Thema: [teilweise RANT]Spielleiterwillkür?

[Pyromancer]

Wichtig ist nur, dass sie nicht merken, dass sie manipuliert werden. Solange die Spieler zumindest die Illusion völliger Handlungsfreiheit haben, empfinden sie die Leitung durch den Meister auch nicht als Willkür, auch wenn sie haargenau das tun, was der SL will.

Das ist nicht meine Welt. Wo ist denn bitte der Spaß beim Leiten, wenn man vorher schon weiß, was passiert?

[Bad Horse]

Ansonsten ein anderes Beispiel für den Einstieg in eine "tolle Geschichte". Fantasygruppe trifft sich nach einiger Zeit in einer Fantasykneipe zum Geschichtenaustausch. Neben anderen Seltsamkeiten, macht mal CON-Proben (bis dann genügend versemmelt haben). Ihr habt zu viel getrunken und euch dann entsprechend entehrend verhalten. Am nächsten Morgen erwacht ihr im Kittchen und kommt nur gegen das Vesrprechen frei diese und jene Mission zu erfüllen. Insbesondere der mitbetroffene Paladin bekommt das als letzte Chance zur Rehabilitation und wird für das Wohlverhalten der Gruppe von seiner Kirche verantwortlich gemacht. Überhaupt kein Rollenbruch für einen bisher stockkonservativen, vornehmen Kirchenmann ... .
Aber eigentlich ist das ja fast schon genauso klassisch wie die Kneipe selbst - unheilbares terminiertes Gift und exotisches Gegengift ist auch immer mal beliebt. 

Ja, ich liebe dieses "Ihr sitzt in einer versifften Kneipe..." auch. Aus irgendwelchen Gründen besonders beliebt bei 7th Sea, egal, ob die Charaktere respektable Adlige, Händler oder Priester sind. 

@Manipulation: Dagegen spricht nichts. Es sollte nur klar sein, dass Manipulation nicht immer funktioniert - und der SL beim Versagen seiner Manipulation nicht zur groben Kelle greifen darf.

[scrandy]

Ansonsten ein anderes Beispiel für den Einstieg in eine "tolle Geschichte".

Also wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist das das was man nicht machen sollte. Dann gebe ich dir absolut recht, weil es eben nicht Situationskreierend ist oder zumindest nicht genug, und der Anteil, der das Szenario kreiert, (Fehlverhalten der Spieler) im Hoheitsbereich der Spieler liegt. Ob aber irgendwo im Keller eine Bombe hoch geht ist nicht zwangsläufig Spielerhoheit, weil die Bombe teil der Umwelt ist und die Spieler keine Möglichkeit haben darauf einzuwirken es sei denn der Spielleiter gibt ihnen explizit die Möglichkeit dazu, weil die Bombe in Sichtweite liegt oder man etwas darüber herausfinden konnte. Im übrigen ist auch zwischen Cutscenes und Vorweggenommenen Szenen zu unterscheiden:

Wenn ich zum Beispiel einen Charakter eine Szene beginnen lasse: Du bist in einer dreckigen Piraten-Bar und du hast dich darauf eingelassen mit einem Piraten Armdrücken zu machen um zu beweisen, dass ihr doch keine verweichlichten Landratten seid, dann kann ich verstehen wenn der Spieler sauer ist und sagt. "Ich bin doch ein Bücherwurm und hätte mich niemals darauf eingelassen. Das ist doch Spielleiterwillkür". Aber das ist auch keine Situationsschaffende Szene. Ohne das wäre der Start genauso gut gewesen. Das ist übrigens ein Beispiel von meinen Schandtaten als SL und da steh ich auch zu, dass es eben nicht immer richtig läuft. Aber Szenen mit einer Cutscene zu starten und die spieler zu manipulieren (Verletzungen aus dem Bombenanschlag) damit sie ein gewisses Spielerlebnis bekommen und in einem besonderen Scenario frei handeln können,muss legitim sein.

[Maarzan]

Wie gesagt, mit der Existenz der Bombe alleine kann ich grenzwertig mit leben. Sie kann ihren Sinn haben, aber wenn das zu unwahrscheinlich oder zu häufig wird, bekomme ich Probleme, und ansonsten erwarte ich, dass der Spielleiter wenn er schon an den Grundereignischancen dreht, dann bei den Folgen Maß walten läßt.
Die Beispielszene ist aber keine Eröffnungsszene, sondern potentiell bereits ein Eingriff in das Aufenthaltsbestimmungsrecht des Spielers für seinen Char und enthält ausdrücklich die fixe Abhandlung der Szene unbeachtet möglicher Fertigkeiten oder Resistenzen der Chars.
Und dieses Gesamtpaket ist für mich inakzeptabel.

Aber Szenen mit einer Cutscene zu starten und die spieler zu manipulieren (Verletzungen aus dem Bombenanschlag) damit sie ein gewisses Spielerlebnis bekommen und in einem besonderen Scenario frei handeln können,muss legitim sein.

Als Startvorgabe OK, bzw. sogar inklusive Krankenhaus OK - dann heißt es eben macht Charaktere , die sich nach einem Bombenanschlag im Krankenhaus wiederfinden.
Aber innerhalb eines Spiels finde ich das disqualifizierend.

bezgl. versiffte Kneipe.
Der Paladin hat ausdrücklich auf einem anständigen Haus bestanden.

[Eulenspiegel]

Was die Bombenhäufigkeit anbelangt:
Das ist doch aber eher eine Frage danach, wie realistisch man es haben will.
Das hat imho weniger mit SL-Willkür zu tun.

[alexandro]

@Alexandro
Ach, und wie war das Zitierte dann gemeint?

So wie ich es es geschrieben habe. 

Dass die "Kollaboration" in einen globalen Kontext zu sehen ist, bei dem es völlig egal ist, ob der SL mal eine Szene "an sich reißt", weil das auf dies gesamte Spielzeit gesehen nur ein Sturm im Wasserglas ist. Viele Spieler (mich eingeschlossen) sind sogar recht froh, darüber, dass der SL neue Impulse gibt, auf denen sie ihre EIGENEN Entscheidungen aufbauen können. Ohne dieses Wechselspiel ("Tauziehen") zwischen SL und Spieler wäre Rollenspiel IMO um einiges langweiliger.

Ein Wechselspiel, wie folgt:
Der SL "zieht" an (lässt die Bombe platzen) --> jetzt könnte ich als Spieler rumjammern, dass ich in dieser EINEN Szene nicht genug "Mitgestaltungsrechte" hatte und das ja alles total unfair und railroadig und blah war...
...ooooder ich lasse es einfach fließen (water under a bridge, wie der Engländer sagt) und versuche was sich mit dieser Ausgangssituation (Charakter wurde fast durch eine Bombe getötet) anfangen lässt.

Mir gefällt letzteres besser und es führt erfahrungsgemäß zu besserem Spiel (außer natürlich der SL ist in JEDER Szene der "Stichwortgeber", aber das Problem wurde ja schon angeschnitten).

Fazit: Ich stimme NICHT mit dem folgenden Zitat überein

Und der Kern von kollaborativ ist dann doch wohl, dass der Spielleiter davon absieht Dinge an sich zu reißen, von denen er die Finger zu lassen hat, weil sie eben dei Anteil der Spieler in dieser Kollaboration darstellen.

Wenn wirklich jede Szene 100% kollaborativ entschieden und ausdiskutiert wird, dann kommt das Spiel nicht vom Fleck. Rollenspiel LEBT davon, dass immer mal jemand (der SL, eine Zufallstabelle, die Würfel, der Spieler) sagt "das ist jetzt Fakt und ihr könnte nichts (plausibles) dagegen machen". Kollaborativ ist es deshalb, weil eben nicht ein EINZELNER das Recht hat solche Entscheidungen zu treffen, sondern dass (innerhalb des Gruppenkonsens) jeder mal sagen darf "die Freiheit nehm' ich mir" und ein neues Faktum in die Arena des gemeinsamen Spiels wirft.

Von "Willkür" spricht man, wenn diese Balance nach dem (sehr, SEHR subjektivem) Empfinden der Gruppe, zu sehr in eine bestimmte Richtung gedrängt wird.
Das kann sein "Der SL trifft alle Entscheidungen und railroaded die Gruppe durch eine vorgefertigte Geschichte.".
Es kann aber GENAUSO bedeuten "Der SL stellt nur eine Spielwelt zur Verfügung tut nichts für Abenteueransätze und die Möglichkeiten der SC reichen nicht aus, um selbstständig irgendwas (plausibles) in dieser Welt zu machen" oder "Die Gruppe verwechselt narrative truth mit der Pflicht jeden Blödsinn der ihnen gerade in den Sinn kommt in die Fiktion einzubinden, statt mal 5 Sekunden darüber nachzudenken, ob das jetzt gerade sinnvoll ist".

Klar soweit?

[Feuersänger]

Als Startvorgabe OK, bzw. sogar inklusive Krankenhaus OK - dann heißt es eben macht Charaktere , die sich nach einem Bombenanschlag im Krankenhaus wiederfinden.
Aber innerhalb eines Spiels finde ich das disqualifizierend.

Ersteres ist in manchen Rollenspielen/Genres sogar relativ üblich -- ich sag mal "episodischer Spielstil". Das wird einmal zu Beginn der "Kampagne" abgeklärt und gut ist. Vielleicht bist du am Ende des letzten Abenteuers auf einem Berg von Gold gesessen -- das heisst noch lange nicht, dass du zu Beginn _dieses_ Abenteuers dich nicht nackt an ein Kreuz geschlagen wiederfinden kannst.
Wenn die Spieler es aber nicht episodisch, sondern strikt kampagnenartig mögen, sodass jede Sitzung genau da anfängt, wo die letzte aufgehört hat, dann soll der SL das auch würdigen und entsprechend leiten.

Für den zweiten Fall - also "Willkür" mitten im Spiel - kann man vielleicht noch differenzieren: warum will der SL das jetzt so durchdrücken? Hat er einen ganz bestimmten Plan, wie es jetzt unbedingt ablaufen muss, damit er seine Story durchdrücken kann? Dann siehe Beitrag 2. Oder ist er nur ein wenig überrumpelt, weil er mit der Reaktion / dem Vorgehen der Spieler so nicht gerechnet hat, deswegen gerade in der Luft hängt, und vielleicht unwillkürlich auf Defensivmodus stellt? Dann kann die Situation noch gerettet werden.
Wenn ich als Spieler so etwas wittere, ist mein Hauptproblem, wie ich das jetzt dem SL mitteile. OOC wäre natürlich am einfachsten, aber ich will die Immersion möglichst nicht stören. Aber wenn der SL es halt nicht anders schnallt, muss es eben sein, dass man sagt: Hör mal, wenn du damit jetzt nicht gerechnet hast, nimm dir ein paar Minuten, überleg dir was, aber lass uns jetzt nicht gegen die Wand laufen.

Der SL hat eine ganze Welt zu simulieren, das ist kein leichter Job, und er kann unmöglich jede Eventualität vorher planen. Wie heisst es so schön: kein Plot überlebt den Erstkontakt mit den Spielern. Ein wenig verständnisvolles Entgegenkommen ist da allemal zielführender als reflexartiges "Willkür!" Gebrülle, das verhärtet nur die Fronten und bringt niemandem was.

[Pyromancer]

Ein Wechselspiel, wie folgt:
Der SL "zieht" an (lässt die Bombe platzen) --> jetzt könnte ich als Spieler rumjammern, dass ich in dieser EINEN Szene nicht genug "Mitgestaltungsrechte" hatte und das ja alles total unfair und railroadig und blah war...
...ooooder ich lasse es einfach fließen (water under a bridge, wie der Engländer sagt) und versuche was sich mit dieser Ausgangssituation (Charakter wurde fast durch eine Bombe getötet) anfangen lässt.

Mir gefällt letzteres besser und es führt erfahrungsgemäß zu besserem Spiel (außer natürlich der SL ist in JEDER Szene der "Stichwortgeber", aber das Problem wurde ja schon angeschnitten).

Klar, eine gute Gruppe kann auch mit einen schlechten Spielleiter Spaß haben!

[Funktionalist]

Die "BOmbe" ist doch hier ein Gestaltungselement, um die Spieler in die Jagd nach dem Drahtzieher einzubeziehen.
Die Frage ist, ob der SL den Spielern ohne deren Einverständnis Chraktergegebene Vorteile nehmen/Verwundungen als Starbedingung einführen darf.

Darf der Sl die Spielercharaktäre "buffen" *allergiekratzjuckbuffigittscheißwort*, ohne dass sie würfeln dürfen.

Ich sage: "Ja, er darf."

Solange die Geschixhte nicht vorbestimmt ist, ist auch das aufrechterhalten von verwundungen ein Hindernis, das genauso legitim ist, wie jede ander Einschränkung vom beleidigten Kontakt zum wartungsbedürftigen Gefährt.
Es ist eine Variante.
Solange die Spieler immer noch ein essentielles Mitbestimmungsrecht haben geht alles klar.
Jeder Spieler kann sich jedesmal beschweren und wenn der SL sagt, er denke sich etwas dabei, dann kann er immer noch weitermotzen und reklamieren. aber ich halte es für fairer (solange nicht anderweitige Erfahrungen dagegen sprechen), erstmal mitzuspielen und seinen Char zu genießen.

Prost,
Alex

[Feuersänger]

Buffen heisst doch normalerweise stärker machen. Da haben Spieler normalerweise nichts dagegen. Sie maulen, wenn sie geschwächt werden, ohne Einfluss darauf zu haben.

[Funktionalist]

Buffen

Arg. meinte natürlich "nerfen"... drecksMMORPGer!
ISt doch klar, oder?

[Feuersänger]

Dacht's mir fast. ^^

[Maarzan]

Es isr eben keine Startbedingung, sondern ein Eingriff zur Laufzeit, wo der Spielleiter einfach mal den Spieler ins Off stellt, um selbst(herrlich) alles alleine zu entscheiden.

Bezüglich Episodenspiel:
Dann hat aber theoretisch jedesmal ein neues Abenteuer angefangen. Startbedingungen kann ein Spielleiter problemlos vorgeben. Der Spieler kann die dann ja annehmen oder nicht, sei es, dass er aussteigt oder einen passenderen Char spielt.
Mittendrin ist Scheiße.

@Alexandro:
Klar sind einem missbrauchendem Spielleiter devote Mitspieler ohne "Eigenleben" am liebsten und Diskussionen belastender Unfug.

Wenn die Spieler aber eigene Vorstellungen zu ihren Charakteren haben - und das wird insbesondere nach längerem Spiel der Fall sein - dann  hat der Spielleiter keinerlei Rechte an diesem Charakter im Bereich dessen, was des Spielers Beteiligungsbereich ist, nämlich die Entscheidungen für den Charakter zu treffen durch Okkupation dieses Entscheidungsrechts oder Manipulation der Handlungsauflösung gegn den Spieler, rum zu fuschen.

Das dargstellte ist keine Kollaboration, sondern entweder Diktatur oder Chaos.
Ist es ein kollaboratives Geschichtenspiel, dann gibt es eigentlich keinen Spielleiter, denn dann haben ja alle die Möglichkeit diese Fakten zu schaffen, entweder, indem jeder Schritt ausdiskutiert wird (dann fällt ggf., die Verletzung nach der Bombe per Veto weg, oder die Bombe schon), jeder reihum dran ist (dann schießt ein im Krankenhaus zu Besuch kommender Chummer den Attentäter weg und hat im Wagen noch ein paar Ersatzwummen) oder jeder für einen Bereich zuständig ist (wo wir wieder diesen Pfotenweg-Effekt haben) 
Unter Kollaboration verstehe ich nicht, einer darf alles und der Rest pickt die Krümel auf.

Ein klassisches RPG setzt diese Grenzen im Umfang schon deutlich mit Gewicht auf auf der Spielleiterseite - aber dann darf dieser bicht auch noch den Rest der Spielerbeteiligung an sich reißen und ggf. entwerten.

bezgl. Bombenhäufigkeit:
Ohne Zusammenhang mit Realismus, wird "Bombenhäufigkeit" das Verhalten des  Charakters beeinflussen, bzw. ist in seiner Spielbarkeit von den benutzten Mechaniken abhängig.
Die Mechaniken erlauben in Ressourcen oder auch einfach nur Handlungserfolgschancen nur eine bestimmte Anzahl von Ereignissen, die ein Char so überstehen kann. Das muss im Hinterkopf bleiben, wenn man an dieser Zahl etwas dreht.
Wenn das dann auch noch als persönliches Pech/Unvermögen erscheint, wird das auch auf den Charakter zurückfärben.   
Des weiteren werden entsprechende Ereignisse die übliche und verständliche Spielerparanoia auslösen, was je nach Hintergrund auch mal mehr udn mal weniger passend ist. Dann sind zukünftige solche Kneipenszenen erst recht ooO, weil dann wirklich jede erdenklliche Schutzmaßnahme getroffen wird, bzw. die Leute erst gar nicht mehr "unnütz" in die Öffentlichkeit gehen.

[Pyromancer]

Darf der Sl die Spielercharaktäre "buffen" *allergiekratzjuckbuffigittscheißwort*, ohne dass sie würfeln dürfen.

Ich sage: "Ja, er darf."

Alles ist erlaubt, aber nicht alles ist nützlich; alles ist erlaubt, aber nicht alles erbaut. 1.Kor 10,23

[scrandy]

@Maarzan
Also lass uns doich mal das Bombenszenario nach deinen Grundregeln durchspielen:
Nach deinem Willen wäre es sinnvoller ich würde die Spieler entscheiden lassen, ob sie genau dort einen Kaffee trinken und kann nur eine Bombe irgendwo platzieren, wenn ich in der Spielwelt einen Grund habe. Wenn also die Gegenspieler die Charaktere gezielt bei dem Attentat treffen wollten um sich einen Zeugen zu sparen und suchen als Ziel für die Bombe die Lieblingskneipe der Charaktere aus, dann ist doch immer noch alles ergebnisoffen. Und die Bombe ist von vornherein dort so versteckt, dass sie von niemandem gefunden werden kann. So dass ich die Charaktere da rein laufen lasse, denn irgendwann wollen sie bestimmt auch von selbst dort hin kann halt nur was dauern. Wenn sie dann da sind, dann lasse ich unschaffbare Würfelwürfe von den Charakteren durchführen und am besten noch von NPCs die kontakt mit der Bombe haben, denn die Bombe ist nunmal bei allem Spass an Herausforderungen zu gut versteckt, dass die Spieler eine Chance haben. Dann geht die Bombe in die Luft und ich lasse die Spieler den Schaden ihrer Charaktere schön auswürfeln. Manche sterben (es ist nunmal ne Bombe) und manche sind irgendwie verletzt. Manche vielleicht auch garnicht.

Dann ist also alles wunderbar und die Szene ist komplett ohne Meisterwillkür gelaufen - zumindest nach deiner Definition. Nur das mir dann die Spieler noch mehr an der Gurgel hängen und der Sinn der Sache mir auch nicht klar ist. Und statt eine neue Spielsituation auch mal im Spiel geben zu dürfen habe ich eine wunderbar Regeltreue und Ergebnisoffene Szene, die niemand braucht.

[Pyromancer]

Wenn also die Gegenspieler die Charaktere gezielt bei dem Attentat treffen wollten um sich einen Zeugen zu sparen und suchen als Ziel für die Bombe die Lieblingskneipe der Charaktere aus, dann ist doch immer noch alles ergebnisoffen. Und die Bombe ist von vornherein dort so versteckt, dass sie von niemandem gefunden werden kann.

Das beißt sich. Natürlich kann die Bombe gefunden werden, und je länger es dauert, bis die Charaktere mal wieder in diese Kneipe gehen, desto großer ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgend jemand (der Wirt, die Bedienung, ein aufmerksamer Gast, der Mann von den Stadtwerken, der zum Stromablesen in den Keller geht...) die Bombe findet. Oder dass irgendjemand von der Regierung merkt, dass in der Asservatenkammer eine Bombe fehlt.

So dass ich die Charaktere da rein laufen lasse, denn irgendwann wollen sie bestimmt auch von selbst dort hin kann halt nur was dauern. Wenn sie dann da sind, dann lasse ich unschaffbare Würfelwürfe von den Charakteren durchführen

Auch daran ist nichts ergebnisoffen.

Dann ist also alles wunderbar und die Szene ist komplett ohne Meisterwillkür gelaufen

Nein, ist sie nicht.

Macht aber auch nichts.
Es gibt eben einen Unterschied zwischen dem SPIELleiter, der mitspielt, ergebnisoffen ist und gemeinsam mit seinen Spielern Fiktion generiert.
Und dem SpielLEITER, der leitet und bei dem die Spieler an der coolen Fiktion des SLs allenfalls teilhaben dürfen.

Dass Variante 1 inhärent besser, fairer, für alle Beteiligten spassiger, befriedigender und moralisch überlegen ist, das ist nur meine ganz persönliche Meinung.

[6]

Ich glaube Ihr verhakt Euch zu sehr an Extremen.

@Scandy:
Wenn in Deinem letzten Beispiel die Charaktere wissen, dass Terroristen, die zu allem bereit sind, hinter ihnen her sind, dann könnte es in Ordnung gehen (je nachdem wie die Spieler auf Charaktertod zurecht kommen und wie die Runde insgesamt ausgelegt war). Dann hätten die Charakter eine Vorwarnung gehabt und die Spieler hätten Chancen gehabt, sich dagegen zu rüsten.

@Tobias:
Stell Dir mal folgendes Abenteuer vor: Unknown Armies. Die Spieler haben als Vorgabe bekommen, dass sie einen Charakter bauen, der als Obzession einen anderen Menschen haben, dem sie fast völlig untergeben sind. Ein Charakter war ein Ghostwriter, der die kompletten Werke eines bekannten Schriftstellers geschrieben hat. Ein Charakter war die komplette Hausfrau. Ein Charakter war die Geliebte des Mannes der Hausfrau. usw. Diese Charaktere befinden sich im Urlaub in Los Angeles und gehen dort auf der Queen Mary auf die Besichtigungstour "The Haunting Passages of the Queen Mary". Diese Tour mit samt Einführung der Charaktere (ohne Charakterbau) lief ca. 30 Minuten, bis die Gruppe nach einem "Stromausfall" ohne Tourguide mitten im Bauch des Schiffes auf sich alleine gestellt sind. Während sie versuchen wieder rauszukommen, treffen sie der Reihe nach die für den jeweiligen Charakter wichtigste Personen in albtraumhaften Szenen. Der Schriftsteller lästert in höchsten Zügen über den kleinen Ghostwriter, der schliesslich froh sein darf für ihn zu schreiben. Die Hausfrau findet raus, dass ihr Mann eine Geliebte hat. Die Geliebte bekommt mit, dass sie für ihren Liebhaber austauschbar ist. usw. Bis zu diesem Zeitpunkt wurden die Spieler zielgerichtet auf eine Situation geschoben. Ab jetzt entscheiden die Spieler selber wie sie darauf in den Albtraumszenen und auch nachdem sie aus der Queen Mary draussen sind reagieren.
Wäre das Szenario für Dich spielbar oder würdest Du spätestens bei den Albtraumszenen die Runde verlassen?

[Pyromancer]

@Tobias:
[...]
Wäre das Szenario für Dich spielbar oder würdest Du spätestens bei den Albtraumszenen die Runde verlassen?

Natürlich wäre das für mich spielbar, und wahrscheinlich hätte ich sogar Spaß dabei. Nur leiten wollte ich so etwas nicht.
Und nur, weil Variante1 besser ist heißt es ja nicht, das alles andere automatisch abgrundtief schlecht sein muss. Einem guten Erzählonkel-SL hör ich gerne mal ein Stündchen oder zwei zu. Nur behaupten, das wäre das bessere Rollenspiel, das darf er halt nicht.

[Mogelpack]

Macht aber auch nichts.
Es gibt eben einen Unterschied zwischen dem SPIELleiter, der mitspielt, ergebnisoffen ist und gemeinsam mit seinen Spielern Fiktion generiert.
Und dem SpielLEITER, der leitet und bei dem die Spieler an der coolen Fiktion des SLs allenfalls teilhaben dürfen.

Dass Variante 1 inhärent besser, fairer, für alle Beteiligten spassiger, befriedigender und moralisch überlegen ist, das ist nur meine ganz persönliche Meinung.

Ja, klar ist die erstere Variante die positivere. Allerdings für den SL auch die schwierigere Variante. In der Regel überlegt jeder SL sich in etwa, wie er den kommenden Spieleabend gestalten will, der eine mehr, der andere weniger. Vollkommen ergebnisoffen und improvisiert in den Abend hinnein zu spielen kann aber ebenso enttäuschend werden, wie einem roten Faden zu folgen.

Die wenigsten Spielleiter schaffen es, eine aus dem Stegreif erdachte Handlung wie eine Geschichte mit interessanten Irrungen und Wendungen und einem krönenden Showdown aufzubauen. Das ist einfach die Königsdisziplin.
Ehrlich gesagt versuche ich schon, gewisse Zwischenstops in meinen Abenteuern anzusteuern, um darauf weiterhin eine kohärente Handlung mit Zusammenhängen zu generieren.
Ist Variante 1 daher als besser, fairer usw. zu bewerten? Wenn der SL grobe Fehler macht und die SC mit Gewalt in eine Richtung drängt (s. Bombe), dann sicherlich.
Alles andere präsentiert sich für micht als Kombination aus beiden Möglichkeiten und damit bin ich als SL sowie als Spieler eigentlich immer zufrieden. Spielleiterwillkür beutet für mich eigentlich nur, das der SL Entscheidungen ohne die Möglichkeit der Mitsprache durch die Spieler erzwingt.

Grüße vom Mogelpack

[Thalamus Grondak]

Es gibt eben einen Unterschied zwischen dem SPIELleiter, der mitspielt, ergebnisoffen ist und gemeinsam mit seinen Spielern Fiktion generiert.
Und dem SpielLEITER, der leitet und bei dem die Spieler an der coolen Fiktion des SLs allenfalls teilhaben dürfen.

Ein SL der nur eine der beiden genannten praktiken fährt ist ein schlechter SL, sowohl die erste als auch die zweite Variante.

Der Erste ist sich nicht über seine Aufgaben bewußt und verschenkt so massig RPG-Potential
Der Zweite ist sich nicht über die Aufgaben der Spieler bewußt und verschenkt so massig RPG-Potential

[Maarzan]

Was Tobias D. gesagt hat.
Zur Willkür gehört auch eine Abweichung von den vorgesehenen Regeln und Verletzungen der Spielweltkonsistenz inklusive der dort zu erwartenden Wahrscheinlichkeiten.

Ich gestehe dem Spielleiter bei den seinen Teil betreffenden Wahrscheinlichkeiten auch zusätzlichen Spielraum zu, aber dann hat er diese Freiheiten mit Maß und Augenmaß zu nutzen und einen bewußten Blick dafür, wo er bei den Spielern dabei anecken könnte.
Eigentlich sollte dieser Blick auf berechtigte Interessen der Mitspieler Teil der Entscheidungsfindung aller Beteiligten am Tisch sein und etwas Spielraum sollte auch jeder in den meisten Fällen finden können. Aber das erfordert Kommunikation und keinen Gottkomplex eines der Beteiligten




[

Der Erste ist sich nicht über seine Aufgaben bewußt und verschenkt so massig RPG-Potential

Welche wären dass dann, die bei Tobias D. nicht mit beinhaltet wäre?

[alexandro]

Das beißt sich. Natürlich kann die Bombe gefunden werden, und je länger es dauert, bis die Charaktere mal wieder in diese Kneipe gehen, desto großer ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgend jemand (der Wirt, die Bedienung, ein aufmerksamer Gast, der Mann von den Stadtwerken, der zum Stromablesen in den Keller geht...) die Bombe findet. Oder dass irgendjemand von der Regierung merkt, dass in der Asservatenkammer eine Bombe fehlt.

Will heißen: das EIGENTLICHE Spiel findet OHNE Beteiligung (oder auch nur Kenntnisnahme) der Spieler statt.
Danke, das bestätigt das, was ich geschrieben habe.

[Thalamus Grondak]

Welche wären dass dann, die bei Tobias D. nicht mit beinhaltet wäre?

Gewisse Spannungsfelder und Situationen kann man nur durch Willkür erreichen. Wenn man sich dieser Möglichkeit beraubt, indem man sich selbst den Political RPG Corecctness Hammer auf den Kopf schlägt, dann kann man diese Situationen nicht erreichen.
Und nein ich werde jetzt keine Bsp. bringen, die dann mit einem "sowas ist sowieso doof" abgetan werden.

[Greifenklaue]

Ja, klar ist die erstere Variante die positivere. Allerdings für den SL auch die schwierigere Variante. In der Regel überlegt jeder SL sich in etwa, wie er den kommenden Spieleabend gestalten will, der eine mehr, der andere weniger. Vollkommen ergebnisoffen und improvisiert in den Abend hinnein zu spielen kann aber ebenso enttäuschend werden, wie einem roten Faden zu folgen.

Ich glaube, dass man besonders _gut_ vorbereitet sein muss, wenn man ergebgnisoffen spielen will. Im Dorf XYZ hält man ja (möglicherweise jedenfalls) diverse NSCs vor und diversteste Plothooks, die zwar erdacht / vorbereitet / ausgearbeitet wurde, die SC aber dann doch lieber im Wald bleiben...

[Pyromancer]

Will heißen: das EIGENTLICHE Spiel findet OHNE Beteiligung (oder auch nur Kenntnisnahme) der Spieler statt.

Nein. Das eigentliche Spiel findet mit Beteiligung der Spieler statt. Aber es passieren eben auch Dinge in der Spielwelt, ohne dass ein SC danebensteht und zuguckt. Das kostet noch nicht mal Screentime, fördert aber die Glaubwürdigkeit der Welt, die Immersion, die innere Logik und die Dramatik der Geschiche.

Danke, das bestätigt das, was ich geschrieben habe.

Auf was beziehst du dich hier?

Gewisse Spannungsfelder und Situationen kann man nur durch Willkür erreichen.

Ohne Begründung oder irgend eine Form von anektodischem Beweis ist diese (wahrscheinlich falsche) Behauptung für die Diskussion absolut wertlos. Bring doch dein Beispiel!