Thema: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?

[ragnar]

Jetzt bin ich ganz verwirrt

[Vash the stampede]

...
D&D 4E scheint das Eurogame der Rollenspiele zu sein.

@CP:
Was ist ein Eurogame?

[Selganor [n/a]]

Zitat von http://en.wikipedia.org/wiki/German-style_board_game

German-style board games are a broad class of games that feature simple rules, modest length, and attractive components.[1] They are usually themed rather than abstract, and generally require more thought and planning to play well than do party games such as Pictionary or Trivial Pursuit but less than strategy games such as Chess, Go or wargames[citation needed]. These games appeal to a wide range of ages, though generally not young children. The audience includes casual gamers, who play with family and friends, as well as more serious hobby gamers.

Not all German-style board games are German, and not all German-style games are board games. As a result, various other names have been offered for the class. Eurogame is a common, though still imprecise, alternative label.

[Vash the stampede]

@Selganor:
Danke!

Und ist Eurogame jetzt ein Lob oder nicht?

[JS]

das hängt vom standpunkt des einzelnen ab. eigentlich ist es weder lob noch tadel, sondern eher eine spezielle spielekategorie, wie es ja oben auch zu lesen ist. besonders kriegsspieler äußern sich auf den einschlägigen boards abschätzig gegenüber eurogames, doch viele usaner mögen die eurospiele auch und sind fans von z.b. knizia.

[1of3]

So wie es aussieht sind alle Paragon Paths so beschrieben, dass sie für jede Klasse Vorteile bringen.

Warlock ist schwierig, weil da teilweise der Warlock Curse verbessert wird, den ein MC Warlock aber gar nicht erst hat. Ansonsten müsste das hinkommen.

[Falcon]

jap, um das, was bei uns einfach Brettspiel heisst beneidet man uns in Übersee. Das ist ein alter Hut.
Da reicht der Horizont selten über Kriegspiele hinaus, zudem können sie keine ausbalancierten Regeln schreiben (und in Essen ist nicht umsonst die Weltgröße Brettspielemesse). Hier ist Brettspielen ja auch Volkssport und längst nicht so nerdig.

D&D4 wird aber bestimmt kein RPG für jedermann

[Selganor [n/a]]

D&D4 wird aber bestimmt kein RPG für jedermann

Klar... Bauergamer (die auch Spass dran haben "normale" Leute zu spielen und es lieben Angsat haben zu muessen wenn mal ein schlecht gelaunter Hund ihren Buchhalter Stufe 1 angreift) werden D&D4 VIEL zu "maechtig" finden

[6]

Und ist Eurogame jetzt ein Lob oder nicht?

Für mich ist das ein Lob. Ich mag gut gemachte Eurogames sehr gerne.
Ob das für Dich ein Lob darstellt, wird sich noch zeigen. In Selganors Quote fehlt für mich noch ein wichtiger Punkt: Der Spielspass steht vor der Simulation. Während normale Cosims versuchen so nah wie möglich an der eigenen Vorlage zu bleiben, geht es beim Eurogame eher darum ein spielbares Spiel zu liefern, deren Mechanik "auf Spass" getrimmt sind.

[Falcon]

Mittlerweile hab ich mir wohl jedes Bit an Info zu 4e reingezogen (ohne es selbst in der Hand gehabt zu haben) und freue mich seit ca.12 Jahre wieder wie ein Schuljunge auf neues Rollenspiel.

Andererseits, all die Unkenrufe werfen die Frage auf:
Ist das System nun entgültig so verspielt geworden, daß man damit plausibles und glaubwürdiges Rollenspiel im Sinne von "erleben einer Spielwelt" gar nicht mehr ohne Weiteres spielen kann?

Das habe ich mir schon bei 3.5 gedacht, allerdings fügten sich die unglaubwürdigkeiten (wie Memorieren z.b.) schlussendlich ja doch in die Welten und Stories. Man konnte also schon "richtig" damit Rollenspielen, nur gabs dafür eben kaum Regeln. Auch und gerade mit Figuren und Battlemat.

ist das wirklich nur noch ein Fantasy-Brettspiel für ScriptKiddies?
Dann wäre es nichts für mich.

[Visionär]

ist das wirklich nur noch ein Fantasy-Brettspiel für ScriptKiddies?

Ich denke, man kann immer noch mit Rollenspiel betreiben. Man wird sich nur bei einigen Regeln überlegen müssen, wie man die in die Spielwelt implementiert. Da habe ich beispielsweise bei den "Healing Surges" und dem "Second Wind" so meine Probleme. Ich denke, man darf Treffer nicht mehr nur als "Getroffen und Wunde zugefügt" erzählen. TP sind für mich nun mehr ein Mix aus Ausdauer, Kampfesstärke und tatsächlicher körperlicher Unversehrtheit, Blut wird erst ab bloodied fliessen. Ein leichter TP-Verlust kann ja auch eine besonders kräftezerrende Verteidigung sein, oder ein Vorpreschen.

[Thalamus Grondak]

TP sind für mich nun mehr ein Mix aus Ausdauer, Kampfesstärke und tatsächlicher körperlicher Unversehrtheit, Blut wird erst ab bloodied fliessen. Ein leichter TP-Verlust kann ja auch eine besonders kräftezerrende Verteidigung sein, oder ein Vorpreschen.

Ich habe bisher immer grob diesen Maßtab gewählt:

TP                   Zustand
-90%           Leicht erschöpft
-80%             Erschöpft
-60%             Verletzt
-40%             Gefährliche/Viele Verletzungen
-30%             Schwer verletzt
-0%               Tödlich verletzt

Nur ganz grob, kann natürlich durch bestimmte Angriffe anders aussehen. Wer sich mit für 10% TP verbrennt, der hat eben eine Verbrennung, aber für den 08/15 Kampf war das für mich immer eine gute Messlatte.

[Falcon]

Ich mache mir gar nicht die Mühe so eine abschätzung aufzustellen weil sich die Auswirkungen immer für jede Situation anders verhalten (klar, die meisste Zeit schwingt man Schwerter aber wenn nicht, nutzt einem die abschätzung nichts). wie du schon sagst.

Ich frage nur weil ich sehr viel Wert darauf lege, Rollen Spiel, Story und Plausibilität um das (eigentlich eher mit dem) Herumgeregele aufzubauen. Das hab ich mir auch erst kürzlich (ca.2Jahre ) angewöhnt nachdem ich vorher DSA als reines Atmorollenspiel mit Willkür Galore und später verspielt D&D gezockt habe.
Ich denke nämlich es geht beides gleichzeitig. Aus dem Grund hatte D&D ja nie wirklich sozialregeln.

[Thalamus Grondak]

Ich mache mir gar nicht die Mühe so eine abschätzung aufzustellen weil sich die Auswirkungen immer für jede Situation anders verhalten (klar, die meisste Zeit schwingt man Schwerter aber wenn nicht, nutzt einem die abschätzung nichts). wie du schon sagst.

Also ich denke schon, das man selbst bei einer kreativen Gruppe gut 70% der Schadensfälle damit abdecken kann.
Es geht auch mehr um eine Allgemeine Richtlinie, vor allem für die Spieler.
Für die ist es eben schwer einzuschätzen, wie Ihr Char jetzt wohl drauf ist, da die TP bei D&D eben so abstrakt sind.
Bevor ich mit meinen Spielern mal darüber geredet habe (das wahr noch zu AD&D zeit vor ungefähr 100 Jahren), haben sie ihre Chars immer so gespielt, das sie bis zu 1 TP topfit waren und dann sind sie quasi aus dem Stand Tot umgefallen. Nach dieser Regelung wurde das bedeutend besser.

[Falcon]

man kann TP auch als Chance sehen. Der SL (oder der Spieler, je nachdem) steht damit auch in der Verfplichtung zu beschreiben was denn nun eigentlich passiert.

Normalerweise machen wir uns darüber auch keine Gedanken, ob da jetzt ein Pfeil kommt oder ein Felsbrocken, bis 1TP ist alles topfit aber im Grunde wäre es angebracht  daß ein Spieler festlegt, was der Treffer nun für eine Auswirkung hat, damit sich auch alle dasselbe vorstellen.
Allerdings hab ich deswegen auch Probleme mit schweren Treffern bei noch hoher RestTP.
aber eigentlich gehört das ja in den TP Thread.

[Monkey McPants]

Da habe ich beispielsweise bei den "Healing Surges" und dem "Second Wind" so meine Probleme.

Echt? Also als ich die Regeln dazu gelesen hab musste ich sofort an den typischen Actionhelden (Buch wie Film) denken, der in einem Kampf ordentlich was auf die Fresse bekommnt, Blut spuckt, aber dann mit nem lockeren Spruch doch noch den Spieß umdreht und gewinnt. IMO das perfekte Beispiel für jemanden der Bloodied war und seinen Second Wind ausnutzt um wieder ordentlich Hitpoints dazuzubekommen.

Und auch das verwenden von "Short Rests" zwischen kämpfen macht für mich Sinn. Da zündet man sich halt ne Zigarette an, packt Mullbinde auf die Wunden und lehnt sich kurz zurück, und danach geht es einem besser. Und irgendwann kann man einfach nicht mehr, dann sind halt die Healing Surges weg und man muß sich richtig erholen. (Sprich: "Long Rest")

Jetzt sicher nicht die Übersimulation davon wie Leute sich im Richtigen Leben® verletzen und heilen, passt aber perfekt zu der "D&D4-Helden sind Big Damn Heroes" Annahme unter diese Version operiert.

[JS]

"man kann TP auch als Chance sehen. Der SL (oder der Spieler, je nachdem) steht damit auch in der Verfplichtung zu beschreiben was denn nun eigentlich passiert."

das macht aber jeden kampf zur ellenlangen laberei. immerhin hagelt es schon bei mittleren stufen zahlreiche tp-verluste jeder art.

[Falcon]

wieso? Angeblich dauern die Kämpfe doch nicht mehr lange. Wurde doch brühwarm hier aufgetischt.

und von Designerseite habe ich auch gelesen, die Kämpfe sind so angepasst, daß jedes Monster ca. 3-5 Runden aushält. Gerade genug um alle Powers einzusetzen aber nicht zu lang, daß es langweilig wird.

Ich mache das in Savage Worlds als SL fast immer. Da der SL im klassischen Spiel ohnehin für die meissten Beschreibungen zuständig ist, übernehme ich den Teil dann auch noch. Ein kurzer Satz reicht ja häufig, man muss es ja nicht auswalzen.

aber meine ursprüngliche Frage zielte ja auf das Rollenspiel in D&D4 ab und dann wird Beschreibung der Treffer ja geradezu notwendig (in DSA sind LP ja wirklich lebenspunkte, da ist das z.b. nicht nötig)

Da ich aber immer mehr solchen geistigen Dünnschiss dieser Tage lese, gibt mir das alles schon zu denken:
Quelle halte ich mal zurück
"Wer eben auf dem Niveau eines durchschnittlichen 7jährigen ist, wird mit der 4E (als RPG) viel Freude haben. Ich werde sie für eine Altherrenrunde als Brettspiel nutzen. Bei 3-4 Spielterminen im Jahr scheint sie mir das richtige Werkzeug zu sein. Wer jedoch 4E spielt und sich als Rollenspieler bezeichnet ist in meinen Augen genauso ernst zu nehmen, wie ein Tokyo-Hotel Fan, der sich als Punkk oder Metaler versteht...oder CDU wählt, weil die christlich sind, oder glaubt George B. and the GIs währen die Retter der Demokratie etc."

Das muss offenbar der Tod des Rollenspiels sein.

[6]

"Wer eben auf dem Niveau eines durchschnittlichen 7jährigen ist, wird mit der 4E (als RPG) viel Freude haben."

Das bezieht sich sicher auf einen Thread in einem amerikanischen Forum, in dem ein Familienvater voller Erstaunen berichtet hat, dass sein 7-Jähriger Sohn ohne Probleme eine komplette Runde aus 4 oder 5 Charakteren geführt (also er hat die Charaktere gespielt und der Vater hat geleitet) und alle Regeln auf Anhieb verstanden hat. Der Junge hat übrigens vorher noch keine Rollenspiele gespielt.

[Boba Fett]

Das muss offenbar der Tod des Rollenspiels sein.

Totgesagte leben länger!
Denk an meine Worte und wir sprechen noch mal in einem Jahr drüber...

[Falcon]

@CP: ja, das ist korrekt. Man sollte dabei nur bedenken, daß es sich um lvl1 Chars in Shadowfell, also 'nem ausgewiesenen Anfängerabenteuer handelte.
Ausserdem sehe ich da keine Unterschiede zu D&D 3.5, ausser, daß man später mit dem Lernen der Regeln nicht mehr nachkommt.
Und wenn mich die Regeln genauso wenig vom Spielen abhalten wie einen kleinen Jungen, dann Bravo!


@Tod:
Es wird eh so laufen wie immer. Bei jeder Version tragen die D&Dler ihr Rollenspiel zu Grabe und am Ende spielen sie doch alle die neueste Version.
Langsam glaube ich, je mehr D&D4 von den alteingessenen Honks, RPG Gurus und TrueGamer vertreibt, desto besser.
All, die nicht einsgestehen können, was für scheiss umständliche Systeme sie spiel(t)en.

[6]

[OT]

Totgesagte leben länger!
Denk an meine Worte und wir sprechen noch mal in einem Jahr drüber...

It’s the end of the world as we know it.
It’s the end of the world as we know it.
It’s the end of the world as we know it and I feel fine.

Seit Tagen geht mir das Lied nicht mehr aus den Kopf...
[/OT]

[Boba Fett]

@Prussian Christian: Dann weisst Du ja jetzt warum!

@Tod:
Es wird eh so laufen wie immer.
Bei jeder Version tragen die D&Dler ihr Rollenspiel zu Grabe und am Ende spielen sie doch alle die neueste Version.

Naja, zumindestens werden (wie immer) all die, die immer wechseln auch auf das Neue umspringen und
(auch wie immer) all die denen der Wechsel zu aufwändig erscheint beim alten bleiben.

Langsam glaube ich, je mehr D&D4 von den alteingessenen Honks, RPG Gurus und TrueGamer vertreibt, desto besser.
All, die nicht einsgestehen können, was für scheiss umständliche Systeme sie spiel(t)en.

Das verstehe ich nicht? Wer wird denn vertrieben?
Die Leuts, die D&D4 nicht spielen wollen, werden das spielen, was sie vorher gespielt haben.
Oder zu Paizo's Pathfinder gehen, oder zu einem anderen System, dass ihnen besser erscheint.
Mal abgesehen davon, dass Deine Wortwahl nicht gerade von einer sympathischen Einstellung zeugt.

[JS]

ähm... was gibt es denn überhaupt an einem rollenspiel so hassenswertes? selbst ich hasse nicht einmal dsa und konsorten, sondern mag und spiele sie eben nicht. fertig. manches hier liest sich, als sei 4e nun der untergang der westlichen zivilisation...

[MadMalik]

Vor allem hab'sch mich ganz umsonst gefreut... der Fadentitel impliziert das man D&D 4Ed Online mit mehreren tausend Leuten gleichzeitig zocken kann.