Thema: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?

[Tantalos]

ISt aber vom Lead-Designer der 4E, der Artikel 
Ich glaube, der braucht nicht zu warten bis das Spiel draußen ist

[Thalamus Grondak]

unglaubwürdig, wenn sowas bei einer firma steht, die bekannt dafür ist, sogar die klos in dungeons mit text und encountern zu versehen

Sag mal nix, das hat mir die RPG-Szene verschafft, die mir am nachhaltigsten im Gedächtnis geblieben ist...

[Suro]

ISt aber vom Lead-Designer der 4E, der Artikel 
Ich glaube, der braucht nicht zu warten bis das Spiel draußen ist

Wobei man daran denken sollte, das auch Leute wie Peter Molyneux Lead Designer bei diversen Projekten waren, die sich dann etwas anders verhalten haben als erwartet

[JS]

und wenn einer des stabes solche allgemeinen phrasen von sich gibt, hat das nicht viel zu sagen. ist ja bisher nicht gerade firmenpolitik bei wotc...

[Tantalos]

Äh, er sagt doch da ganz deutlich wie er sich die erforschung eines Labyrinth vorstellt, oder?
Was hat das denn mit allgemeinen Phrasen zu tun.

[JS]

allgemein = wenn ich zur veröffentlichung eines rollenspiels der fangemeinde extra mitteilen muß, daß sie gern auch spannungselemente einbauen darf und nicht jeden sanitärbereich mit bodenplänen darstellen muß, sage ich ihr nun wirklich nichts neues. das sind allgemeinphrasen, die in JEDEM rollenspiel im sl-bereich zu finden sind. wundert mich, daß sowas plattes überhaupt noch erwähnung findet.

[Tantalos]

Richtig aber es geht hier um das "wie" - das nämlich ein LAbyrinth "gespielt" wird, mit anrrativen Elementen und es eben kein Brettspiel oder MMORPG sein muss. Und das ist vielleicht schon wichtig der Gemeinde mitzuteilen, gerade weil es ja ein paar Sauköppe gibt, die das anderes sehen.

[ElfenLied]

Solange bei D&D 4e der Hauptbestandteil eines MMORPGS, naemlich die Timesink-Grinds fehlen, bin ich gluecklich. Denn was ich mit D&D schon immer gewollt habe ist ein RPG mit taktischen Kaempfen, welche aehnlich wie in einem Miniaturenspiel detailliert ausgearbeitet sind und wenig Raum fuer freie Interpretationen lassen.

- Was ist mit dem Magier, der als Pazifist keine Evocationsprüche nutzt? Wird er unnütz, weil er im Kampf nur noch Bezauberungen oder Verzauberungen castet? Und wer macht Massenschaden?

Ein echter Wizard ist in 3e am effektivsten als Buffer, Debuffer und Supporter. Deswegen ist Evocation unter den Optimierern die am meisten abgewaehlte Schule (neben Enchantment und Necromancy). Warum ist das so? Weil Evocation neben Schaden fast nichts sinnvolles kann. Die einzige Ausnahme (Contingency) laesst sich mit einem Illusionszauber (Greater Shadow Evocation) replizieren.
Das nur am Rande, weil es mir jedesmal unter den Fingern brennt, wenn ich den weitverbreiteten Irrglauben antreffe, dass Evocation essentiell fuer einen Wizard ist.

[ragnar]

allgemein = wenn ich zur veröffentlichung eines rollenspiels der fangemeinde extra mitteilen muß, daß sie gern auch spannungselemente einbauen darf und nicht jeden sanitärbereich mit bodenplänen darstellen muß, sage ich ihr nun wirklich nichts neues. das sind allgemeinphrasen, die in JEDEM rollenspiel im sl-bereich zu finden sind. wundert mich, daß sowas plattes überhaupt noch erwähnung findet.

Wow. Hier wird sich beschwert das man jede Latrine darstellt, drüben beim Hofrat wird sich beschwert das die Latrinen gestrichen werden(Komentare Beachten). Ich bleibe erstmal dabei: Bis ich die Bücher in den Händen halte, sag ich nichts mehr zum Thema.

[JS]

was hat eine feststellung mit einer beschwerde zu tun?

[Arkam]

Hallo zusammen,

also ich halt den Ansatz ein Rollenspiel an einem MMORPG zu orientieren für sehr interessant. In allgemeinen Threads wird gerne der Untergang des Abend... äh Rollenspiels herbei geredet weil es zu wenig neue Spieler gibt.
Die Spieler von MMORPGs halte ich für eine interessante Zielgruppe für den Rollenspielnachwuchs. - So er den wirklich so rah ist.

Aus meiner Sicht hat sich D&D schon immer sehr auf die Regeln fixiert die für die meisten Spieler am interessantesten waren. Nämlich auf Regeln die Situationen klären die einen Charakterverlust zur Folge haben können. Das waren dann eben die Kampf- und Heilregeln.
Mir fällt es schwer zu glauben das mit der 4. Edition jetzt plötzlich ein anderer Schwerpunkt gesetzt werden soll.

Die Interaktion zwischen den Charakteren und auch zwischen Charakteren und NPCs muß ich in den seltensten Fällen regeln. Soweit ich informiert bin gibt es dann auch prompt für Überzeugen und Feilschen Regeln.
Das gleiche Bild bei den restlichen Fertigkeiten. Für das Brotbacken gibt es keine Fertigkeit aber für das Herstellen von Fallen und Giften.
Das es für die Interaktion zwischen den Charakteren und auch zwischen Charakteren und NPCs keine Regeln gibt heißt nicht das sie nicht wichtig ist sondern nur das man hier keine Regeln braucht und absolute Freiheit genießt.
Ob ich mir auf dieser Basis jetzt Sozialregeln wünschen soll wage ich zu bezweifeln.

Gruß Jochen

PS: Bisher D&D 3.5, Iron Kingdom, Witchfire Kampagne, nur einen Schurken bis Level 8 gespielt

[Falcon]

@ragnar: was liest du denn aus den Kommentaren heraus? Dort wünscht man sich doch nur, daß man das Rollenspiel ausserhalb der Encounter nicht vernachlässigt.
Nicht das alles mit Figuren+Plan dargestellt wird (das soll ja wohl der Latrinenvergleich heissen).

Ansonsten, bleib bloss weg mit dem Hofrat Forum. Da wird mal wieder ordentlich Paranoia um den Untergang des RPG Landes geschürt (Und natürlich wurde alles prophezeit, was niemals eingetreten ist). Dieselben Leute, die Tagein Tagaus D&D dahingehend verteidigen, daß man damit auch ganz toll Rollenspiel spielen kann, behaupten jetzt mit D&D4 ginge das nicht mehr.

Andererseits kann ich verstehen wenn viele Runden auch nur die Regeln verwenden, die in den Büchern stehen, und das sind bei D&D 99% nunmal Kampfregeln. Ich glaube das machen sogar die meissten Runden so, gib ihnen keine Seite Kampfregeln und es wird auch nicht viel gekämpft. Der Regelsatz ist die Spielbasis.
Die Herrschaften von WoTC sollten in den Büchern lieber mal klar machen wie man ausserhalb von Kämpfen "richtig" rollenspielt ohne Willkür walten zu lassen.
Aber gerade D&D4 mit social Challenges sehe ich da in die richtige Richtung driften. Wie deppert muss man sein, 3.5 oder AD&D dagegen aufzuwiegen?

D&D4 wird sicher großartig und ich freu mich drauf!!

[Thalamus Grondak]

Wie deppert muss man sein, 3.5 oder AD&D dagegen aufzuwiegen kann ?

Komisch in den allermeisten populären Rollenspielen machen die Kampfregeln 90% der Regeln aus. Und in den allermeisten Runden die ich kenne besteht eine Session aus 90% Interaktion und 10% Kampf....

NAchtrag
Ich will nicht sagen, das D&D4 deswegen schlecht wird, aber deine Einschätzung, das die meisten Runden das spielen was die Regeln hergeben halte ich für Falsch.

[Wolf Sturmklinge]

Wo ist das Problem mit den vergleichbaren Kampfwerten. Erinnert sich noch jemand an Conan? Der war ein Dieb... Oder Fafhrd und der Graue Mausling? Ich finde das gut und was ich bisher in den Regeln gelesen habe sogar noch besser. Ich hoffe, daß ich die Ebenen für meine Kampagnen wieder auseinander klabustern kann, aber das werde ich hoffentlich dieses Wochenende rausfinden.

Kurze Frage, gabs den Schurken schon offiziel freigegeben, nicht daß Tanelorn da in Gefahr gerät...

[Falcon]

Thalamus schrieb:

Komisch in den allermeisten populären Rollenspielen machen die Kampfregeln 90% der Regeln aus. Und in den allermeisten Runden die ich kenne besteht eine Session aus 90% Interaktion und 10% Kampf....

Das war auch etwas falsch ausgedrückt. Sagen wir mal Ergebnisrelevantes wird zu 90% über die Kämpfe geregelt. Es wird abhängig von der Runde, zwar relativ viel gelabert, davon ist das meisste aber unwichtig um das Abenteuer zu bestehen (z.b. 3Stunden Einkaufstouren). Das Wichtigste wird ausserhalb vom Kampf doch in ein paar Minuten abgehandelt. Natürlich MUSS man das Abenteuer/Plot/Herausforderung nicht bestehen um Rollenspiel gespielt zu haben aber gerade D&D ist doch ziemlich Erfolgsorientiert.

Und ich vermute das die gefühlten 90% Rollen Spiel in Wirklichkeit zu 50% aus Regeldiskussion bestehen
Und das meisste vom Rest ist fürs Abenteuer irrelevant. Bleibt nicht viel über.

[ragnar]

@ragnar: was liest du denn aus den Kommentaren heraus?

Man kann daraus wohl lesen was man will. Ich beziehe mich auf die Kommentare die irgendwelche Stellen aus dem (echten!?) DMG zitieren und das als Untergang des Rollenspiels sehen ("Kein Rollenspiel mehr, weil lange Korridore, nichtssagende Wachen usw. alleine nicht mehr als interessant genug zum Ausspielen sind."), wobei diese Stellen durchaus als "Konzentriert euch auf das was am Rollenspiel interessant ist (und wenn der SL oder die Gruppe zwei Stadwachen uninteressant finden: Vorspulen!)" gelesen werden können.

@JS. Du hast natürlich keine Beschwerde aufgestellt. Ich hatte beide Dinge kurz hintereinander gelesen und empfand den Sprung von "Unglaubwürdig von den Latrinenaufstellern" zu "OMG, hier haben wir es schwarz auf weiß: Latrinen nur noch relevant wenn auch was interessantes draufsitzt" als lustig.

Da ich "auf dem Sprung" war, fand ich nicht mehr die Formulierung das auf einen Punkt zu bringen, sorry.

[6]

Leichtes OT:

Ansonsten, bleib bloss weg mit dem Hofrat Forum. Da wird mal wieder ordentlich Paranoia um den Untergang des RPG Landes geschürt (Und natürlich wurde alles prophezeit, was niemals eingetreten ist). Dieselben Leute, die Tagein Tagaus D&D dahingehend verteidigen, daß man damit auch ganz toll Rollenspiel spielen kann, behaupten jetzt mit D&D4 ginge das nicht mehr.

Bei des Hofrates Forum musst Du auf dessen Besitzer achten. (der Rest ist überspitzt Hintergrundrauschen) Der verteufelt D&D4 u.A. wegen des Fehlens strategischer Tiefe und der taktischen Möglichkeiten. Er sieht die Gefahr, dass man durch die Fähigkeiten des Charakters "gespielt"* wird, weil eh bei jeder Situation nur jeweils eine Option sinnvoll ist.

*: "gespielt" ist ein Begriff aus dem Brettspielbereich. Der Begriff bedeutet, dass eigentlich immer nur eine Option zur Verfügung steht, weil es entweder keine anderen Optionen gibt oder weil alle anderen Optionen ganz klar ersichtlich wesentlich schlechter sind. Man spielt da also nicht selber, sondern das Spiel spielt sich alleine. Man wird vom Spiel "gespielt".
Monopoly ist ein typischer Vertreter...

[Falcon]

ich weiss was gespielt heisst, trotzdem danke

Ob es wirklich so sein wird, wird sich noch herausstellen. Bei D&D 3.5 ist das in vielen Fällen auch so (vor allem bei den Zaubern), mag aber sein, daß das dort auch bemängelt wurde.
Fakt ist, wenn alles so bleibt wie es ist, man jetzt aber unendlich weniger Buchhaltung hat, na dann spiele ich doch 4e

Aber ich frage mich woher die das alle wissen. Offenbar hat ja jeder ein PDF in das er reingucken kann (und ich meine nicht Shadowfell).
Ich finde das auch ganz und gar nicht OT. bei MMORPGs gibts auch immer nur DEN einen Build, den man haben muss.

[Visionär]

Aber ich frage mich woher die das alle wissen. Offenbar hat ja jeder ein PDF in das er reingucken kann (und ich meine nicht Shadowfell).

Nein?! Echt? Und das noch vor offizieller Auslieferung! Skandal! 

Was ich bisher gelesen habe hinterlässt mich zwiegespalten. Der kurze und knackige Schreibstil gefällt, alles ist ready-to-use. Die Kampfregeln / Charakter-Kräfte sind mir jedoch zu phantastisch und jenseits dessen, was ich favorisiere.

[6]

Ich finde das auch ganz und gar nicht OT. bei MMORPGs gibts auch immer nur DEN einen Build, den man haben muss.

Das stimmt so nicht ganz. In den MMORPGs gibt es nicht DEN einen Build, sondern es gibt mehrere verschiedene Builds, die sich teilweise komplett anders spielen. Sie haben alle auch andere Aufgaben. Um aber so einen effektiven Build zu entwickeln, brauch man strategisches Geschick, da genau geplant werden muss, wann Du welche Skillpunkte oder welche Fähigkeiten oder welche weitere Klasse einbauen musst. Also äähnliche wie das Multiclassen bei 3.5. In der 4. Edition hast Du diese Wahlmöglichkeiten nicht, weil Du auf eine handvoll Paragonpaths und Epic Destinies beschränkt bist, und jede Stufe eine Power oder ein Feat austauschen kannst.

[Selganor [n/a]]

Aber ich frage mich woher die das alle wissen. Offenbar hat ja jeder ein PDF in das er reingucken kann (und ich meine nicht Shadowfell).

WotC hat zahlreiche Infos (teils sogar alles was die Regeln zu dem Thema hergeben - z.B. die Monstereintraege, Rassenpreview Elf usw.) in den letzten Wochen herausgegeben.

[ragnar]

Das könnte es auch erklären:
http://www.icv2.com/articles/news/12645.html

Also äähnliche wie das Multiclassen bei 3.5. In der 4. Edition hast Du diese Wahlmöglichkeiten nicht, weil Du auf eine handvoll Paragonpaths und Epic Destinies beschränkt bist, und jede Stufe eine Power oder ein Feat austauschen kannst.

In der 4ten Edition soll es doch auch Multiclassing geben!?

[Chris H. [N/A]]

In der 4ten Edition soll es doch auch Multiclassing geben!?

Jein. Es gibt Multiclass-feats. Die geben dir dann von der Klasse, deren Feat du genommen hast einen Skill den du dann trained hast. Außerdem bekommst du eine Power oder Class Feature der Klasse als Encounter Power.

http://wizards.com/default.asp?x=dnd/4ex/20080430a

[Falcon]

die Individualisierung soll in 4 doch viel leichter und größer werden. 3.5 war für mich  genauso einengend. Man kann sich zwar eine Kombi aus Klassen überlegen aber innerhalb dieser Klassen ist dann doch wieder alles fest.

in Anarchy online hab ich mal nen Kämpfer mit Doppelpistolen gespielt, hatte aber quasi keinerlei Auswahl was Skillpunkte und Equipment anging.

[6]

Ich muss mich übrigens korrigieren. Jeder Paragon Path ist für jede Klasse höchstens ein Feat entfernt. Jedes Multiclass Feat befähigt den Charakter einen Paragon Path der zum Feat passenden Klasse zu wählen. So wie es aussieht sind alle Paragon Paths so beschrieben, dass sie für jede Klasse Vorteile bringen. D.h. Du hast doch mehr Buildmöglichkeiten als ich dachte.
D&D 4E scheint das Eurogame der Rollenspiele zu sein.