Autor Thema: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!  (Gelesen 8834 mal)

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Offline bandit

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #25 am: 4.04.2008 | 16:18 »
Rückfrage: lautet das Thema jetzt also "Man kann mit einem neuen SL eine laufende Kampagne weiter spielen"? Das klingt wenig spektakulär und von Wichtigkeit ist hier auch keine Rede mehr.

Nein, das Thema lautet weiterhin "[Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!"

Und die Antwort bisher: Ja, aber...!

Offline Pilger

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #26 am: 4.04.2008 | 16:19 »
Ich denke, es läuft einfach darauf hinaus, dass ein SL aus einem Haufen "schlechter" Spieler trotzdem noch einiges rausholen kann, ein "schlechter" SL aber auch hier verloren ist, ebenso wie bei "guten" Spielern, die einfach an seiner Unfähigkeit scheitern werden.

Offline Gaukelmeister

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #27 am: 4.04.2008 | 16:20 »
Und die Antwort bisher: Ja, aber...!

Deine Antwort vielleicht - die Antwort bestimmt nicht.
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Offline bandit

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #28 am: 4.04.2008 | 16:27 »
Deine Antwort vielleicht - die Antwort bestimmt nicht.

Immer schön flauschig bleiben.  ;)

Was ist denn dann die Antwort?
*nochmalallesüberflieg*
Ich glaube nämlich schon, dass genau das biher bei dieser Diskussion herausgekommen ist!

Offline Don Kamillo

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #29 am: 4.04.2008 | 16:34 »
Ui, eine Diskussion, die mich reizt und wo ich aus pers. Erfahrung etwas zu sagen kann!
Ich kommentiere jetzt einfach mal den Ausgangspost vom Jörg.

Der SL ist meiner Meinung nach unter gewissen Gesichtspunkten austauschbar, genauso wie Spieler bzw. deren Charaktere, nämlich wenn sich alle Parteien darüber einig sind, wie es weitergeht. Alle müssen dabei mitspielen, wenn die Kampagne, die mit einem SL begonnen wurde, mit einem anderen fortgeführt wird! Klaro muß auch der SL die Gruppe bedienen, aber er muß genauso seinen Spass haben!

Mein Beispiel für hier:
7te See: Guter SL, beginnt schicke, umfangreiche Kampagne und hört auf, weil aus Zeitmangel keine richtige Planung, etwas Ideenlosigkeit usw. War aber ein schöner Start. Ich mochte das Ganze und habe die Kampagne übernommen, mein Char wurde zum NSC, der vorherige SL zum Mitspieler. Es haben sich alle darauf eingelassen, hatten Bock drauf und es ist soweit gut weitergelaufen! Bis zu dem Zeitpunkt, wo Kollege SL war, standen die Sachen fest, seine Gedanken behielt er für sich, was noch passieren könnte, ich habe mein eigenes Ding daraus gedreht... Es gab halt einfach die Ausgangssituation für mich als SL, und Sachen die vorher passiert waren, die auch dokumentiert waren. Wobei ich diese Kampagne relativ früh übernommen habe. Ich stele es mir schwieriger vor, nach längerer Dauer so etwas zu übernehmen, vor allem als Aussenstehender, als Mitspieler sieht das wieder anders aus, denke ich!
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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #30 am: 4.04.2008 | 16:37 »
O.K. - *Flauschigkeit zurück erlang*

Bisher sehe ich in Jörgs unterschiedlichen Beiträgen eine etwas diffuse Ansammlung von entfernt miteinander zusammenhängenden Statements. Da weiß ich gar nicht genau, auf was sich das "Ja, aber" beziehen soll.

Man kann einen Spielleiter austauschen, aber nicht die Gruppe. Was soll das heißen? Ohne Qualifizierung ist das keine richtige These. Wer tauscht wen mit welchen Konsequenzen gegen wen aus? Der SL kann doch auch seine Gruppe austauschen. Und nicht jeder SL lässt sich durch jeden SL gleichwertig ersetzen. Etc. Man muss u. a. deutlich machen, was durch den Austausch unangetastet bleibt. - Und das Provokante kann natürlich erst sichtbar werden, wenn die These hinreichend klar ist.
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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #31 am: 4.04.2008 | 17:13 »
Yep, da geb ich dir Recht, Gaukelmeister.

Offline Thalamus Grondak

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #32 am: 4.04.2008 | 17:19 »
Das ist so unterschiedlich wies nur geht.
Es gibt Runden, da ist der SL alles, weil die Spieler nur Konsumieren, es gibt Runden da ist der SL nichts, weil die Spieler selber alles am Leben halten, und es gibt Runden da hält sich das die Waage, und jeder bringt seinen Teil des ganzen ins Spiel ein.
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Offline Joerg.D

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #33 am: 4.04.2008 | 17:25 »
Für den Gaukelmeister ist es doch schon etwas einfacher ausgedrückt worden:
Was zählt ist das Kolelktiv und nicht das Individuum.

Oder noch mal anders:
Wenn genügend Spieler der Gruppe verbleiben wird der Verlust des Einzelnen ersetzbar.

Das ich verschiedene Statements zu anderen Ansichten abgebe, ist nicht weiter verwunderlich. Ich antworte halt.

Das ja, aber bezieht sich IMHO auf die Ansicht vieler Spieler und Spielleiter, das der SL wichtiger ist als die Runde, weil er mehr Kreativität einbringt.

Die beliebtesten Versuche so etwas zu untermauern werden mit dem üblichen "Ein guter SL holt auch aus einer schlechten Gruppe etwas raus" unterlegt. Aber ein Ausnahmespieler oder SL macht aus einer Truppe Trümmerköpfe keine Starspieler.

Das Konzept des Rollenspiels verlangt wie ganz wenige amdere Sachen auf dieser Welt eine harmonische Zusammenarbeit um für alle zufriedenstellende Ergebnisse zu erzielen. Dabei ist da nach Autorität ob seiner angeblichen Besonderheit heischende SL Männchen genau so ersetzbar, wie der angeblich super gruppendienliche Spieler ohne den nix laufen würde.

Einzelne Spieler und der SL sind nicht zu ersetzen (im Sinne ihrer Persönlichkeit), aber austauschbar (in ihrer Funktion).
« Letzte Änderung: 4.04.2008 | 17:39 von Jörg.D »
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Offline Gaukelmeister

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #34 am: 4.04.2008 | 17:44 »
Für den Gaukelmeister ist es doch schon etwas einfacher ausgedrückt worden:
Was zählt ist das Kolelktiv und nicht der einzelne.

Ich bin ja immer froh, wenn es für mich einfacher ausgedrückt wird. Aber Klarheit wäre mir in diesem Fall lieber  ;)
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Offline Joerg.D

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #35 am: 4.04.2008 | 17:54 »
Dann definiere, was dir nicht klar ist und stelle aktiv Fragen, statt in den Raum rein zu werfen, dass das Ganze für dich nicht aussagekräftig ist.

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Offline Gaukelmeister

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #36 am: 4.04.2008 | 18:09 »
Man kann einen Spielleiter austauschen, aber nicht die Gruppe. Was soll das heißen? Ohne Qualifizierung ist das keine richtige These. Wer tauscht wen mit welchen Konsequenzen gegen wen aus? Der SL kann doch auch seine Gruppe austauschen. Und nicht jeder SL lässt sich durch jeden SL gleichwertig ersetzen. Etc. Man muss u. a. deutlich machen, was durch den Austausch unangetastet bleibt. - Und das Provokante kann natürlich erst sichtbar werden, wenn die These hinreichend klar ist.

Endlich einmal die Möglichkeit, mich selbst zu zitieren.

Du behauptest, irgendeine provokante These zu haben. Bisher sehe ich nur die Aussage, dass man einen SL ersetzen kann, wenn man einen neuen findet, der die Aufgaben des alten ebenso macht. Das ist nicht provokant.

Hieran schließt du dann einen Feldzug gegen selbstherrliche SL an. Geschenkt. Auch nicht weiter provokant.

Dann driftest du aber immer wieder auch in die Richtung: SL tun nichts für den Erfolg des Spiels. Das bekommst du nicht geschenkt. - An anderen Stellen gestehst du dann aber auch zu, dass der SL wichtige Funktionen erfüllt. Insofern weiß ich nicht so genau, ob du den SL nun funktional wichtig findest oder nicht.

Die bei uns insbesondere aus zweifelhaften politischen Ideologien bekannte These von der Vorfahrt des Kollektivs vor dem Einzelnen bringt keinen weiteren Erkenntnisgewinn, solange du nicht ansagst, für wen und für was das Kollektiv wichtiger ist.

Also ich sehe hier bisher nur Selbstverständlichkeiten oder Unklarheiten.

Inzwischen betonst du, dass man jeden ersetzen kann, wenn man gleichwertigen Ersatz findet - auch die einzelnen Spieler. Das ist wiederum richtig. Aber damit bewegen wir uns noch weiter weg von der ursprünglichen Polarisierung zwischen der Unwichtigkeit des SL und der Wichtgkeit der Spieler.

Noch einmal einige über das bisher mehrfach Gesagte hinausgehende Fragen: Glaubst du, dass alle Leute gleich gute SL sind? Glaubst du, dass der Austausch eines guten durch einen weniger guten SL keinen Einfluss auf das Spiel hat? Glaubst du, dass jede Runde de facto in der Lage ist, zu jeder Zeit einen neuen SL zu finden?

EDIT: Ich glaube das alles nicht.
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Offline Gaukelmeister

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #37 am: 4.04.2008 | 18:17 »
Klar ist der SL auswechselbar. Genauso wie die Spieler es sind.

Auch das System ist auswechselbar. Man kann auch das Hobby wechseln. - Ist dann eben alles nur nicht mehr dasselbe wie vorher  ;)
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Offline Blizzard

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #38 am: 4.04.2008 | 18:20 »
Die These ist höchstens leicht provokant, weil-wie von DermitdemrotenHalsband-richtig erkannt sie irreführend ist. Zumindest so als allgemeine Threadüberschrift.

Klar ist, dass wenn die Spieler mit dem SL nicht zu Recht kommen oder unter ihm keinen Spaß haben, dass man ihn dann austauschen kann. Wenn der SL trotz der Inkompabilität mit der Gruppe kompetent ist, bemerkt er diesen Misstand selbst und nimmt von selbst seinen Hut.

Man darf jedoch nie die Umstände vergessen und die Situationen, in denen so ein SL ausgewechselt wird. Ein SL, der nach den ersten 1-2 Sitzungen ausgetauscht wird ist was anderes, als ein SL, der nach 2 Kampagnen ausgetauscht wird. Und die Folgen: Kennt man den neuen SL? Kennt man ihn nicht? Ich denke das macht auch Vieles aus bei einer solchen Entscheidung.

Wenn von 5 Leuten nur 4 Leute Spaß haben, dann muss der eine halt weg, damit die 4 auch weiterhin ihren Spaß haben können. Die Minderheit beugt sich der Mehrheit. Im Rollenspiel ist es denke ich einfacher, mehr Leute zu motivieren als eine Einzelperson. Rollenspiel ist ein "Gemeinschaftsspiel". Entweder es gefällt einer Mehrheit, oder es missfällt einer Mehrheit. Ein GG kommt da kaum vor und wird man auch nicht erreichen können.

Ich habe aber ähnlich wie Tobias D. auch schon alles möglich erlebt. Von einer guten Gruppe, die den schlechten SL überspielt hat. Ich hab aber auch schon SLs erlebt, die es geschafft haben, sonst eher lethargische Spieler wirklich zu aktivem Roleplaying bewegen zu können.
(provokant)So gesehen: Jeder ist beim Rollenspiel austauschbar(/provokant). Im Endeffekt geht's nur darum, was man mit dem Austausch erreichen will und wie man sich nach selbigem fühlt. Aber auch hier ist es ein gegenseitiges Geben&Nehmen; denn wenn SL& die Gruppe getrennte Wege gehen sind beide ausgetauscht worden. In so fern ist auch die Gruppe austauschbar. ;)
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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #39 am: 4.04.2008 | 18:30 »
das miteinander ist bestimmend. eine gute rollenspielgruppe ist wie ne band.
den SL mag ich mit dem sänger einer band vergleichen, er gibt den ton an ist aber natürlich ohne seine band gar nichts. natürlich kann ne gute band einen mittelmässigen sänger ein bisschen ausgleichen, aber sie wäre nie so gut wie mit einem guten sänger.
einen schlechten kann wohl nur neutralisieren wenn man das mikro ausmacht. zwei gute sls sind nicht austauschbar, sie bestimmen das spiel mit "ihrer stimme" auf ihre weise mit ihren stärken und schwächen mit.

und: solange es keine extreme sind gleicht sich eben alles an. ich will das anders sagen, zumeist sind die gruppen so gut wie der spielleiter, der eben oft das maximale spiel- und leitniveau mitbestimmt. aber nochmal: alleine ist der SL gar nichts er braucht ebenso gute spieler wie er leiten kann. 
« Letzte Änderung: 4.04.2008 | 19:02 von Kardinal Richelingo »
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Offline JS

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #40 am: 4.04.2008 | 22:33 »
jeder ist austauschbar. und nach dem austausch kann es besser sein, gleich bleiben oder schlechter werden.
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Offline Merlin Emrys

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #41 am: 5.04.2008 | 00:43 »
Man kann zumindest jetzt noch beliebig darüber philosophieren, daß man eine Gruppe nicht austauschen kann, ohne daß die Gruppe anschließend eine andere ist, während man eine Einzelperson aus der Gruppe austauschen kann und trotzdem die Gruppe der ursprünglichen noch recht ähnlich ist... Frappant, nicht wahr? :-)

Offline Kardinal Richelingo

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #42 am: 5.04.2008 | 07:48 »
jeder ist austauschbar. und nach dem austausch kann es besser sein, gleich bleiben oder schlechter werden.
that´s all...

es gibt ein dänisches sprichwort: der friedhof ist voll mit unersetzlichen menschen ;)
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Offline Crimson King

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #43 am: 5.04.2008 | 09:01 »
Oder auch: Vergiss nicht, dass du einzigartig bist. So wie jeder andere auch. ;D
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Joerg.D

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #44 am: 5.04.2008 | 09:36 »
E
Zitat
inzelne Spieler und der SL sind nicht zu ersetzen (im Sinne ihrer Persönlichkeit), aber austauschbar (in ihrer Funktion).

Ich sehe es in einer meiner Runden.
Nach dem Weggang eines meiner guten Spieler kann ich aus dem letzten Spieler wirklich aktiven Spieler zwar immer etwas rauskitzeln, aber wenn nur er und ich den Spielern Steilvorlagen liefern, dann wird das Ganze fade.

Ich weiß nicht ob ich ein guter SL bin, aber ein schlechte bin ich hoffentlich nicht. Auf jeden Fall benötige ich eine gute und aktive Gruppe um zu Hochform auf zu laufen. Das hat rein gar nix mit den menschlichen Qualitäten zu tun, denn meine Runde ist hochdizipliniert und jeder hat einen absolut guten Charakter. Doch für eine richtig gute Runde braucht es mehr als einen guten Charakter. Mann braucht aktive Spieler die sich gegenseitig vorlagen liefern und sich anspielen (rollenspieltechnisch), wenn da nur ein oder zu wenig Spieler in der Gruppe sind, die gut mitspielen, dann ist es dem besten SL nicht möglich, die Gruppe dauerhaft zu mit zu reißen.

Genau so kann eine richtig gute Gruppe einen schlechten SL zu Höchstform antreiben, weil ihre Kreativität und ihr Ideenreichtum auf ihn abfärben. Weil er genügend gute Vorlagen bekommt um prima Abenteuer zu gestalten.

Wichtig ist also, das in der Gruppe eine begeisterungsfähige Mehrheit vorhandem ist und nicht das der SL prima ist. Wenn die Gruppe gut genug ist, kann jeder Depp sie leiten.
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Offline JS

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #45 am: 5.04.2008 | 09:56 »
Hm. Entspricht in keiner Weise meinen Erfahrung, daher ist diese Behauptung für mich nur Hörensagen, das nicht überzeugend zu belegen ist.
Ein schlechter SL kann auch die beste Gruppe gegen die Wand fahren, wie auch ein grottiger Dozent die genialsten Studies in ihrer Entfaltung hemmen kann. Hat doch jeder schon häufig genug erlebt...
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #46 am: 5.04.2008 | 10:02 »
Sorry, aber je länger ich drüber nachdenke, desto mehr klingt die These ein bißchen nach der BILD. ;)

Offline Boba Fett

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #47 am: 5.04.2008 | 10:02 »
Jeder einzelne ist auswechselbar, wenn es genug alternative Angebote gibt.
Auch jeder Spieler ist auswechselbar, wenn man andere Spieler mitspielen lassen kann.

Der Spielleiter unterscheidet sich nur in sofern, dass es zwei Dinge in größerem Maße bedarf um einen guten Spielleiter zu geben:
Kompetenz (seinen Job zu machen) und Engagement (sich die Arbeit zu machen)
Wenn es keinen anderen Rollenspieler gibt, der das mitbringt, dann ist der Spielleiter unersetzlich.
Und wenn es genug andere gibt, dann ist der Spielleiter austauschbar.

Die Gruppe "an sich" ist allerdings auch austauschbar, wahrscheinlich aber weniger kurzfristig - auch da hängt es vom Angebot ab.
Ein guter Spielleiter, der es darauf anlegt, kann sich sicherlich auf lang oder kurz eine andere Runde schaffen, in dem er neue Leute rekrutiert.
Warum sollte das, was schon mal passiert ist (dass sich eine Runde zusammengefunden hat), nicht noch einmal möglich sein.
« Letzte Änderung: 5.04.2008 | 10:04 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Joerg.D

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #48 am: 5.04.2008 | 10:54 »
Ein schlechter SL kann auch die beste Gruppe gegen die Wand fahren, wie auch ein grottiger Dozent die genialsten Studies in ihrer Entfaltung hemmen kann. Hat doch jeder schon häufig genug erlebt...

Oh, du bist der Meinung das der SL für das Lernen des Regelwerkes zuständig ist?

Was kommt als nächstes?

Gute SLs sorgen dafür das die Gruppe exelente Abenteuer in Heimarbeit erstellen?
Noten für Rollenspieler?
Sitzenbleiben, wenn das Gruppenziel nicht erreicht wird?

Hausarbeiten für die Spieler? (das könnte mir sogar gefallen)

Komisch, ich dachte immer, das Rollenspiel nichts ist, wo man lernt und die Inteligenz gefordert ist. Ich dachte das es um Gruppendynamik geht.

Mir hat das Beispiel mit der Band sehr gut gefallen. Mit dem Sänger sowie den Instrumenten die in Zusammenarbeit einen Song produzieren und dass dieser nur wirklich gut wird, wenn alle gut zusammen arbeiten.

Aber mit Lernen hat Rollenspiel nur am Rande etwas zu tun (Regeln lernen).
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Offline JS

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Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #49 am: 5.04.2008 | 11:11 »
Zunächst einmal bin ich der Meinung, daß es von Vorteil ist, die Beiträge anderer gut zu lesen und keinen Humbug in ihre Aussagen hineinzuinterpretieren und diesen Humbug dann auch noch mit krummer Polemik zu garnieren. So kommen wir alle weiter im Forenleben.
 ;)
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