Thema: 72h?

[Lord Verminaard]

Unser behaartfüßiger Freund hat Recht. Wenn die Challenge-Teilnehmer anfangen, Stundenzettel auszufüllen, das ist doch quark. Was ist, wenn ich in der U-Bahn sitzend drüber nachgrüble, wie ich mein Currency-Problem lösen könnte? Muss ich das dann aufschreiben? Und was ist mit der Zeit, die ich am Rechner sitzend mal schnell meine Emails checke? Muss ich die dann abziehen? Das funktioniert nicht. Netto-Zeitvorgaben funktionieren nicht.

[Dr.Boomslang]

Ok, wenn keine Nettozeitvorgaben (das sehe ich schon ein), dann vielleicht einfach sowas wie Grenzen, also z.B. max 4 Stunden am Stück auf eine Woche verteilt oder sowas.

Ich Brainstrome hier mal so rum, weil ich mir sicher bin dass es bessere Möglichkeiten gibt als 72 Stunden am Stück. Bei den Eigenschaften die wir haben wollen sehe ich im Moment zwei, erstens der kreative Druck durch persönliche Deadline und zweitens die Chance für Leute die generell weniger Zeit haben durch relativ niedrige Gesamtzeiten (damit sie nicht in Konkurrenz treten müssen zu Leuten die einen Zeitraum viel besser nutzen können).
Die Eigenschaft die wir aber eigentlich nicht haben wollen ist die Arbeit "am Stück" durchführen zu müssen. Eine kleine Fehleinschätzung bezüglich des Zeitraums den man wählt kann schon das Aus bedeuten. Bei manchen ist ein Zeitraum am Stück viel besser zu nutzen als bei anderen, was wieder Eigenschaft Nummer 2 widerspricht.

[Joerg.D]

Also Leute wollen wir doch mal Klartext reden:

Normalerweise ist so etwas eine klassische 24 Stunden Challenge. Die Stichworde werden bekannt gegeben und 24 Stunden später dürfen die Leute Ihr Werk mit den geforderten Begriffen abgeben.

Wir haben uns gedacht, das 72 Stunden den Leuten die berufstätig sind oder Familie haben die Möglichkeit geben, auch an der Challenge teilzunehmen und was vernünftiges abzuliefern.

Wenn ihr weinen wollt das das zu wenig Zeit ist, dann geht nach Hause und macht das.

Ich habe Western City über 3 Tage verteilt in knapp 12 Stunden geschrieben und abgegeben. OK, das war kein Meisterwerk, aber die Ausrichtung und die Grundideen des Spieles waren sehr klar.

Nach dem Ende der Challenge habe ich weiter am, Werk gearbeitet und es auch mit Spieltests erheblich verbessert. Das könnt ihr mit euren Werken auch.

Je kürzer der Zeitraum in dem die Challenge ist, desto gerechter ist die Geschichte allen Teilnehmern gegenüber. Je länger die Sache ist, desto mehr Möglichkeiten zum Bescheißen gibt es und desto mehr Vorteile haben Leute mit viel Zeit gegenüber Leuten mit wenig Zeit.

Da macht man sich tagelang Gedanken zu den Stichwörtern und kann was tolles abliefern und der Schreiber der ganz am Anfang was macht, der ist wegen seiner Fairness in den Arsch gekniffen.

[Pendragon]

Wenn ihr weinen wollt das das zu wenig Zeit ist, dann geht nach Hause und macht das.

Srry aber das ist ein ziehmlich platter Einwurf um Kritik abzuwürgen!

Je kürzer der Zeitraum in dem die Challenge ist, desto gerechter ist die Geschichte allen Teilnehmern gegenüber. Je länger die Sache ist, desto mehr Möglichkeiten zum Bescheißen gibt es und desto mehr Vorteile haben Leute mit viel Zeit gegenüber Leuten mit wenig Zeit.

Also bei sowas ist man immer darauf angewiesen, dass die Leute ehrlich sind. Bescheißen kann man ja auch bei ne 72 Stunden beschränkung!
Ich hab jetzt auch nicht so viel Zeit und ich würde auch eine 72-h Challenge wieder in Ordnung finden aber warum ist ne Beschränkung auf 72 Stunden gerechter?
Auch hier gibts Leute die benachteiligt werden und andere Leute welche einen Vorteil haben.
Ich wäre auch für nen Zeitfenster von einem Monat oder einer Woche.

[Dammi]

Huhu!

Ja, Netto-Zeitvorgaben/Stundenzettel funktionieren nicht, alleine schon deswegen weil es nicht kontrollierbar ist und "nur" durch Sportsgeist geregelt wird. Okay, dann mal was konstruktives:

Fakten 72 Stunden
-Zeiteinteilung und -kontingent bleibt jedem selbst überlassen. Maximum sind 72 Stunden.
-Grübeln kann jeder solange er will, solange er nix aufschreibt. Anfangen damit kann man erst wenn die Stichwörter bekannt gegeben wurden.
-Wenn man anfängt was aufzuschreiben, tickt die Uhr, 72 Stunden später ist Abgabe.

Was daran komisch ist: nur das Aufschreiben wird zeitlich begrenzt. Ich kann 4 Wochen überlegen und meine Idee reifen lassen, darf aber keine Notizen machen. Ob ich das mache oder nicht, wird auch nur durch meinen Sportsgeist kontrolliert (den ich vorher beschworen habe^^).

Fakten Deadline
-Zeiteinteilung und -kontingent bleibt jedem selbst überlassen. Maximum sind 4 Wochen (oder X Wochen, ist ja beliebig einstellbar).
-Grübeln kann jeder sobald die Stichwörter bekannt gegeben wurden. Aufschreiben kann er was er will.
-Die Uhr tickt ab dem Moment, an dem sie Stichwörter bekannt gegeben werden. 4 Wochen später ist Abgabe.

Der Arschtritt ist bei 72 Stunden sicherlich heftiger, aber dafür fällt diese "ehrenhafte Selbstkontrolle" weg, die eigentlich keinem wirklich was nützt. Erinnert an einen NaNoWriMo (National Novel Writing Month, wers nicht kennt) für Rollenspiele! TaRoWriMo!

du redest immer davon, dass die 72h begrenzung so viele leute aussen vor lassen würde. ich würde vermuten wollen, dass bei einem monatswettbewerb zwar andere leute dabei wären, dafür aber einige eben nicht mehr. ich zum beispiel eher nicht.

Ein paar mehr ganz sicher. Ich stimme grundsätzlich mit Dir überein, aber darum geht es nicht. Mir gehts um den Sinn der 72-Stunden Regelung. Ich kann akzeptieren, wenn sie so bleibt wie sie ist, ob ich sie nun für überflüssig halte oder nicht. Ich stelle sie in Frage, aber es ist nicht meine Entscheidung.


Gruß,

Dammi

[Dammi]

Huhu!

Je kürzer der Zeitraum in dem die Challenge ist, desto gerechter ist die Geschichte allen Teilnehmern gegenüber. Je länger die Sache ist, desto mehr Möglichkeiten zum Bescheißen gibt es...

Sehe ich nicht so. Bescheissen kann man immer, daran ändert die 72h-Regelung nix.

...und desto mehr Vorteile haben Leute mit viel Zeit gegenüber Leuten mit wenig Zeit.

Im Gegenteil. Grade die Leute die wenig Zeit haben, können es sich i.d.R. nicht leisten, 72 Stunden am Stück zu reservieren.


Gruß,

Dammi

[Dr.Boomslang]

@ Dammi
Es wird keine andere Möglichkeit der Kontrolle geben als im Wesentlichen die Selbstkontrolle. Wir können da mit Regeln nur so unterstützen dass man eher geneigt ist diese Selbstkontrolle auch ernst zu nehmen (z.B. wenn man im Forum etwas ankündigt und andere damit informiert sind), als die Selbskontrolle schlüren zu lassen (z.B. wenn es größeren Aufwand bedeutet, dann macht das keiner).

Die gemeinsame Deadline für alle über einen so langen Zeitraum kann es nicht geben. Damit benachteiligen wir die vielen Leute die nur relativ wenig Zeit haben extrem. Deren Beiträge hätten dann viel weniger Ausarbeitungszeit.
Es geht eher darum wie man ein Konzept so nah wie möglich an die Spielbarkeit heran bringt. Will man wirklich ausgearbeitete Spiele haben müsste man das alles ganz anders aufziehen.

[Dammi]

Huhu!

Es wird keine andere Möglichkeit der Kontrolle geben als im Wesentlichen die Selbstkontrolle. Wir können da mit Regeln nur so unterstützen dass man eher geneigt ist diese Selbstkontrolle auch ernst zu nehmen (z.B. wenn man im Forum etwas ankündigt und andere damit informiert sind), als die Selbskontrolle schlüren zu lassen (z.B. wenn es größeren Aufwand bedeutet, dann macht das keiner).

Naja, sag ich doch. Man braucht die ganze Kontrolle eigentlich überhaupt nicht, eine gemeinsame Deadline reicht vollkommen aus.

Die gemeinsame Deadline für alle über einen so langen Zeitraum kann es nicht geben. Damit benachteiligen wir die vielen Leute die nur relativ wenig Zeit haben extrem. Deren Beiträge hätten dann viel weniger Ausarbeitungszeit.

Okay--ich bin nach wie vor gegenteiliger Meinung, weil ich der Logik nicht folgen kann, aber ich hör' jetzt auch auf drauf rumzureiten. Passt schon.


Gruß,

Dammi

[Dr.Boomslang]

Okay--ich bin nach wie vor gegenteiliger Meinung, weil ich der Logik nicht folgen kann, aber ich hör' jetzt auch auf drauf rumzureiten. Passt schon.

Ne... Moment, das verstehe ich wirklich nicht. Wo gibt's da eine andere Logik? Wie kann man bei einem längeren Zeitraum garantieren, das Chancengleichheit zwischen jemandem mit viel und jemandem mit wenig Zeit herrscht? Ich sehe da nur die Möglichkeit die Nettozeit möglichst auf das Maß zu beschränken dass derjenige mit wenig Zeit einsetzen kann, dann sind die Chancen gleich. Wie soll das anders gehen?

[Dammi]

Huhu!

Ne... Moment, das verstehe ich wirklich nicht. Wo gibt's da eine andere Logik? Wie kann man bei einem längeren Zeitraum garantieren, das Chancengleichheit zwischen jemandem mit viel und jemandem mit wenig Zeit herrscht? Ich sehe da nur die Möglichkeit die Nettozeit möglichst auf das Maß zu beschränken dass derjenige mit wenig Zeit einsetzen kann, dann sind die Chancen gleich. Wie soll das anders gehen?

Naja, der Punkt ist das ich denke das genau das Gegenteil der Fall ist: Leute die wenig Zeit haben, haben eher Probleme damit sich drei Abende am Stück für ne Challenge zu reservieren als Leute die viel Zeit haben. Bei mir ist das definitiv so, und einige der Aussagen in diesem Thread scheinen das zu bestätigen (Boba, beispielsweise). Mir erscheint das vollkommen logisch, deswegen kann ich das Gegenteil nicht nachvollziehen.

Chancengleichheit besteht immer, unabhängig vom Zeitraum, wenn alle die gleichen Regeln befolgen müssen. Das mit der 72h Regel Leute mit wenig Zeit angelockt werden sollen, sehe ich nicht. Leute die viel Zeit haben, können sowohl in 72 Stunden als auch in 4 Wochen einen passablen Beitrag leisten--vielleicht ist letzterer dann schöner geschrieben und besser organisiert, aber wenn es die Idee ist die zählt, macht das kaum einen Unterschied. Leute, denen die Zeit fehlt, können das nicht nur weil man ihnen einen unflexiblen Zeitraum vorschreibt. Diese müssen sich entweder verbiegen um teilzunehmen, oder sie lassen es einfach.

Wie gesagt, das bin nur ich. Vielleicht sehe ich auch den Wald vor lauter Bäumen nicht oder muss mir Sorgen machen das ich wirklich zuviel zu tun habe! 


Gruß,

Dammi

[Dr.Boomslang]

Leute die wenig Zeit haben, haben eher Probleme damit sich drei Abende am Stück für ne Challenge zu reservieren als Leute die viel Zeit haben.

Das ist klar, aber wie ich die ganze Zeit versuche zu sagen, hat das nicht zwingend etwas mit der Länge des Zeitraums zu tun. Länge und "am Stück" sind zwei unterschiedliche Sachen. Es ist klar dass eine Clusterung der Zeit Leute mit weniger Zeit mehr benachteiligt, weil die Wahrscheinlichkeit groß ist dass andere Verpflichtungen in diesem Cluster liegen. Deswegen sehe ich das in diesem Punkt genauso wie du, die Clusterung sollte gelockert werden.

Mit einer größeren Länge löste man das "am Stück"-Problem nur unzureichend und im Extrem kehrt sich der Vorteil wieder um. Das habe ich versucht oben zu beschreiben. Man ist ja aufgrund des Problems dass viele von 24 Stunden nicht viel netto nutzen konnten auf 72 Stunden gegangen, weil die Wahrscheinlichkeit größer ist dass da irgendwo Zeit frei gemacht werden kann. Gleichzeitig wächst aber mit der Länge des Zeitraums auch die Wahrscheinlichkeit dass etwas in dem Zeitraum liegt das man nicht verschieben kann und somit werden wieder die bevorzugt die weniger Verpflichtungen haben.
Die optimale Lösung liegt nicht in einer bestimmten Zeitvorgabe. Die 72 Stunden sind im Moment eben nur der einfachste Kompromiss zwischen Länge und Flexibilität.

Chancengleichheit besteht immer, unabhängig vom Zeitraum, wenn alle die gleichen Regeln befolgen müssen.

Wir meinen aber hier nicht nur eine abstrakte Chancengleichheit, sondern es geht in erster Linie darum, dass alle ungefähr gleich viel Zeit und Aufwand auch tatsächlich investieren können, ohne andere Verpflichtungen zu vernachlässigen.

[Dammi]

Huhu!

Wir meinen aber hier nicht nur eine abstrakte Chancengleichheit, sondern es geht in erster Linie darum, dass alle ungefähr gleich viel Zeit und Aufwand auch tatsächlich investieren können, ohne andere Verpflichtungen zu vernachlässigen.

Ja, ist mir klar. Ich glaube, das sich um den Punkt einfach zuviel gesorgt wird--überspitzt gesagt will man vermeiden das bei einem längeren Zeitraum jemand 200 Stunden mit seinem Projekt zubringt und andere nur 20. Aber ist das wirklich so wild? Ist 20 vs 200 nicht genauso "unfair" wie 7 vs 70? Und viel wichtiger: würde überhaupt jemand so extrem viel mehr Arbeit in seinen Beitrag stecken, nur um in der Challenge zu gewinnen? ich kann mir das kaum vorstellen (auch wenn ich weiss wie krank ihr alle seid ).

Gruß,

Dammi

[Dr.Boomslang]

Es haben sich zumindest schon Leute gemeldet die bei einem zu langem Zeitraum nicht mitmachen würden, weil sie sich dann im Nachteil sehen.

Außerdem geht auch der Aspekt der Konzentration aufs Wesentliche verloren, wenn der Zeitraum absolut gesehen sehr lang ist. Die 10000 oder 15000 Worte sollen auch in einem Zeitrahmen geschrieben werden in dem man nicht viel mehr hätte vernünftig schreiben können.

[Boba Fett]

my 2 Cents:
Ich glaube, der Ehrgeiz steckt weniger darin, die Challenge zu gewinnen, als eher darin, sein Werk möglichst gut zu gestalten.
Und mit Chancengleichheit brauchen wir nicht lang zu diskutieren, denn die hapert auch an anderen Stellen.
Wenn man sich beispielsweise Gedanken im Vorfeld machen darf ist derjenige bevorzugt, der sich sehr viel sehr gut einprägen kann.
Im Extrem denkt sich jemand ein Regelwerk komplett im Kopf aus und braucht es dann nur noch runterzuschreiben und hat dann entsprechend viel Zeit gehabt, um es optimal zu gestalten...
Ich denke, darum geht es bei der Challenge nicht und niemand wird protestieren, wenn ich ein Werk abgebe, dass ich eben in (zB) 14 Stunden erschaffen habe, die aber eben in 2 Wochen verteilt sind. Letztendlich ist der maßgebliche Faktor das entstandene Produkt und da kommt es nicht drauf an, wie lange jemand davorgesessen hat, denn die 72 h Werke der Challenge übertreffen in so mancher Eigenschaft einige der professionellen Werke, die man kaufen kann.

Es geht um die Ideen, die dahinterstecken... Und die kann man in 72 Stunden haben oder auch in 2 Jahren nicht bekommen.
Danach geht es nur noch um die Fähigkeit daraus ein angemessenes Werk zu schaffen. Das ist Handwerkskunst.
Und derjenige der die größte Inspiration hatte und mit seiner Handwerkskunst das beste daraus machen konnte, gewinnt.
Hat jemand irgendwann mal den Gewinner nach einer Stundenabrechnung gefragt?

Ich denke, die Debatte um 72 h ist Haarspalterei. Viel Spaß dabei...

[oliof]

Die 72h sind eine Rahmenbedingung für den kreativen Wettbewerb, genauso wie die Wortbegrenzung und die Stichworte. Ihr einziger Unterschied ist, dass sie nicht überprüfbar ist. Das macht sie aber meiner Meinung nach nicht schlechter.

Ich gehe nicht davon aus, dass irgendein Teilnehmer die 72h-Regelung ignoriert, um sich einen 'Vorteil zu verschaffen'. Das soll keine Carte Blanche für Mißbrauch sein, sondern nur Ausdruck des Vertrauens.

Natürlich ist es schade, wenn die äußeren Parameter der Challenge dazu führen, dass Leute nicht teilnehmen können. Aber das kann auch durch die Terminwahl ("mist, Prüfungen!") oder die Wahl der Stichworte ("Scheisse, da hab ich ein Trauma, das geht gar nicht!") geschehen.

Kurz: Ich bin dafür, die 72h-Regelung beizubehalten, auch wenn ich bedaure, das einzelne deswegen nicht teilnehmen können.

[Ein]

Ich sehe es genauso wie Boba, daher sehe ich auch den Sinn nicht in der 72h-Regelung.

Es geht doch einfach nur darum ein gutes Rollenspiel zu schreiben, da würde ich sogar eher behaupten, dass das mit einer Deadline eher gehen würde, denn Kreativität braucht seine Zeit. Und stark ausgelastete Leute werden wahrscheinlich eh nicht an der Challenge teilnehmen oder einen Beitrag abliefern, der nicht komplett ist.

Andersherum verhindert die 72h-Regelung einige interessante Dinge, die einfach mehr Zeit brauchen, weil sie richtig Arbeit sind, zB komplexe Zufallserschaffungsmechanismen.

[Dr.Boomslang]

Gut das wir nicht im Komitee sind und das also nicht entscheiden müssen

Vielleicht sollte man es mal auf einem Vergleich ankommen lassen und die Begrenzung weg lassen. Dann kann man sehen wo mehr Leute Teilnehmen und wie sich die Beiträge eventuell dadurch verändern.

Man könnte ja auch erst eine Abstimmung machen und zwar unter den Leuten die teilnehmen möchten ob sie lieber die 72 Stunden Vorgabe für alle oder eine gemeinsame Deadline für alle haben wollen.

[Don Juan]

Andersherum verhindert die 72h-Regelung einige interessante Dinge, die einfach mehr Zeit brauchen, weil sie richtig Arbeit sind, zB komplexe Zufallserschaffungsmechanismen.

die dinge die richtig zeitaufwendig sind, kann man ja nach der challenge ausarbeiten.
so ist das glaube ich gedacht.

andererseits ist so ein mechanismus ja ein fester bestandteil des spiels, ich weiß nicht

Gut das wir nicht im Komitee sind und das also nicht entscheiden müssen

genau 

[Ein]

die dinge die richtig zeitaufwendig sind, kann man ja nach der challenge ausarbeiten.
so ist das glaube ich gedacht.

andererseits ist so ein mechanismus ja ein fester bestandteil des spiels, ich weiß nicht

Neben das ist der Punkt. Brauchen wir wirklich noch das hundertste Rules-light-System? Wieviel Varianten von DAG kann man noch schreiben, bevor es ausgelutscht ist? Warum nicht einräumen, dass ein Autor auch Zeit für einen Testlauf oder zwei hat?

[Joerg.D]

Um es knapp zu sagen:

Das Ding heißt 72 Stunden Challenge.

Wenn ihr etwas anders wollt, dann nächstes mal melden und organisieren. Wenn ihr es nicht wollt, einfach nicht mitmachen.

Jedes Schreib-System hat seine Vor und seine Nachteile. Mir persönlich ist die 72 Stunden Challenge ein Graus. Ich würde eine 24 Stunden Challenge bevorzugen, wo um 0:00 Die Stichwörter genannt werden und um 24:00 das Werk stehen muss. Alle Leute an einem Tag das Ding fertig schreiben und aus die Maus.

Um mein Colt Sievers Rollenspiel zu schreiben habe ich 4 Stunden benötigt und die Zielvorgabe, das man es mit W6 Spielen kann, weil wir beim Bund nix anders hatten.

[Ein]

Da muss ich dich korrigieren, das Teil heißt Tanelorn "Rollenspiel-Challenge (2008)".

[Joerg.D]

Und wo hast du den Namen her?

(Die Frage nach einer Challenge 2008 impliziert nicht, das das Ding auch so heißt)

[Ein]

Das ist der Titel dieses Channels. Da es ansonsten noch keine öffentliche Verlautbarung des Komitees gibt und ich auch bezweifle, dass die 72 Std Frage überhaupt dort bisher abschließend diskutiert wurde, bleibe ich erst einmal dabei, dass überhaupt nichts feststeht, auch wenn der Hr. D das jetzt gerne so hätte. Mit Fett- und Großschrift erreichst du bei mir (und sicherlich auch bei vielen anderen hier) nichts, höchstens dass ich mich gerade Frage, ob ich vielleicht doch jemand anderen fürs Komitee hätte wählen sollen.

[Joerg.D]

Tja, mach dir doch nächstes mal einfach selber die Arbeit, dann kannste auch mal in Großbuchstaben schreiben, wenn es mit dem Kommitee abgesprochen ist.

Ist wie mit den Partein, wenn die Wahl war, dann muss man bis zur nächsten mit seiner Entscheidung leben. Aber hier hat man die Möglickeit selber etwas zu ändern und darf einmal im Jahr wählen.

Um keine falschen Gedanken aufkommen zu lassen. Ich mache diesen Job echt gerne. Mich nervt es bloß das hier immer alles kleingeredet wird (bevorzugt von Leuten die sich nicht einbrigen, wenn es um die Arbeit mit der Challenge geht). Es ist nun einmal so, das es bei bestimmten Sachen niemanden Recht machen kann und desshalb die Orga eine Entscheidung fällt.

Also Ein, dass man von einer abgeschlossenen Wahl nicht zurücktreten kann sollte dir eigentlich bekannt sein. Also spar dir den billigen  rhetorischen Trick.

[Pyromancer]

Es gilt der alte Grundsatz: Wer macht, der macht.
Wer Lust hat, eine 1-Monats-Challenge oder etwas völlig anderes aufzuziehen, der darf das doch gerne tun. Muss er halt selbst Zeit und Energie dreininvestieren.
Ich persönlich finde das Format der 72h-Challenge perfekt, und hätte damals weder bei einer "Monats-Challenge" noch bei einer 72h-Stückel-wie-du-magst-Challenge mitgemacht. 72h Stunden sind genau die Zeit, die ich brauche, eine gute Idee aufzustellen, festzustellen, dass sie nicht funktioniert, und in der verbleibenden Zeit noch irgendeine Verlegenheits-Lösung fertigzustellen, die ich dann abgeben kann.
Siehe Randpatrouille. Siehe Gnome: Die Ausraubung.
Diese Dynamik hätte ich persönlich weder in einem kürzeren, noch in einem längeren Zeitraum.