Thema: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?

[killedcat]

In einem offenen Kampf sollte das aber kein Problem darstellen: Man rennt einfach auf den Kerl zu und schubst ihn notfalls zur Seite oder rennt links oder rechts an ihm vorbei. - Ich sehe da wirklich kein Problem.

Grins.

Realismus-Sicht:
Mach mal Kendo, Fechten oder von mir aus American Football. Ich selbst habe mal Kendo gemacht, und soweit ich weiß ist es im Fechten genauso: nach einem einzigen Treffer ist vorbei. Das war beim fechten historisch zwar nicht korrekt, bei Kendo dagegen schon. Darum ist ein Gegner mit einer Waffe in der  Hand ein nahezu unüberwindbares Hindernis. Vielleicht gelingt es dir mal, ihn auszutricksen, das ist aber mit AoO nicht getan, wäre eher ein Feat wie trip oder sowas. Ein Gang mit mehreren Gegnern? Unmöglich. Und auch draußen finde ich es schwer, mal an einem Gegner vorbeizurennen, wenn beide gleich schnell sind sogar unmöglich. Wer einen Kampf will, der kann ihn erzwingen. Vorausgesetzt der eine ist kein Ritter und der andere ein Sprinterass in Turnschuhen. Du siehst es ja schon beim Fußball: ist gar nicht so leicht. Und jetzt stell dir vor der Gegner hat eine Waffe und könnte dir in den Rücken hauen. Öhm, da sehe ich ein Problem. Ist ja nicht so, dass wir mehrere Treffer aushalten können.

Fantasy-Sicht:
Klar. Alles machbar. Teleportieren, Fliegen, durch die Gegner rennen. Warum nicht? Wenn es zur Geschichte passt, ist alles drin. Darum sind die AoO auch für alle in Ordnung, denen Realismus egal ist, und die sich über das taktische Element freuen. Wäre mir auch egal, wenn es nicht so verflucht mit allem verwoben wäre, dass man es nicht weglassen kann.

Naja, bei uns nicht. Allerdings spielen wir auch nicht D&D sondern Conan, da gibt es keine Mönche. (Wieso überhaupt Mönche, mir wäre gar nicht bewusst, dass die da besonders abgehandelt würden?)

In D&D haben Mönche Vorteile mit Gelegenheitsangriffen (um mal den deutschen Begriff zu gebrauchen). Erstens: Mönche greifen mit Händen und Füßen an und können so alle Bereiche um sie herum mit Gelegenheitsangriffen bedrohen. Dies gilt selbst dann, wenn sie Waffen benutzen. Das ist eine Sonderregelung für Mönche. Zweitens: in Stufe 2 kann ein Monk "combat reflexes" als Bonusfeat bekommen und erhält damit dexbonus zusätzliche Gelegenheitsangriffe.

Nein, nötig sind sie generell nicht, allerdings hat man bei D20 ein Problem, wenn man ohne AoOs spielen will -- dann muss man die ganzen Feats und Specials, die sich auf AoOs beziehen (inkl. Combat Reflexes) durch irgendwas anderes ersetzen. Schließlich sind diese Feats ja oft auch Anforderungen für weitere Feats oder Prestigeklassen, und sollten daher zu irgendwas nütze sein.

Wäääh! Du hast genau mein Problem erkannt. Darum spiele ich kein D&D 3(mehr).

Andere Systeme kommen sicher auch ohne aus, klar. Wobei mich durchaus einige Beispiele interessen würden. =)

Ehrlich gesagt fällt es mir schwer überhaupt noch Beispiele für Systeme mit sowas wie AoO zu finden. Ohne sind eigentlich alle Systeme, die ich ausführlich kenne: WHFRP 2, nWod, Sternengarde, D&D1, Sternengarde, Talislanta, Fading Suns, Dreampark, uvm. Das Maximum, das ich bisher an solchen Regeln erleben durfte, war, dass man einen Freischlag auf einen flüchtenden Gegner bekommt. Einzig für Midgard möchte ich meine Hand nicht ins Feuer legen da a) kein einzelner Mensch die Regeln in seiner Gesamtheit kennen kann und b) das System von einer Art ist, die solche Dinge erwarten lässt

Und wie gut ein System "funktioniert", ist ja auch relativ. Wenn (das hat jetzt nichts mit AoOs zu tun) man z.B. in Midgard 30 Sekunden braucht, um einem Typen spontan nen Kinnhaken zu verpassen (weil man erst Handgemenge einleiten muss oder weiß der Geier), dann "funktioniert" das auch irgendwie, aber ist doch ziemlich beknackt.

Öh... das würde ich jederzeit unterschreiben. Manche Regeln sind halt einfach für die eigene Spielweise Ausschlusskriterien. Ich würde jetzt nie sagen, dass D&D3 schlecht ist, weil das System die Gelegenheitsschlagregeln hat. Ich kann aber sagen, dass mich diese Regeln (und die tiefe Verwurzelung in den Klassen) davon abhalten, das System zu spielen. Nicht alleine das, natürlich. Aber es macht einen großen Teil aus. Das ärgert mich irre, da ich D20 mögen möchte. Es gibt fantastische Szenarien und Quellenbände, die ich gerne mal probieren würde. Aber dann denke ich meist zuerst an die AoO und dann lasse ich es wieder. Das ist schade.

Nichtsdestotrotz ist D&D ein solides System. Da würde ich nie etwas anderes sagen. Ich erwarte mir von D&D4 eine deutliche Entschlackung und hege die leise Hoffnung, dass die Gelegenheitsangriffe vielleicht nicht ein GANZ so integraler Bestandteil davon werden. Wer weiß? Ich könnte ja Glück haben.

[Eulenspiegel]

Ich selbst habe mal Kendo gemacht, und soweit ich weiß ist es im Fechten genauso: nach einem einzigen Treffer ist vorbei.

Das bestreite ich ja auch nicht. - Aber wir reden hier ja nicht über ein realistisches Schadenssystem, sondern über ein realistisches "Ich lauf am anderen vorbei" System.

Wenn du es realistischer haben willst, dann spiele bei D&D nur Stufe 1-2 Chars. - Alles darüber ist für einen Normalsterblichen schon phänomenal, wenn er soviel Schaden einstecken kann. (Aber wir sprechen ja wiegesagt nicht über das Schadenssystem, sondern an einem System zum vorbeirennen.)

Und auch draußen finde ich es schwer, mal an einem Gegner vorbeizurennen, wenn beide gleich schnell sind sogar unmöglich. Wer einen Kampf will, der kann ihn erzwingen.

Tja, sag das mal Gandhi: Die Soldaten haben einen Kampf erzwungen und er ist trotzdem an denen vorbeigelaufen.

Will heißen: Du kann mich zwar schlagen, aber du kannst nicht erzwingen, dass ich zurückschlage.

Und wenn ich an dir vorbeilaufe, kannst du auf mich einschlagen, oder mir in den Rücken schießen. Aber du kannst nicht verhindern, DASS ich da langlaufe. (Es sei denn, du prügelst mich kampfunfähig.)

Und jetzt stell dir vor der Gegner hat eine Waffe und könnte dir in den Rücken hauen. Öhm, da sehe ich ein Problem. Ist ja nicht so, dass wir mehrere Treffer aushalten können.

Kommt darauf an: Im realen Leben können wir nur einen Treffer aushalten.
Ein D&D Char auf Stufe 1 kann auch nur einen Treffer aushalten.
Aber ein D&D Char der Stufe 10 kann locker mehrere Treffer aushalten.

Darum sind die AoO auch für alle in Ordnung, denen Realismus egal ist, und die sich über das taktische Element freuen.

Nein, an Gegner vorbeirennen, während sie nach mir schlagen, ist immer möglich.
Die Frage ist nur, ob der eine Schlag tödlich ist und der andere nicht.

Und da gebe ich dir insofern recht: Wenn man realistisch spielen will, dann sollte man nur auf Stufe 1-2 spielen.

Aber das Powerlevel hat ja nichts damit zu tun, ob ich an Gegnern vorbeirennen kann.

[Feuersänger]

Was die Mönche angeht, so beziehen sich deren Boni ja darauf, AoOs _auszuteilen_, ich hatte aber das obige Beispiel als eine Situation interpretiert, in der der Mönch _einstecken_ muss. Naja, das nur am Rande. ^^

Mönche greifen mit Händen und Füßen an und können so alle Bereiche um sie herum mit Gelegenheitsangriffen bedrohen. Dies gilt selbst dann, wenn sie Waffen benutzen

Hat jetzt bei mir ein bißchen gedauert, aber ich glaube, jetzt ist der Groschen gefallen: du meinst wohl "Waffen mit 10' Reichweite" (kurz "Reach Weapon"). Die Stangenwaffe bedroht in 10' Reichweite, und der waffenlose Angriff in 5'. Das ist richtig. Trifft aber afaik für jeden zu, der Improved Unarmed Strike hat (nur macht man als Nichtmönch da recht schäbigen Schaden).

Ehrlich gesagt fällt es mir schwer überhaupt noch Beispiele für Systeme mit sowas wie AoO zu finden.

Mit der Bitte um Beispiele meinte ich eigentlich, wie diverse andere (aktuelle) Systeme die Situation behandeln, wenn man in relativ nahem Abstand (also Waffenreichweite) an jemandem vorbeirennen will. Oder in ebensolcher Nähe stehend auf einmal anfängt, in seinem Rucksack zu kramen. ^^

[JS]

Mach mal Kendo. Ich selbst habe mal Kendo gemacht, und soweit ich weiß ist es im Fechten genauso: nach einem einzigen Treffer ist vorbei. Das war beim fechten historisch zwar nicht korrekt, bei Kendo dagegen schon.

Geht doch im Shiai um 3 Punkte, also 2-3 Treffer. Und mit einem ordentlichen Suriage oder Harai ist das Hindernis dann doch nicht mehr so unüberwindlich.


Aber ernsthaft: AoO gibt es eigentlich nur bei D&D, glaube ich. Und wenn sie einen störte, ließ man sie einfach weg. Nichts einfacher als das. Und wenn man sie toll fand, wendete man sie an. Verstehe nicht, wie daraus ein so langer Schlagabtausch werden kann.

[Feuersänger]

AoO gibt es eigentlich nur bei D&D, glaube ich. Und wenn sie einen störte, ließ man sie einfach weg. Nichts einfacher als das. Und wenn man sie toll fand, wendete man sie an. Verstehe nicht, wie daraus ein so langer Schlagabtausch werden kann.

Wieso Schlagabtausch, ist doch noch alles sehr zivil... ^^
1.) Aus o.g. Gründen kann man bei D&D die AoOs nicht einfach ersatzlos streichen, da diverse Feats und PrCs wiederum Feats als Vorbedingung haben, die AoOs beeinflussen. Z.B. Shadowdancer (Mobility) oder Whirlwind Attack (Mob + Spring Attack). Und wie der killedcat uns eben erinnerte, sind z.B. Monks besonders gut in AoOs. Wenn man AoOs also streicht, nimmt man all diesen Charakteren etwas weg, weil sie dann eben mit nutzlosen Feats dastehen. Müsste also alles umgeschrieben werden. "Mobility: does nothing, but you need it to take Spring Attack."
2.) Das Threadthema ist "Wie hätte man es besser machen können?" - Dazu ist leider noch sehr wenig geschrieben worden, dabei finde ich das wirklich interessant. AoOs sind vom Prinzip her keine schlechte Sache, das Problem ist nur, dass die vielen Trigger und Ausnahmen recht kompliziert werden können.

Wie ich schon sagte, wäre es wünschenswert, wenn die AoO-Regeln geradlinig und ausnahmefrei wären, und trotzdem so gut auflösend, dass sie immer das bewirken, was sie sollen.

[JS]

Schlagabtausch war nur ein Ausdruck für eifriges Hin und Her.

Richtig: Wenn man die AoO streicht, muß man den Regelanhang dazu berücksichtigen. Aber das war bei uns nie schwierig. Notfalls - und das war selten - gabe es dafür Ersatzfähigkeiten nach Wahl. Ich muß dazu vielleicht anmerken, daß wir die Regeln ziemlich gut kennen und recht regelnah spielen, aber zugunsten der Spielgeschwindigkeit generell nur einen Teil davon anwenden und gern auch mal fünfe gerade sein lassen. Bei einem Spiel streng nach jeder Regel ist es natürlich komplizierter, wenn man die AoO komplett streichen möchte.

Und richtig... Zur eigentlich Frage tauchte hier bisher wenig Erquickendes auf. AoO dürfen ruhig bleiben, nur knapper geregelt und ohne viele Ausnahmen. Sind ja keine Steuergesetze.
 

[Eulenspiegel]

Also, wie man die AoO regeln könnte:
Es existieren folgende Trigger:
- Jemand macht eine Move-Handlung durch ein "gegnerisches Gebiet" durch. (Wenn die Move-Action damit endet, dass ich mich ein ein "gegnerisches Gebiet hineinbewege, dann darf dieser betreffende Gegner kein AoO schlagen. (Alle anderen dürfen.))
- Sobald ich eine Nichtkampf- oder Nichtbewegungsaktion ausführe. (Ausnahme: Freie Aktionen.)

Die erste Ausnahme mag etwas seltsam erscheinen, besagt aber im Prinzip nur, dass man kein AoO abbekommt, falls man sich von außerhalb ins Kampfgetümmel begibt.

[JS]

Warum aber gibt es keine AoO, wenn ich mich für einen Rückzug oder eine Flucht aus dem gegnerischen Bereich herausbegebe? Das fand ich schon immer merkwürdig.

[Eulenspiegel]

Meinst du die offiziellen Regeln oder meinen Hausregelvorschlag?
1) In meinem Hausregelvorschlag gibt es AoO, wenn du flüchtest oder dich aus einer Zone herausbewegst.

2) In den offiziellen Regeln gibt es das nicht, weil es D&D mehr um Taktik denn um Realismus geht. Flucht ohne AoO bietet mehr spielerische Möglichkeiten, und das ist für D&D wichtiger als irgendein Realismus.

[JS]

Das konnte ich aber aus deinen Hausregeln nicht herauslesen, da steht ja nur "durch ein Gebiet hindurch", das wäre also rein und raus. Aber wenn es dann eine AoO auch beim Raus gäbe, fände ich es ok. Nach offiziellen Regeln hat mich das immer gestört, denn gerade beim Rückzug, bei der Flucht bzw. beim Lösen vom Gegner ergeben sich die gefährlichsten Situationen.

[Feuersänger]

Warum aber gibt es keine AoO, wenn ich mich für einen Rückzug oder eine Flucht aus dem gegnerischen Bereich herausbegebe? Das fand ich schon immer merkwürdig.

Weil du dich mit Bedacht von den Gegnern trennen kannst, die dich zu Beginn des Zuges bedrohen. Stell es dir als einen Schritt oder Sprung rückwärts vor (obwohl es ja kein Facing gibt), ehe du dich umdrehst und das Weite suchst. Du ziehst wohlgemerkt _nur_ für das Verlassen dieses Startfeldes keine AoO. Bewegst du dich auf deinem Rückzugsweg durch andere bedrohte Felder, ziehst du AoO wie gehabt.

Beispiel: [X: Gegner, O: Du, x/y/z bedrohtes Feld --> geplanter Fluchtweg.]

xYy
XOy———————->
xx

Im Startfeld wirst du von X und Y bedroht. Dieses kannst du bei einem Rückzug jedoch ungestraft verlassen; du löst dich von deinen Gegnern.

zYy
XzO———————-->
xx

Jetzt kommt das Problem: das Feld, auf dem du jetzt stehst, wird immer noch von Y bedroht. Wenn du dieses verlässt, ziehst du eine ganz normale AoO.
Es wäre fatal, anzunehmen, dass man, nur weil man "Rückzug" deklariert hat, auf dem ganzen Weg absolut immun gegen jedwede AoO von egal welchem Gegner wäre.

Daher wäre bei dieser Kombination die intelligente Lösung:

zYy
Xzy
xxO————————-->

erst ein Schritt diagonal aus beiden Gefahrenbereichen heraus, und dann munter weiter.

EDIT:
das ist auch durchaus realistisch. Beim Fechten (egal ob Langes Schwert oder Kendo) passiert es dauernd, dass sich die Kämpfer voneinander lösen, indem einer einen kleinen Sprung (ca 1m) rückwärts macht. Da hat der andere keine Möglichkeit, nachzuhauen. Er kann höchstens hinterherspringen, aber das ist ja wieder eine neue Bewegung seinerseits.

[killedcat]

Wie könnte man das also besser regeln?

1. Vorschlag: ersatzlos streichen. Ich kann aus Erfahrung sagen, dass es auch ohne geht. Wäre mir am liebsten.
2. Vorschlag: okay, okay. Jaja, ihr wollt die Gelegenheitsangriffe haben. Hab's kapiert. Ich würde Vorschlagen, eine einfache Regel zu schaffen. "Wer aus einem Kampf flüchten möchte, auf den kann ein freier Schlag erfolgen ...". Wichtig: es gibt keinerlei Feats oder ähnliches, die sich auf diese Regel auswirken. Schläge auf Durchlaufende braucht es imho auch nicht zu geben. Wenn ich nicht bereits in einen Kampf verwickelt bin, dann habe ich die Möglichkeit ohnehin, auch ohne zusätzliche Regeln. Bin ich bereits in einen Kampf verwickelt, muss ich mich halt entscheiden, auf wen ich schlage. Zerreißen kann ich mich ja nicht. Das wäre eine vernünftige Lösung, die auch keine Figuren erforderlich macht.
3. Vorschlag: was? Das ist zu einfach? Na gut. Wie wäre es damit: "Wenn Situation X, Y oder Z, dann kann ein freier Schlag erfolgen ...". Wichtig: es gibt keinerlei Feats oder ähnliches, die sich auf diese Regel auswirken. Eventuell wären hier Figuren zum Spielen angebracht. Aber damit könnte ich noch leben, da ich die Regel nach gut Dünken ignorieren könnte. Ohne die Verzahnung mit den Feats und Klassen ist das kein Problem.


Soo, und hier habe ich etwas schönes zum Thema AoO von Wizards selbst. Ich musste ein wenig schmunzeln, als ich das gesehen habe:

Attack of Opportunity Chains: If both you and your foe have multiple attacks of opportunity, the two of you could set up a whole chain of attacks of opportunity. For example, you try to disarm, provoking an attack of opportunity. Your foe responds by attempting to disarm you, and you respond with another disarm attempt.

When this situation occurs, simply allow both foes to keep going with attacks of opportunity until one of them either runs out of attacks of opportunity or chooses not to make any more. Keep track of all the attacks of opportunity each combatant provokes and makes. Resolve the final attack of opportunity in the chain first, and then work forward along the chain until you've resolved all of them or until one opponent's attack of opportunity foils the other's action.

Let's return to our previous example: Let's say you have three attacks of opportunity available and your foe has two.
You make a disarm attempt when your opponent moves past you (attack of opportunity #1). This provokes an attack of opportunity from your foe.
Your foe decides to disarm you in turn (attack of opportunity #2). This provokes an attack of opportunity from you.
You decide to disarm again (attack of opportunity #3).
Your foe also decides to disarm again (attack of opportunity #4 and your foe's second and last attack of opportunity).
You decide to disarm yet again (attack of opportunity #5 and your third and last attack of opportunity).
Your foe would like to disarm you again, but he's out of attacks of opportunity, so that's the end of the chain.

Resolve attack of opportunity #5 first; if you succeed, your foe no longer threatens you and can't continue, bringing the whole process to an end. If you fail to disarm your foe, move on to attack of opportunity #4; now your foe has a chance to end the process by disarming you. Continue until one of you is disarmed or until all the attacks of opportunity are resolved.

[killedcat]

EDIT:
das ist auch durchaus realistisch. Beim Fechten (egal ob Langes Schwert oder Kendo) passiert es dauernd, dass sich die Kämpfer voneinander lösen, indem einer einen kleinen Sprung (ca 1m) rückwärts macht. Da hat der andere keine Möglichkeit, nachzuhauen. Er kann höchstens hinterherspringen, aber das ist ja wieder eine neue Bewegung seinerseits.

Hehe, aus dem Kendo kann ich sagen, dass das gar nicht so leicht ist. Wirklich abhauen ist nicht. Du bleibst dem Gegner immer zugewandt, das heißt, er hält dich im Kampf. Davonlaufen hieße sich umdrehen, und das führt binnen eines Sekundenbruchteils zum beliebten Ruf "Men!!!" und aus ist. Wenn sich die zwei Fechter gegenüberstehen sind sie nicht voneinander gelöst, sondern im Kampf. Macht einer einen Schritt zurück wird der andere automatisch aufschließen um die Bedrohung aufrecht zu erhalten. Nur wenn er ihn gehen lassen möchte bleibt er stehen.

Stimmt schon, mache ich einen Schritt zurück verlasse ich seine Bedrohungsreichweite und der Gegner kann nicht zuhauen. Aber die Bedrohungsreichweite wird er aufrecht erhalten. Ich werde mich also nicht lösen können. Ich bleibe ständig in Bedrohung. So funktioniert das. Die hierfür nötige Distanz ist Schwertreichweite plus Schrittweite (man glaubt gar nicht wie weit das sein kann).

Soweit meine laienhaften Kendokenntnisse.

Edit: ganz abgesehen von der Gefahr, dass der Gegner evtl. schneller ist

[Eulenspiegel]

das ist auch durchaus realistisch. Beim Fechten (egal ob Langes Schwert oder Kendo) passiert es dauernd, dass sich die Kämpfer voneinander lösen, indem einer einen kleinen Sprung (ca 1m) rückwärts macht. Da hat der andere keine Möglichkeit, nachzuhauen. Er kann höchstens hinterherspringen, aber das ist ja wieder eine neue Bewegung seinerseits.

Jain. Ein Kampf ist natürlich nicht so statisch, wie es einem vom TableTop eingeredet wird. Das sich die beiden Kämpfer bewegen, ist ganz normal, auch wenn man keine Flucht plant.

Und du hast sicherlich recht, dass der Flüchtende einen Schritt rückwärts machen kann. - Aber ebenso kann der Angreifer auch einen Schritt vorwärts machen. - Das ist im Prinzip keine eigenständige Aktion, sondern nur eine Reaktion auf den Gegner.

Ich habe schon häufiger gefochten. - Und natürlich kannst du beliebig viele Schritte rückwärts gehen, ohne dass dich der Angreifer attackiert. (Er wird stattdessen nur vorwärts gehen.) Aber du wirst es niemals schaffen, dich vom Gegner zu lösen: Solange du rückwärts läufst, bist du langsamer als dein Gegner und kannst dich daher nicht lösen. - Um dich zu lösen, musst du mindestens genau so schnell sein wie dein Gegner: Und dazu musst du dich umdrehen. - Und das ist der Augenblick, wo der Gegner dir in den Rücken sticht. (Also quas AoO anwendet.)

Schläge auf Durchlaufende braucht es imho auch nicht zu geben. [...] Bin ich bereits in einen Kampf verwickelt, muss ich mich halt entscheiden, auf wen ich schlage.

Warst du nicht derjenige, der vor wenigen Posts noch gesagt hatte, es wäre unmöglich, an einer anderen Person einfach so vorbeizurennen?
Und jetzt aufeinmal soll das problemlos möglich sein.

Also ich wähle da die goldene Mitte: Es ist leichter, als du es in deinem vorletzten Post geschrieben hast, aber schwerer als du es in deinem letzten Post geschrieben hast.

[JS]

Das Lösen vom Gegner im Kampf ist eine der gefährlichsten Situationen überhaupt. (Ich spreche hier vom Kampf, bei dem es auch um was geht, und nicht nur darum, wieder neu die Positionen für die nächste Runde einzunehmen, wie man das beim Kendo oder beim Fechten - beides heute Sport(!)arten - öfter macht.)

Beim Kendo werden zahlreiche Punkte gemacht, wenn sich einer zum neuen Sortieren zurückziehen möchte; er begibt sich in eine bemerkenswerte Schwächelage. Daher erfolgt ein geschicktes Lösen auch immer im Zuge eines Angriffs oder mit einem Angriff. Und wird ein Schlag durchgeführt, begibt sich der Angreifer schnellstmöglich wieder aus dem Gefahrenbereich des Gegners heraus, wobei ihm zugute kommt, daß im Sport eben Schläge in den Rücken, auf den Hinterkopf oder in die Kniekehle verboten sind. (Und gemeine Gegner rennen dann einfach hinterher.) Das ist aber kein Vergleich mit einem Kampf auf Leben und Tod, bei dem es, wie man weiß, auch nicht so viel Gefuchtel und dämliches Gezucke gibt. Und schon gar nicht das berüchtigte Schwertklinge-zu-Sägeklinge-Kloppen der Mittelaltermarktprügler.

Viel Blabla, aber was ich damit sagen wollte: Ob in Schlachten oder im Einzelkampf... Rückzug oder Flucht sind häufig die gefährlichsten und verlustreichsten Momente, denn die Stärkeren neigen dazu, frech nachzusetzen und ihre Stärkeposition auch noch anständig auszunutzen. Das haben Eulenspiegel und Killed auch gerade ausgeführt. Und rückwärts laufend ist noch keiner weit gekommen. Also fände ich eine AoO dann, wenn jemand einen Kampfbereich verläßt, durchaus angebracht.

PS: Dieses "Vorbeirennen" ist im Kendo eine Standardbewegung und hat wohl mit einem echten Kampf nicht so viel zu tun. Soll vielleicht das Element des Durchstürmens simulieren und hat auch im Sport einen Sinn, damit man nicht beim Umdrehen gleich wieder einen auf die Birne bekommt. Dummerweise kommt das dann doch häufig vor. Man darf Kendo jedenfalls nicht mit Kenjutsu o.ä. verwechseln.

[killedcat]

Warst du nicht derjenige, der vor wenigen Posts noch gesagt hatte, es wäre unmöglich, an einer anderen Person einfach so vorbeizurennen?
Und jetzt aufeinmal soll das problemlos möglich sein.

Also ich wähle da die goldene Mitte: Es ist leichter, als du es in deinem vorletzten Post geschrieben hast, aber schwerer als du es in deinem letzten Post geschrieben hast.

Haaaaalt! Ich habe nicht gesagt, dass man da problemlos durchlaufen kann. Wenn ich an Gegnern vorbeilaufen möchte, dann können die auf mich schlagen. Dazu brauche ich keine AoO, schließlich haben die ja ihren ganz normalen Angriff. AoO drücken vielmehr nicht aus, dass ich überhaupt nicht vorbeilaufen kann, da ich bereits am ersten Gegner gebunden bin. Ich bin im Kampf, und da kann ich nicht einfach weiterlaufen. Wenn ich nicht sterben will, dann muss ich zurückweichen, parieren, etc. Die AoO sind überspitzt die Rambo-Regel: Rambo kann durch einen Hagel von Kugeln laufen, Deckung muss er dazu nicht nehmen. Er muss nur in Kauf nehmen, eventuell etwas verschwitzt auszusehen.Für eine cinematische / heldenhafte Runde ein probates Mittel. Nicht realistisch, aber das muss ja auch gar nicht sein. Aber eben auch nicht nötig, und evtentuell über Feats wie "durchschlüpfen", "Schattenschritt" oder "tanzender Drache schlüpft durch die Schwerter Modus" evtl. unkomplizierter zu erreichen.

Rein spieltechnisch bin ich daher der Meinung, dass die normalen Regeln und etwas gesunder Menschenverstand ausreichen, das handzuhaben.

[Feuersänger]

Jaja, das ist schon alles richtig, aber da muss man schon etwas abstrahieren. Erstens haben wir im Rollenspiel ein initiativegebundenes Rundensystem - das ist zwar nicht realistisch, aber alles andere erweist sich halt als unspielbar. Vor allem wenn man bedenkt, dass Kämpfe im Rollenspiel selten 1 on 1 sind, sondern eher 4 gegen 6 oder sowas in der Art. Wenn da jeder immer sofort frei agieren darf, bzw. die Runde im 1/4 Sekundentakt aufgelöst wird, kommen da so Kämpfe raus wie bei Traveller, eine Stunde Tischzeit für ein paar Sekunden ingame (ist ja schon bei DSA schlimm genug).
Daher also in D20 die Kampfrunde zu 6 Sekunden. In dieser Zeit kann eine ganze Menge passieren.

Zweitens, wie schon gesagt: wenn ich ein Feld zurückgehe, kannst du mir ein Feld nachfolgen. Richtig. Ja und? Kannst dir auch nix davon kaufen. So ist es bei D20 ja auch: wenn ich einen geordneten Rückzug mache (max. 2fache Bewegungsweite), kann mein Gegner mir auch hinterherlatschen. Am Ende stehen beide wieder nebeneinander. Aber er bekommt keinen freien Schlag auf mich. Er kann sich i.d.R. genau so weit bewegen wie ich^*. Das ist was anderes, als Hals über Kopf zu fliehen (vierfache Bewegungsweite, flat-footed) - da ist man wirklich leicht zu treffen. Das zählt nicht als Withdrawal und zieht somit AoO, und obendrein werden einem die Dex- und Dodge-Boni verweigert.

Davon abgesehen, kenne ich das durchaus so, dass nach einem heftigen Schlagabtausch sich oft beide Kämpfer gleichzeitig lösen, um etwas zu Atem zu kommen, sich neu zu orientieren, und den Gegner zu taxieren. Langschwert jetzt, nicht Kendo.

*) Bewegungsweite ist hier ein super taktisches Element. Habe ich 40' und der Gegner 30', kann ich ihn bei meinem Rückzug abhängen. Er müsste rennen, um hinterherzukommen - und wäre dadurch wieder Flatfooted. Hat jedoch der Verfolger eine größere BW als ich, kann er z.B. versuchen mich zu überrennen oder mit etwas Geschick sogar in eine Ecke drängen (das wird aber ohne Battlemap wirklich schwierig).

[killedcat]

Ist eigentlich schon irgendwas durchgesickert WIE wizards die AoO mit Version 4 umzusetzen gedenkt? Fände ich spannend.

[Eulenspiegel]

Wenn ich an Gegnern vorbeilaufen möchte, dann können die auf mich schlagen. Dazu brauche ich keine AoO, schließlich haben die ja ihren ganz normalen Angriff.

Das heißt, es ist egal, ob ich vor meinem Gegner stehe und kämpfen will oder ob ich an ihm vorbeilaufen will? Er macht mir in beiden Fällen den gleichen Schaden?

Das sehe ich anders: Wenn ich vor dem Gegner stehe, bin ich bereit zu parieren. Das heißt, er kann nur einen ganz normalen Angriff starten.
Wenn ich aber an dem Gegner vorbeilaufe, dann kann er mir in den Rücken schlagen. Und das fällt wesentlich heftiger aus, als ein normaler Angriff.

Die AoO sind überspitzt die Rambo-Regel: Rambo kann durch einen Hagel von Kugeln laufen, Deckung muss er dazu nicht nehmen. Er muss nur in Kauf nehmen, eventuell etwas verschwitzt auszusehen.

Falsch!
Die hohen Hitponts sind die Ramboo-Regeln: Es ist vollkommen egal, ob Ramboo durch den Kugelhagel rennt, oder ob er stehenbleibt und zurückschießt: Er sieht in beiden Fällen nur verschwitzt aus.
Nicht das AoO, sondern die hohen HPs, machen einen Char zum Ramboo. (Selbst wenn du auf das AoO verzichten würdest, hättest du einen Ramboo vor dir.)

Rein spieltechnisch bin ich daher der Meinung, dass die normalen Regeln und etwas gesunder Menschenverstand ausreichen, das handzuhaben.

Das Problem ist, dass jeder einen anderen GMV hat. - Das siehst du ja daran, wie alleine hier im Thread die Meinungen auseinandergehen. Kommt ein Kämpfer nun an einer Wache vorbei, die einen 3 Meter großen Gang blockiert oder nicht?
- Ja, er kommt problemlos vorbei. (bzw. muss die Wache vorher im normalen Kampf besiegen.)
- Ja, er kommt vorbei, wird dabei aber schwer verletzt.
- Nein, er kommt nicht vorbei.

[Feuersänger]

Das heißt, es ist egal, ob ich vor meinem Gegner stehe und kämpfen will oder ob ich an ihm vorbeilaufen will? Er macht mir in beiden Fällen den gleichen Schaden?

Das sehe ich anders: Wenn ich vor dem Gegner stehe, bin ich bereit zu parieren. Das heißt, er kann nur einen ganz normalen Angriff starten.
Wenn ich aber an dem Gegner vorbeilaufe, dann kann er mir in den Rücken schlagen. Und das fällt wesentlich heftiger aus, als ein normaler Angriff.

Auch wenn du beim vorbeilaufen eine AoO ziehst, geht die gegen deine ganz normale AC bzw. Defense. Du wirst also nicht leider getroffen und nimmst nicht mehr Schaden, als bei einer ganz normalen regulären Attacke.
Immer an den Maßstab denken: eine Kampfrunde hat 6 Sekunden. In dieser langen Zeit kannst du dich 10 Meter bewegen, und danach noch jemanden angreifen, _ohne_ dich besonders verwundbar zu machen. Wenn du niemanden angreifst, sogar 20 Meter. Man kann dich zwar dabei angreifen, aber du kannst dich normal wehren. Erst wenn du wirklich laufen willst, also rennen mit bis zu 40m in 6s, machst du dich besonders verwundbar, weil flatfooted.

Besonders krass ist der Unterschied bei Conan, weil Rüstung hier keine AC gibt sondern DR. Wenn man flatfooted ist, verliert man Attributs- und Progressionsbonus, somit sinkt die Defense immer auf 10 (außer man hat Uncanny Dodge). Da ist man also _wirklich_ leicht zu treffen, was der Gegner ausnutzen kann, indem er mit Power Attack angreift, und so richtig derb Schaden machen kann.

Ferner würde ich deine AoO-Alternativen etwas umstellen:

- Ja, er kommt problemlos vorbei.
- Ja, er kommt vorbei, wird dabei aber schwer verletzt.
- Nein, er kommt nicht vorbei. (bzw. muss die Wache vorher im normalen Kampf besiegen.)

(denn "problemlos vorbeikommen" und "vorher kämpfen müssen" sind nach meinem Verständnis genau das Gegenteil voneinander)