Thema: [noch kein Name / universelles Interesse] Landwirtschaftliche Datensammlung

[Buddz]

Da ich gerade an einem eigenen Spiel bastele welches auch einen spielbaren Wirtschaftsteil umfassen soll, recherchiere ich gerade ein wenig zum Thema Landwirtschaft. Ich wollte ein paar meiner Ergebnisse hier einstellen, habe aber auch noch ein paar offene Fragen, welche vielleicht einer von euch zu beantworten weiß. Falls euch Fehler auffallen, oder ihr noch Sachen beizutragen habt, seid ihr dazu herzlich gerne eingeladen.

1. Getreide

Bei Getreide wird oft zwischen Winter- und Sommergetreide unterschieden. Wintergetreide wird im Herbst (September) gepflanzt, überwintert auf dem Feld und im Spätsommer / Frühen Herbst geerntet. Sommergetreide wird frühestmöglich nach dem Winter gepflanzt (meist Ende Februar / Anfang März). Wintergetreide hat einen höheren Ertrag, macht aber auch mehr Arbeit und ist evtl. nicht mit der Pflanzfolge vereinbar.

1.1 Weizen
Stellt hohe Ansprüche an Boden, Temperatur und Niederschlag, hat aber auch den höchsten Ertrag aller Getreidesorten.

Winterweizen
Aussaat etwa 1,8 bis 2,4 dt/ha
Durchschnittlicher Ertrag etwa 60 bis 80 dt/ha, Spitzenwerte bis 110 dt/ha. Alle Daten beziehen sich auf die heutige Zeit

Sommerweizen
Aussaat etwa 2,0 bis 2,4 dt/ha
Durchschnittlicher Ertrag etwa 50 bis 60 dt/ha, Spitzenwerte bis 70dt/ha.

1.2 Gerste
Stellt weniger hohe Ansprüche an Boden, usw. als Weizen. Gedeiht auch in kälteren Sommern gut, kann jedoch keine kalten Winter ab. Favorisiert feute Böden.

Wintergerste
Aussaat etwa 1,3 bis 1,5 dt/ha
Durchschnittlicher Ertrag etwa 50 bis 90 dt/ha

Sommergerste
Aussaat etwa 1,6 bis 1,8 dt/ha
Durchschnittlicher Ertrag etwa 40 bis 60 dt/ha

1.3 Roggen
Favorisiert trockene und kühle Regionen, auch Sandboden.

Winterroggen
Aussaat etwa 1,5 bis 1,8 dt/ha
Durchschnittlicher Ertrag etwa 60 dt/ha ?

Sommerroggen
sehr selten

1.4 Triticale
Kombi aus Weizen & Roggen um die Vorteile beider Sorten zu vereinen. Stellt weniger Ansprüche an den Boden als Weizen und hat einen höheren Ertrag als Roggen.

Aussaat etwa 1,5 bis 1,8 dt/ha
Durchschnittlicher Ertrag etwa 60 bis 70 dt/ha

1.5 Hafer
Wenig Anspruchsvoll was den Boden angeht. Gedeiht besser als Gerste in kühlen und nassen Gegenden. Trockenheit ist schädlich. Gut für Pferdezucht.
Aussaat etwa 1,3 bis 1,7 dt/ha
Durchschnittlicher Ertrag etwa 50 dt/ha

2. Mais

Hier bin ich mir nicht sicher wie sich man Mais in tropischen / subtropischen Regionen anpflanzt, bzw. was dann dort für Erträge zu realisieren sind

In Deutschland wird Mais im Frühling angepflanzt da er keine Kälte verträgt. Veträgt allerdings auch keine Trockenheit (was in anderen Regionen oft zu massiven Ernteausfällen führt). Ernte für Futtermais Ende September / Anfang Oktober, Körnermais Oktober / November.

Durchschnittlicher Ertrag in gemäßigtem Klima: 125 dt/ha bei etwa 30% Kornfeuchtigkeit

3. Kartoffeln

Durchschnittlicher Ertrag etwa 200 bis 450 dt/ha ?

4. Linsen

Tolerant gegenüber Kälte und Trockenheit. Kann keine feuchten Böden ab und stirbt bei stehendem Wasser sehr schnell ab.
Ertrag etwa 4 bis 22 dt/ha

Was noch geplant ist:

Reis
Bohnen
Soja (In Deutschland wohl so 25 bis 45 dt/ha)
Raps (Winterraps ~40dt/ha?)
Kaffee
Baumwolle
Kakao
Kautschuk
Maniok / Kassava / Yuca
Süßkartoffeln
Zuckerrüben (400-700 dt/ha, Zuckerausbeute etwa 80-115 dt/ha)
Zuckerrohr
Wald
... (Ergänzungen?)

Übrigens:
dt = Dezitonne = 100kg
ha = Hektar = 10.000m² = 100x100m

[Timo]

DSA/Rolemaster/Palladium Spieler/SL ansonsten? 

Warum willst du das so detailliert haben? Meinst du nicht etwas genereller reicht, ich würde mich evtl. an einer PC Wirtschaftssimulation orientieren

[Buddz]

Ey sorry, aber ich wusste ganz genau, dass der erste Post von jemandem stammt, der die Frage nach dem warum stellt. Warum poste ich eigentlich hier? Nein, die Frage ist, warum postest du hier?!? Konntest dir den schneidenden Kommentar nicht verkneifen, wa? Außerdem bist du im Falschen Unterforum, das hier ist das Weltenbau Forum. Das Spielleiter Forum ist woanders. Aber um deine Neugier zu befriedigen, weder entwickele ich noch leite oder spiele ich die von dir genannten Spiele.

Außerdem bedeutet der Fakt, dass ich Daten zusammentrage noch lange nicht, dass nachher die Spieler damit konfrontiert werden. Ich will einen spielbaren Wirtschaftsteil mit einbauen. Damit dieser jedoch wenigstens marginal an der Realität orientiert ist muss ich ein paar Daten aus der realen Welt zusammentragen. Für mich wirkt es immer sehr contra-immersiv und frustrierend wenn ich irgendetwas spiele was sich als schlampig recherchiert herausstellt.

[Settembrini]

Triticale usw. sind alles moderne Varietäten. Geht es um moderne Landwirtschaft? Da gibt es Daten zuhauf. Oder eher um feudale Landwirtschaft?

Da wird es spannender!

[Buddz]

Ich sammele beides. Moderne Daten gibt es zwar zu hauf, aber auch die muss man zusammentragen.

[Timo]

das erste war ein Scherz, das zweite war ernsgemeint, zu viel Detail kann auch schädlich sein.

[Settembrini]

Dumme Poster können schädlich sein.

@Buddz: Am besten erstmal strukturieren. Was willst du von welcher Entwicklungsstufe wissen/zusammentragen?

Dann erscheint eine Gliederung nach Klimazonen sinnvoll.

Anbauformen sind z.T. unabhängig von dem, was in den Schlägen steht, können aber gigantische volkswirtschaftliche Auswirkungen haben. (Naßreisanbau, Dreifelderwirtschaft usw. usf.)

[Timo]

Obstbäume und Armenbäume sind noch sehr, sehr wichtig, vor allem da sich zB Äpfel sehr lange(fast von Ernte zu Ernte) schadfrei lagern lassen mit mittelalterlichen Technikstand(dunkel und kühl reicht).

[Eismann]

Moin

Da das Thema Viehzucht vermutlich dann auch bald kommt:
Ich kann für mittelalterliche Viehzucht "der Mensch und seine Haustiere" von Benecke empfehlen. Benecke ist Archäozoologe und schlüsselt seine Erkenntnisse darin auch für Laien gut verständlich auf. Wenn du dazu noch eine Aufschlüsselung in Masse und Nährstoffe brauchst, könnte auch noch der Aufsatz "Iste sunt curie... Randnotizen zum Tafelgüterverzeichnis" in "Rittertum und höfische Kultur der Stauferzeit" von Johannes Laudage und Yvonne Leiverkus (Hg.) interessant sein.

[Timo]

das Domesdaybook könnte auch ein paar Grundlagen liefern, gibts meines Wissens auch online.

Wald ist übrigens sehr essentiell, hpts. zur Schweinefütterung.

[Feuersänger]

Mich würde durchaus der Ertrag von Getreidefeldern zu mittelalterlichen Zeiten interessieren. Für mich ist das eine Frage der Spielweltlogik. Also mal so gesagt: wenn mitten in der Wildnis eine Stadt mit Einwohnerzahl xy steht, wieviele Hektar Getreidefelder etc. müssen sich dann drum herum befinden, wenn sich die Bewohner nicht von der frischen Luft ernähren?

[Timo]

ja, siehe domesdaybook, das ist der Zensus des englischen Reiches, der von William dem Eroberer aufgegeben wurde um rauszufinden, was er denn jetzt alles tolles erobert hat.
Gibt einen guten Überblick über Einwohner/Viehzeug Verteilung und gibts halt im Internet.

Hier mal ein lustiges Programm für Rollenspieler:
http://www.rpglibrary.org/utils/meddemog/

[Buddz]

Einteilung wird es nach Gemäßigtem, Subtropischen und Tropischem Klima geben. Da muss ich aber noch ein wenig mehr Nachforschungen betreiben.

Viehzucht und Forstwirtschaft stehen auch noch auf der To-Do Liste.

[Timo]

Viehzucht und Forstwirtschaft überschneidet sich auch oft sehr stark je nach Region und Epoche.
Möchtest du es eher so ansiedeln/planen, dass die Wälder dem Adel vorbehalten sind(Jagdtechnisch) oder noch Allgemeingut sind, bzw. genutzt werden.

Zu dem Bereich könnte ich noch näheres nachschlagen, hab zu Hause einige Wald/Baumbücher rumfliegen.

Kannst grad in der History nicht sehen, wie siehts mit Kartoffeln aus? Sollen die schon in die gemässigten Zonen mit überführt sein, oder noch begrenzt im Ursprungsland?
(dann wären auch noch Bananen sehr interessant, was Grundernährung betrifft)

Noch eine Frage:
nur Ernährung oder auch Luxus/Nutzanbau (Bogen-/Schiffbauholz, Kautschuk, Kaffee, Tee, Kakao, Zigarren)?

Edit:
konnte gerade sehen, ist noch geplant.

[Settembrini]

Mit den Klimazonen wirst du nicht auskommen. Alleine die Ostseitenklimate durchkreuzen das. Ich empfehle dazu:

Landschaftsgürtel der Erde

Da ist auch eine beschreibung der Landnutzung drinne.

Insofern mußt du dich fragen, ob du jetzt Erträge, Landschaftsformen, Anbauformen usw. modellieren willst.

[Feuersänger]

@Buddz:
was für ein Setting hast du denn vor? Du gibst in deiner Auflistung heutige Erträge an. Wenn du aber "modern" im sinne eines westlichen Industriestaates spielen willst, kannst du dir imho die ganze Mühe sparen. Heutigentags sind nichtmal mehr 3% der Bevölkerung in der Landwirtschaft beschäftigt, gleichzeitig sind die Erträge so gewaltig, dass wir unsere liebe Not mit der Überschußvernichtung haben. Kurz gesagt, man muss sich um die Volksernährung nicht den Kopf zerbrechen, da sich quasi jede beliebige Menge Nahrung herstellen lässt.

Wesentlich interessanter finde ich wie gesagt die Frage, wie in mittelalterlichen Settings die Mäuler gestopft werden können.

Dem Wiki-Artikel über das Domesdaeg-Book habe ich entnommen, daß die mittlere Bevölkerungsdichte Englands im 11. Jh bei ca. 15EW/km² lag. Das Buch selbst fand ich allerdings nicht, die verlinkte Seite will doch glatt 3,50 Pfund Sterling pro Eintrag kassieren.

[Eismann]

Mich würde durchaus der Ertrag von Getreidefeldern zu mittelalterlichen Zeiten interessieren. Für mich ist das eine Frage der Spielweltlogik. Also mal so gesagt: wenn mitten in der Wildnis eine Stadt mit Einwohnerzahl xy steht, wieviele Hektar Getreidefelder etc. müssen sich dann drum herum befinden, wenn sich die Bewohner nicht von der frischen Luft ernähren?

Also die Ertragsquote lag üblicherweise zwischen 1 zu 2 und 1 zu 3. Also pro ausgebrachtem Kilo Korn hat man zwei bis drei Kilo wieder rausgeholt. Heutzutage hat sich das wenn ich mich nicht vertue rund verzehnfacht.

[Buddz]

Wie gesagt, ich brauche beides. Meine Welt wird hauptsächlich zwei Ebenen umfassen, eine "Fäntelalter" Ebene sowie eine Post-Apo Ebene. Daher benötige ich möglichst Umfangreiche Daten weil so ziemlich alles möglich sein wird.

Zu den Klimazonen, ok, wird evtl. auch noch ein bisschen komplexer.

[Feuersänger]

Endzeit ist natürlich interessant, wobei da meine erste Frage wäre, wie es denn zu der bewussten Apokalypse gekommen ist. In den meisten Fällen dürften da moderne Landwirtschaftsmethoden auch Makulatur sein. Diese beruht ja schließlich vor allem auf künstlicher Düngung sowie Maschineneinsatz - ist also abhängig von einer funktionierenden Industrie sowie Treibstoffversorgung.
Erschwerend kommt noch hinzu, dass ein plötzlicher Wegfall der Maschinen (mangels Sprit) nicht mal eben durch Arbeitstiere ausgeglichen werden kann, weil es so gut wie keine Zugochsen und Ackergäule mehr gibt. Wahrscheinlicher wäre da wohl, die ausgepowerten Stadtmenschen vor den Pflug zu spannen, weil das sowieso deren einzige Aussicht auf Lebensunterhalt sein dürfte.
Das Blöde ist dabei nur, dass man hier keine Vergleichszahlen hat -- also, wieviele Menschen können pro Tag wieviel Acker pflügen, und so weiter.

[Buddz]

Also keine Alles-Kaputt-Alle-Tot-Und-Schon-Hundert-Jahre-Her Endzeit. Sonst würde ich mir nicht die Mühe machen heutige Daten herauszusuchen.

[Eismann]

Moin

Ich zitiere mit Erlaubnis des Autors einfach mal aus "Iste sunt curie...":

Um ein handfesteres Bild von der Menge und dem Nutzen der aufgelisteten Tafelgüter und damit auch ihrer Bedeutung zu erlangen, werden nun die bekannten Zahlen zusammen gefasst und der Versuch unternommen, den realen Nutzwert für die menschliche Ernährung hochzurechnen. Um aus diesen Zahlen reale Nahrungsmengen hochzurechnen, ist ein kleiner Ausflug in die Archäozoologie nötig, um entsprechende Daten über Größe, Gewicht und Beschaffenheit hochmittelalterlicher Nutztiere und deren Produkte zu erarbeiten. An der Spitze der Aufzählungen im Tafelgüterverzeichnis steht das Schwein. Die früh- und hochmittelalterliche Schweinezucht kennt im Gegensatz zur Antike aber auch der frühen Neuzeit nur sehr kleine Tiere mit einer Widerristhöhe von im Schnitt 75cm.  Aufgrund ihrer dem Wildschwein ähnelnden Physiognomie lässt sich das durchschnittliche Gewicht eines solchen Tieres auf gut 60 bis 70kg schätzen,  von dem nach der Schlachtung eine verwertbare Menge von etwa 78 Prozent übrig bleibt.  Bei Ferkeln wird für die folgenden Berechnungen ein Lebendgewicht von etwa 20kg angenommen, die Verwertungsquote bleibt gleich. Somit ergibt sich bei Schweinen eine verwertbare Fleischmasse von 50,7kg und bei Ferkeln von 14kg. Das hochmittelalterliche Rind wiederum zeichnet sich durch regionale Größenschwankungen aus, die sich aus der Herkunft der Tiere erklären lässt.  Während der Antike breiteten sich westlich des Rheins die hochwüchsigeren Rinder aus römischer Züchtung aus, während östlich des Rheins die kleinwüchsigen germanischen Rinder dominierten, die ursprünglich aus dem beide Phänotypen überragenden Auerochsen gezüchtet wurden. Im Frühmittelalter vermischten sich beide Formen, wobei die germanischen Tiere durch beständige Einkreuzungen die Wuchsgröße dominierten. Während im Rheinland, der Eifel und dem Bergischen Land besonders kleinwüchsige Rinder mit einer Widerristhöhe von nur 93 bis 110cm Zentimetern gezüchtet wurden , variierte die Größe in anderen Regionen von 104 bis 120cm.  Aufgrund der großen Mägen kommt bei der Schlachtung von Rindern nur eine Ausbeute von 52 Prozent zustande, was bei einem geschätzten Lebendgewicht von circa 200kg  ein Verwertungsgewicht von 104kg ergibt. Das im Tafelgüterverzeichnis nachfolgende Geflügel unterteilt sich in Gänse und Hühner. Während hochmittelalterliche Gänse durch Einzüchtungen ihren frei lebenden Verwandten, den Graugänsen, sehr ähnelten , lassen sich die Hühner dieser Zeit mit Arten wie Bantam oder Gauloise Dorèe, einer der ältesten nachgewiesenen Hühnerrassen, vergleichen . Somit ergibt sich bei Gänsen ein Durchschnittsgewicht von 3 bis 4kg und bei Hühnern ein Durchschnittsgewicht von 1,5kg. Bei Geflügel bleibt nach der Schlachtung eine verwertbare Masse von etwa 50 bis 60 Prozent übrig, also etwa 0,8kg bei Hühnern und 1,9kg bei Gänsen. Entsprechend der kleineren Größe der Hühner gehen wir für die folgenden Berechnungen bei den Eiern von einem Gewicht von 50g pro Stück aus.

Fußnoten unter anderem zu:
Hubert BERKE: Zur Entwicklung der Rinderhaltung und Rinderzucht vom 1. – 13. Jhrh. in Köln, in: Anthropozoologica No 25,26, Paris, 1997
Norbert BENECKE, Archäozoologische Studien zur Entwicklung der Haustierhaltung in Mitteleuropa und Südskandinavien von den Anfängen bis zum ausgehenden Mittelalter, Berlin, 1992
Wilhelm ABEL, Geschichte der deutschen Landwirtschaft vom frühen Mittelalter bis zum 19. Jahrhundert, Stuttgart, 1967

[Merlin Emrys]

Nein, die Frage ist, warum postest du hier?!? Konntest dir den schneidenden Kommentar nicht verkneifen, wa? Außerdem bist du im Falschen Unterforum, das hier ist das Weltenbau Forum. ...
Für mich wirkt es immer sehr contra-immersiv und frustrierend wenn ich irgendetwas spiele was sich als schlampig recherchiert herausstellt.

Du sprichst mir aus der Seele :-) .

Ich habe folgende Seite sehr informativ gefunden: Tuepflis Global Village Library (nicht erschrecken, die Inhalte sind teils auch deutschsprachig); vor allem den Unterpunkt Entwicklungsländerstudien. Leider fehlt ausgerechnet Kapitel 7... :-( .

[Buddz]

Ich habe mich jetzt entschlossen den spielbaren Teil so zu gestalten, dass die Spieler kleine Fruchfolgekarten (im M:tG Format) bekommen. Diese haben dann Angaben drauf wieviele Arbeitsstunden und wieviel anderweitiges Material pro Hektar aufgewendet werden muss. Außerdem stehen da noch gewisse Boni und Mali.
Ich habe mich jetzt erst einmal an unserer irdischen Landwirtschaft orientiert und die Kärtchen grob nach Ziel und Zeitalter geordnet. Ziel ist entweder Nahrung, Futter, Cash-Crop oder Biomasse. Zeitalter sind Altertümlich, Modern (Ab Erfindung des Mähdreschers und Kunstdüngers) und Nachhaltig.

@Feuersänger:
In der Endzeit müssen die Spieler halt schauen ob sie die Modernen / Nachhaltigen Fruchtfolgen aufrecht erhalten können oder auf die Altertümlichen zurückgreifen müssen. Evtl. wird es auch noch mehr Zeitalter geben.

@Eismann:
Danke für die Info. Ich denke für mein Spiel werde ich, ähnlich wie die Fruchtfolge Kärtchen auch Tierkärtchen erstellen und sicher auch auf verschiedene Arten eines Tieres eingehen (z.B. Mittelalterliches Schwein / Heutiges Mastschwein, usw.).

@Merlin Emrys:
Danke für den Link. Über dereren Seite über Schweine war ich bei meiner Recherche schon gestolpert, hab aber garnicht daran gedacht, dass da ja auch noch Informationen über vieles mehr sein könnten.