Thema: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?

[Arldwulf]

Unübersichtlichkeit weil alles als Power beschrieben werden muss.
Die Martials hatten z.B. Einzelangriff Daily Powers die von 3W auf 8W skalierten. Jede W Zahl von 3 bis 8 für jede Kriegerklasse an und jeder Angriff war ein eigener Power mit eigenem Namen, auch wenn die alle dasselbe machten.

Tatsächlich wäre natürlich auch dies ein Fortschritt zu "alle Martials hauen gleich zu" aber im Detail muss man auch sagen: Die Kräfte tun nicht das gleiche. Sie sehen nur ähnlich aus. Nimm z.B. mal Dizzying Strike vom Kämpfer und Dangerous Presence vom Barbar. Beide machen natürlich dreifachen Waffenschaden. Beide sind tägliche Kräfte der gleichen Stufe. Aber im Detail ist es so das bei dem einen der Gegner bewegungslos wird und bei dem anderen mehrere Gegner aus Furcht Kampfvorteil bieten.

Was durchaus ein größerer Unterschied ist als die Frage ob es den gleichen Schaden haben könnte. Auch die Keywords sind anders, die beiden Angriffe interagieren mit anderen Spielmechaniken unterschiedlich. Und natürlich könnten sowohl Kämpfer als auch Barbar andere Manöver wählen die sich noch stärker unterscheiden.

Das ganze ist also eher ein Problem der oberflächlichen Betrachtung. Die Kräfte sehen beim Drüberblättern ähnlich aus, haben die gleiche Schadensberechnung (nicht unbedingt den gleichen Schaden) und stehen in einer grauen Box. Am Spieltisch passieren aber dann doch völlig verschiedene Dinge.

[Sashael]

... , gibt es bei D&D die Trennung von Merlin und Arthur.

Das hat ja dann in der 3e zum Meme des "Angel Summoner & BMX Bandit" geführt und war dann auch auf ganzer Bandbreite einer der größten Kritikpunkte an der 3e (Stichwort Einteilung der Klassen in Tiers), der "gelöst" werden sollte und damit den Zorn der Community auf die Edition zog.

[flaschengeist]

Das hat ja dann in der 3e zum Meme des "Angel Summoner & BMX Bandit" geführt und war dann auch auf ganzer Bandbreite einer der größten Kritikpunkte an der 3e (Stichwort Einteilung der Klassen in Tiers), der "gelöst" werden sollte und damit den Zorn der Community auf die Edition zog.

Die 5e hat das Problem allerdings auch hinreichend gelöst.

[Arldwulf]

Ich bin mir nicht sicher. In einem Youtube-Video hatte ich neulich das Lob gehört, dass das Mecha-Spiel "Lancer" die 4E-Mechanik aufgreift und dort die Eigenschaften Deines Riesenroboters quasi 1:1 widerspiegelt: Der Laser muss erst wieder aufgeladen werden, die Raketensalve kann nur 1x abgeschossen werden, bevor man sie wieder an Bord aufstocken  muss etc.

Dass die Werte auf Deinem Charakterbogen nicht die Fähigkeiten Deiner Figur "simulieren", sondern Gelegenheiten in der Kampfsituation bzw. narrative Rechte, ist für mich eher eine Präferenz- als eine Erfahrungsfrage. 

Über Lancer kann ich nichts sagen - aber in der 4e ist es tatsächlich so, dass die Kräfte nicht das einzige sind was die Charaktere tun können und das dies in den Regeln auch klar so gesagt wird.

Insofern ja, du kannst beliebig oft mit dem Schild zuhauen, es gibt sogar Builds die explizit darauf ausgelegt sind. Aber auch ohne dies kannst du das halt den ganzen Tag lang machen. Es wird halt nicht jedes mal gleich gut klappen.

Aber das ist halt etwas was leicht verloren geht wenn man nur über das Buch drüber blättert, deshalb gab es auch oft den Vorwurf die Charaktere dürften nur tun wofür es eine Power gibt.

[nobody@home]

Das stimmt, aber die Core Fantasy der Klassen ist in D&D halt auch einer Tradition verpflichtet. Und die ist ziemlich "westlich". Während in der "östlichen" Tradition die kämpfenden Figuren faktisch zaubern und dabei auch ihre Ki-Tanks entleeren, gibt es bei D&D die Trennung von Merlin und Arthur.

Na, so scharf war die Trennung selbst in der "westlichen" Tradition nicht immer...da finden sich auch in den Sagen und Legenden schon genug Typen, die einfach sowohl kämpfen als auch zumindest hier und da mal zaubern können, und das setzt sich bis hin in die Pulp-Fantasy fort, der D&D seine Inspiration ja auch ein Stück weit verdankt.

(Und die schiere Macht und Vielfältigkeit von D&D-Zauberei findest du in älteren gerade "westlichen" Quellen ohnehin so gut wie nie. Bloß, weil eine Hexe im Märchen einmal einen Prinzen in einen Frosch verwandelt hat, ist noch lange nicht gesagt, daß sie bei einer Konfrontation tatsächlich wie ein voll aufgeladener D&D-Magier Stufe 7+ daherkäme. )

[Skaeg]

Wenn man sich die 5E anguckt, führt das aber dann dazu, dass durch die Hintertür die Schurken und Kämpfer dann doch zu magischen Klassen werden, weil so viele Subklassen dann Spezialitäten aus dem Bereich der Psi-Fähigkeiten oder des arkanen Nebenberufs hinzugedichtet bekommen.
Deshalb spielt man in der 5E tatsächlich faktisch nur noch Zauberer - weil diese 80% aller Klassen repräsentieren.

Wenn Du Ki- und Psi-Kräfte zu Zaubern rechnest, habe ich in den D&D-(und Pathfinder)-Kampagnen, an denen ich in den letzten 20+ Jahren teilgenommen habe, zwei SC erlebt, die nicht zaubern konnten. Von ca. 60+ SC insgesamt, bei 3.0, 3.5, Pathfinder, 5E. Und von denen habe ich einen selber gespielt.

(Bei One-shots können noch mehr dazu kommen, da bin ich nicht so sicher).

[Grubentroll]

D&D4 ist nach meiner Beobachtung jedenfalls ein System, an dem sich die Geister besonders scheiden. Die eine Extremposition ist, dass D&D 4 ein Design-Geniestreich sei und nur wegen schlechtem Marketing keinen Erfolg gehabt habe.

Ich denke, das Hauptproblem von D&D4 aus "Coolness"-Sicht ist, dass es eine Dungeons&Dragons-Edition sein soll.

Als eigenes neues Rollenspielsystem wäre das in der Szene wie ne Bombe eingeschlagen mit seinen vielen Ideen und dem ganzen designtechnischen Streamlining.

Aber so hat man wohl trotz des relativen Misserfolgs trotzdem mehr verkauft, als wie man mit einem neuen System jemals hätte können.


PS: das mit den Encountern sehe ich wie Sashael. Nicht als GESETZ, sondern als schönen Baukasten wie man leicht Encounter gestalten kann die die Spieler weder unterfordern noch zerfetzen.

Wie übrigens vieles in dem Spiel.

[Arldwulf]

Wenn man sich die 5E anguckt, führt das aber dann dazu, dass durch die Hintertür die Schurken und Kämpfer dann doch zu magischen Klassen werden, weil so viele Subklassen dann Spezialitäten aus dem Bereich der Psi-Fähigkeiten oder des arkanen Nebenberufs hinzugedichtet bekommen.
Deshalb spielt man in der 5E tatsächlich faktisch nur noch Zauberer - weil diese 80% aller Klassen repräsentieren.

Ich denke dies ist etwas was die 4e tatsachlich besser hinbekommt. Einfach weil die Kampfmanöver der Martial Classes zwar immer noch mächtig sein können, aber auf mundane Art Mächtig. Das der Angriff meines Kämpfers den Gegner einschüchtern kann ich halt wesentlich leichter ohne Magie erklären als Eldritch Knight und Co.

Ich hab sogar mal in einer 4e Runde gespielt in der alle Charakter Martials waren. Es ist jst schon ein interessantes Erlebnis, denn trotz dieser "Ähnlichkeit" in der Herangehensweise unterschieden sich die Charaktere weiterhin stark.

[tartex]

Ich bin mir nicht sicher. In einem Youtube-Video hatte ich neulich das Lob gehört, dass das Mecha-Spiel "Lancer" die 4E-Mechanik aufgreift und dort die Eigenschaften Deines Riesenroboters quasi 1:1 widerspiegelt: Der Laser muss erst wieder aufgeladen werden, die Raketensalve kann nur 1x abgeschossen werden, bevor man sie wieder an Bord aufstocken  muss etc.

Gibt genauso viel Zeug, das bei Lancer nicht wirklich Sinn macht. Z.B. Heilung oder Reparatur.

[Grubentroll]

Ich mein was hindert mich denn daran, die 4E halbwegs klassisch zu spielen, mit nem sehr ausgefuchsten"Combat as Sports"-System inklusive.

[aikar]

Ich denke, das Hauptproblem von D&D4 aus "Coolness"-Sicht ist, dass es eine Dungeons&Dragons-Edition sein soll.

Als eigenes neues Rollenspielsystem wäre das in der Szene wie ne Bombe eingeschlagen mit seinen vielen Ideen und dem ganzen designtechnischen Streamlining.

Nicht unwahrscheinlich. Zumindest hätte es evtl. eine neue Sparte des Rollenspiels begründet (Hochbalancierte Taktik-Spiele), ähnlich wie OSR oder Erzählspiele.

[Arldwulf]

Ich mein was hindert mich denn daran, die 4E halbwegs klassisch zu spielen, mit nem sehr ausgefuchsten"Combat as Sports"-System inklusive.

Nicht viel. Aber natürlich müsstest du dann einige Sachen ignorieren oder streichen die das System bietet.

Beispielsweise ist der Grundansatz des Systems halt eher Combat as War, mit vielen Möglichkeiten Alternativwege anzubieten welche Kampfsituationen umgehen können. Was natürlich auch bedeutet, dass Spieler davon ausgehen würden, das diese Alternativwege angeboten werden. Für einen starken Combat as Sports Ansatz müsste man dann eigentlich sagen: Nein, in dieser Runde nicht.

Auch Improvisation, wofür die 4e viel Unterstützung bietet ist eigentlich kein klassisches Zeichen für Combat as Sports, dort will man ja eine möglichst abgeschlossene "Arena" mit klar abgegrenzten Kampfoptionen.

Improvisation ist dafür eher schädlich und deshalb ist dieser Spielstil auch etwas was andere Editionen von D&D besser unterstützen. Aber gehen tut es natürlich trotzdem.

[Thandbar]

Ich hab sogar mal in einer 4e Runde gespielt in der alle Charakter Martials waren. Es ist jst schon ein interessantes Erlebnis, denn trotz dieser "Ähnlichkeit" in der Herangehensweise unterschieden sich die Charaktere weiterhin stark.

Auf jeden Fall!  Die 4E hat ja auch coole martialische Klassen - wie den Warlord.
Und der stammt auch nicht aus WoW. 

[Sashael]

Naja, der Mönch stammt auch nicht aus WoW und der Barde auch nicht.
Genauso wie alle anderen Klassen sich zum Teil massiv von ihren WoW Pendants unterscheiden.

Da gings den Kritikern eher nicht darum, ob WoW 1:1 in D&D4 steckte, sondern um die explizite Aufteilung in Rollen.

Da war D&D3 natürlich freier.
Ein Kleriker oder Druide konnte jede Rolle einnehmen, ein Magier oder Hexenmeister fast jede und die anderen Klassen dürften auch mal was beitragen.

In D&D4 war jede Klasse nützlich und als passionierter Vollzaubererspieler musste man auf einmal harsche Beschränkungen hinnehmen. Das ging natürlich nicht, weil für jeden hochgradig Privilegierten sich jeder Ansatz von Gleichberechtigung wie eine Diskiminierung anfühlt. 

Mal im Ernst, ich hatte damals eine Unterhaltung mit einem Spieler, der in D&D3 immer NUR Magier gespielt hat und der fand die 4E einfach nur Scheisse.
Weil er nicht JEDE seiner Ideen mit dem Wizard umsetzen konnte, sondern ne andere Klasse hätte wählen müssen.

Das war für mich exemplarisch für die Diskussionen um D&D4.

[Skaeg]

Nicht viel. Aber natürlich müsstest du dann einige Sachen ignorieren oder streichen die das System bietet.

Beispielsweise ist der Grundansatz des Systems halt eher Combat as War, mit vielen Möglichkeiten Alternativwege anzubieten welche Kampfsituationen umgehen können. Was natürlich auch bedeutet, dass Spieler davon ausgehen würden, das diese Alternativwege angeboten werden. Für einen starken Combat as Sports Ansatz müsste man dann eigentlich sagen: Nein, in dieser Runde nicht.

Äh... guck dir bitte mal ein publiziertes 4e-Abenteuer an und schau, wie viel Raum da Kampfbegegnungen zugemessen wird und wie viel allem anderen. Und auch, in wiefern vorgesehen ist, dass man die Kampfbegegnungen umgeht. (Was notabene nicht der Kern des "combat as war"-Ansatzes ist.)

Wie gesagt, weder bei 3.x noch bei 5E ist das zugegebenermaßen groß anders. Aber ich behaupte aus Erfahrung: 80% von allem, was in 4e wichtig ist, um die Abenteuerziele zu erreichen, sind Kampfbegegnungen. Und von den übrigen 20% ist ein guter Anteil Fallenbegegnungen.

[Zanji123]

Die 5e hat das Problem allerdings auch hinreichend gelöst.

indem einfach jeder bis auf den Basic Fighter Magie wirken kann :-P

[Grubentroll]

Beispielsweise ist der Grundansatz des Systems halt eher Combat as War

Ja gut, da geh ich jetzt mal wieder 100% konträr.
Aber die Diskussion müssen wir nicht wieder zum 100en Mal ausfechten...

Da hast du deine eigene Meinung, und ist ja auch schön so.

[Ainor]

Eigentlich hatte die 4e ja drei verschiedene Arten von Multiclassing die zusammen genutzt werden konnten. Und was die begrenzte Powerauswahl angeht: Insgesamt gab es in der 4e etwa 9000 Kräfte.

Jo, das würde ich als unübersichtlich bezeichnen.

Tatsächlich wäre natürlich auch dies ein Fortschritt zu "alle Martials hauen gleich zu"

Nein, denn es würde bedeuten dass alle Martials gleich zuhauen 

aber im Detail muss man auch sagen: Die Kräfte tun nicht das gleiche. Sie sehen nur ähnlich aus. Nimm z.B. mal Dizzying Strike vom Kämpfer und Dangerous Presence vom Barbar. Beide machen natürlich dreifachen Waffenschaden. Beide sind tägliche Kräfte der gleichen Stufe. Aber im Detail ist es so das bei dem einen der Gegner bewegungslos wird und bei dem anderen mehrere Gegner aus Furcht Kampfvorteil bieten.

sie machen alle xW plus einen kleineren (bei Encounter) oder grösseren (bei Daily) Effekt. Und irgendwann gibt es das x+1W Upgrade. Gut, ich weiss nicht wieviele der 4000 powers tatsächlich bis auf die Würfel identisch sind. Aber wenn man die Powers wegen des Schadens einsetzt ist der Nebeneffekt erstmal egal.

Was aber wichtiger ist: es ist eine sehr ineffiziente Art Fähigkeiten aufzuschreiben. Jede Kombination von Mehr Schaden und Sondereffekt ist ein eigener Power. Das geht auch übersichtlicher.

Das ganze ist also eher ein Problem der oberflächlichen Betrachtung. Die Kräfte sehen beim Drüberblättern ähnlich aus, haben die gleiche Schadensberechnung (nicht unbedingt den gleichen Schaden) und stehen in einer grauen Box. Am Spieltisch passieren aber dann doch völlig verschiedene Dinge.

Nein. Ist es nicht.

Auf jeden Fall!  Die 4E hat ja auch coole martialische Klassen - wie den Warlord.
Und der stammt auch nicht aus WoW. 

WoW Klassen stammen aus D&D. Nicht umgekehrt.
Der Warlord war ja quasi die Demonstration der Rollen, also dass man einen Martial Leader haben kann der den Platz des Klerikers einnimmt. Hat sich aber, anders als der Warlock, nicht bewährt.

indem einfach jeder bis auf den Basic Fighter Magie wirken kann :-P

Also ich hab Barbar, Kämper und Schurke in der Gruppe....

[Arldwulf]

Ja gut, da geh ich jetzt mal wieder 100% konträr.
Aber die Diskussion müssen wir nicht wieder zum 100en Mal ausfechten...

Da hast du deine eigene Meinung, und ist ja auch schön so.

Alles gut, die Aussage ist ja auch nicht man könne das nicht anders machen. Nur das halt 4e Spieler zumeist erwarten werden, das Dinge auch durch eine Skillchallenge oder dergleichen lösbar sind.

Ist zumindest meine Erfahrung. Und das gleiche gilt für andere der oben genannten Punkte. Na klar würden 4e Spieler erwarten, dass sie Dinge improvisieren können. Oder erwarten, dass die Mechanik zur kurzen Rast genutzt wird um Zeitdruck zu erzeugen und darüber die Sequenzierung von Kämpfen aufzubrechen. Oder das ihnen Rituale zur Verfügung stehen um Alternativwege zu gehen.

Die im Regelwerk enthaltenen Optionen machen einen Unterschied. Das muss nicht gleich ins extreme gehen und am Ende spielt sich 4e ja auch nicht extrem anders als andere D&D Spiele. Aber wenn man als Spielleiter sagen würde "ne, bei mir streich ich sowas" kann es dir halt passieren, das dies die Erwartungshaltung der Spieler nicht trifft. Wie gesagt, das bedeutet ja nicht es geht nicht. Nur das es halt leichter in Editionen geht bei denen man von vornherein weniger streichen und verändern muss.

Ist vielleicht nur mein Eindruck, aber ich spiele jetzt schon sehr lange 4e und hab diesen eigentlich in sehr vielen Gruppen schon bestätigt gesehen.

Fragen wir doch mal anders herum: Nehmen wir mal an du willst Combat as Sport machen, hast dir einen tollen Encounter überlegt und willst diesen ausspielen. Beispielsweise ein Räuberlager tief in den Bergen. Du hast dir die Gegner überlegt und die Bosse und das ist deine Kampfarena. Jetzt kommt ein Spieler an und sagt sich: Lass uns das umgehen, wir lassen (ganz klassisch aus dem Combat as War Beispiel) stattdessen eine Lawine drauf fallen.

4e würde hierfür normalerweise vorsehen, dass der Spielleiter daraus eben eine neue, andere Herausforderung macht. Sehr wahrscheinlich eine Skillchallenge bei der die ganze Gruppe etwas beitragen kann. Sich um die Späher herumschleicht, die beste Stelle in der Natur sucht und dergleichen.

Hilft dem Spielleiter dabei auf solche Ideen einzugehen. Aber nimm mal an du sagst: Ne, diesmal will ich wirklich Combat as Sport und im Sport muss das Match stattfinden und darf nicht umgangen werden.

Wie würdest du das einem 4e Spieler sagen? Ich kann dir zumindest sagen, dass ich persönlich recht irritiert reagieren würde. Schließlich bietet dir als Spielleiter das System ja Mittel um genau auf diese Situationen einzugehen.

Glaubst du denn dies hat keinen Einfluss?

Ich hatte die Situation btw. auch schonmal in der 5e und dort hat tatsächlich der Spielleiter dann Alternativwege ausgeschlossen. Schon da fand ich dies seltsam, vielleicht liegt es also wirklich an mir. Aber da kann man ja wenigstens sagen: Ok, der Spielleiter müsste da improvisieren und hat keine Hilfe, damit kommen manche halt schlechter klar.

4e ist aber für Spielleiter an solchen Stellen halt sehr hilfreich, bietet viele Möglichkeiten darauf einzugehen.

[Skaeg]

4e würde hierfür normalerweise vorsehen, dass der Spielleiter daraus eben eine neue, andere Herausforderung macht. Sehr wahrscheinlich eine Skillchallenge bei der die ganze Gruppe etwas beitragen kann. Sich um die Späher herumschleicht, die beste Stelle in der Natur sucht und dergleichen.

Wie gesagt, das kannst du so handhaben, aber verlagsseitig unterstützt wurde was anderes. "Hier ist eine dreiseitige, detailliert ausgearbeitete Kampfbegegnung, die mit den extrem umfangreichen Kampfregeln taktisch durchgezogen werden soll... aber klar, du kannst das als SL auch in die Tonne kloppen und die Spieler was anderes improvisieren lassen".

Wie würdest du das einem 4e Spieler sagen? Ich kann dir zumindest sagen, dass ich persönlich recht irritiert reagieren würde. Schließlich bietet dir als Spielleiter das System ja Mittel um genau auf diese Situationen einzugehen.

Die publizierten Abenteuer machen sich's einfach: Dungeon. Raum. (Aufmerksame) Wachen. Ohne dressierten Umberhulk, um sich dran vorbeizutunneln, wird's halt schwer.

[Arldwulf]

Nein, denn es würde bedeuten dass alle Martials gleich zuhauen 

Es wäre halt (wie gesagt, wenn die tatsächlichen Unterschiede nicht da wären bei diesen Manövern, was sie aber sind) der Fortschritt von "alle hauen immer gleich zu" zu "manche hauen manchmal gleich zu"

Halt dann wenn sie gleiche Manöver wählen würden.

Aber wie gesagt, gleich sind sie gar nicht.

[Arldwulf]

Die publizierten Abenteuer machen sich's einfach: Dungeon. Raum. (Aufmerksame) Wachen. Ohne dressierten Umberhulk, um sich dran vorbeizutunneln, wird's halt schwer.

Gibt durchaus auch Kaufabenteuer die dergleichen vorsehen, aber ja- Kaufabenteuer bieten zumeist nur den Standardpfad. Und nehmen sich darin nicht viel in allen Editionen.

Aber die Aussage bezog sich ja auch aufs Regelwerk nicht auf Kaufabenteuer.

[Grubentroll]

@Arldwulf:

Auch hier wieder, deine Meinung in Ehren.

Aber wenn ich so spielen will, dann nehm ich kein D&D4, sondern irgendein OSR Spiel.

Dann muss ich mich nicht mit so einem Riesen-Overhead an Regeln und Stats rumschlagen.

[Arldwulf]

@Arldwulf:

Auch hier wieder, deine Meinung in Ehren.

Aber wenn ich so spielen will, dann nehm ich kein D&D4, sondern irgendein OSR Spiel.

Dann muss ich mich nicht mit so einem Riesen-Overhead an Regeln und Stats rumschlagen.

Lustig, das ginge mir genau anders herum. Wenn ich ein OSR Spiel spiele (mach ich ja oft, ist meine Lieblingsregelwerkvariante nach der 4e) würde ich halt nicht erwarten das mir der Spielleiter in solchen Situation selbst ein System bastelt um dies umzusetzen. Kann sein, dass er dies trotzdem macht - nur erwarten würde ich es nicht.

Und klar: Dementsprechend hab ich auch in OSR Spielen viel seltener erlebt, dass Nichtkampfbegegnungen überhaupt zum Tragen kommen.

[Thandbar]

(Und die schiere Macht und Vielfältigkeit von D&D-Zauberei findest du in älteren gerade "westlichen" Quellen ohnehin so gut wie nie. Bloß, weil eine Hexe im Märchen einmal einen Prinzen in einen Frosch verwandelt hat, ist noch lange nicht gesagt, daß sie bei einer Konfrontation tatsächlich wie ein voll aufgeladener D&D-Magier Stufe 7+ daherkäme. )

True! Gygax hat ja selber mal aufgelistet, weshalb Gandalf für ihn ein Low-Level-Schwächling ist. 

D&D ist auch zu einem eigenen Genre geworden, das sich selber zitiert und (in einem in meinen Augen unterschätzten Maße) wiederum Fantasy in Literatur, Filmen und anderen Medien beeinflusst hat.

Bei D&D oszilliert das auch irgendwie - gleichzeitig ist "Magie" ja sowohl das Wunderbare als auch das Alltägliche. (Die Extremwerte schwanken je Spielwelt.)
Deswegen schwanken die Regelwerke auch darin, magische Waffen ganz in Spielleiterhand zu geben als auch Baukastenlisten zum Selberbasteln an die Spieler zu vergeben.

In der 4E war Magie in diesem Sinne wirklich etwas entzaubert, das hatte es doch dann mit WoW gemein: Dass es fest in die Levelprogression eingeschrieben war und auch "mythische", "legendäre" Gegenstände irgendwann droppen "mussten", damit der Charakter noch auf seiner Stufe sinnvoll mit den Herausforderungen interagieren konnte.
(In der späteren 4E wurde dieser Punkt dann deutlich abgeschwächt bzw. durch Ersatzregeln aufgeweicht.)