkeit seitens der Spielleitung, ihre Szenarien abwechslungsreich zu gestalten und damit eine Vielzahl von Charakteren zu fordern.

Oder eine Unfähigkeit seitens des Spielers, seine Fähigkeiten im Spiel auch zu nutzen.
Das Scheinwerferlicht muss man sich auch verdienen, bei Spielen halte ich nichts von rumgehenden Redesteinen.
Wer gute Ideen hat, soll auch dafür belohnt werden.
Alles, was darüber hinausgeht, seien es stundenlange Alleingänge eines einzelnen Charakters oder ausufernde Monologe, verbietet sich durch ein Mindestmaß an sozialer Kompetenz eigentlich von alleine.

@Rasumichin (und jeden dens interessiert)
für mich gibts 3 arten der "Powerspieler"
1 Stufe: der Min/Maxer(obiger Waldläufer) er hält sich an die Regeln(auch an den Geist der Regeln),mit Ihm kann man spielen
2.Stufe :der Powergamer er hält sich gerade noch an die Regeln,was Ihn vom Min/maxer unterscheidet ist seine Intention.Er will besser,als die anderen sein,sogar besser als der SL
3.Stufe : Der Munchkin.Der ist jenseits von Gut& Böse
der nimmt den Nachteil Querschnittsgelähmt und Inkompetenz Tanzen.Sucht sich im Internet die obskursten Nachteile(Unfähigkeit: im Kampf getroffen werden )und versucht sie dann beim SL durchzudrücken.Er hat kein Charakterblatt mehr sondern ein "Werteblatt"

mit den 3 Powertänzen
Medizinmann

So kann man das sehen, an Hand des Umgangs mit den Gruppenmitgliedern noch ne Unterscheidung treffen.
Aber mE ist man entweder noch im normalen Bereich, möchte eben, wie jeder Zocker, der an einem Spiel teilnimmt, einfach seine Erfolge sehen, möchte natürlich gewinnen und verhält sich dabei kooperativ oder man ist dabei so übereifrig und verhaltensauffällig, dass man Allen auf den Sack geht.

[Thalamus Grondak]

Ok, es ist vielleicht nicht ganz klar geworden: Ich meine diesen Satz nicht wirklich bierernst, sondern wollte diese These so wie sie da steht einfach nur mal zur freien Interpretation in die Runde werfen.

Ich hab auch nichts anderes angenommen 
Aber ob jetzt ernst oder nicht. Das Zitat sagt was anderes aus, als deine Schlußfolgerung.

[Bad Horse]

Da war ich froh, dass wir vor ein paar Jahren endlich abschließend mit viel Mühe das mit den Powergamern und den Munchkins ausdifferenziert haben und nun muss ich wieder einmal feststellen, dass es immer noch nicht angekommen. Frustierend so etwas.

Wenn du deine Definition/Ausdifferenzierung jetzt auch noch verlinkst, haben alle etwas davon. 

[Hr. Rabe]

Wenn du deine Definition/Ausdifferenzierung jetzt auch noch verlinkst, haben alle etwas davon. 

Ich dachte die wäre schon oben von killedcat verlinkt worden:
Powergamer
Munchkins