Autor Thema: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!  (Gelesen 9041 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline sir_paul

  • Muffin-Fanboy
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.765
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: sir_paul
Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #50 am: 5.04.2008 | 11:29 »
Was zählt ist das Kolelktiv und nicht das Individuum.

Falsch, denn wir sind nicht die Borg!  :gasmaskerly:

Es sind nicht alle gleich weder in ihrer Persöhnlichkeit noch in ihrer Funktion.

So wie du deine Beispiele aus deinem Leben anfürst, kann ich mit meinen Beispielen dagegenhalten wo der Wegfall/Ersatz eines Individuums (sei es Spieler oder SL) weitreichende Auswirkungen auf die Gruppe hatte, bishin zur Auflösung!

Denn was anderes ist das Kollektiv als eine Zusammenstellung von Individuen, ändert man eine seiner Komponenten kann das gravierende Auswirkungen auf das Ganze haben.

Gruss
sir_paul

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #51 am: 5.04.2008 | 11:53 »
Zunächst einmal bin ich der Meinung, daß es von Vorteil ist, die Beiträge anderer gut zu lesen und keinen Humbug in ihre Aussagen hineinzuinterpretieren und diesen Humbug dann auch noch mit krummer Polemik zu garnieren. So kommen wir alle weiter im Forenleben.
 ;)

Nun, wenn du die von dir geforderte Vorteilsnahme mit dem genauen Lesen mal selber als Vorleistung erbracht hättest, hätte ich dir nicht polemisch geantwortet. Ich habe bereits früher im Text deutlich darauf hingewiesen, das Rollenspiel nicht mit lernen zu tun hat.

Aber das hast du wohl überlesen, sonst hättest du das Thema nicht wieder aufgebracht.

@ Sir Paul
Nicht falsch, nur nicht deine Ansicht.
Wenn der Wegfall eines einzelnen Spielers weitreichende Auswirkungen auf die Gruppe hat, dann hat die Gruppe versagt. Sie ist durch die Leistung Einzelner am laufen gehalten worden.
 
Dieses Phänomen ist aber nicht auf einen SL begrenzt. Ich kenne auch Runden, die den Bach runtergegangen sind, weil ein guter Spieler sie verlassen hat.

Es ist genau wie mit der Sache, wenn jemand behauptet, ... hat die Runde zerstört. Eine einzelne Person kann zwar für die ausschalgebenden Faktoren sorgen, das es kippt, aber sie wird nie alleine Schuld sein.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline sir_paul

  • Muffin-Fanboy
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.765
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: sir_paul
Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #52 am: 5.04.2008 | 12:05 »
@ Sir Paul
Nicht falsch, nur nicht deine Ansicht.
Wenn der Wegfall eines einzelnen Spielers weitreichende Auswirkungen auf die Gruppe hat, dann hat die Gruppe versagt. Sie ist durch die Leistung Einzelner am laufen gehalten worden.
 
Dieses Phänomen ist aber nicht auf einen SL begrenzt. Ich kenne auch Runden, die den Bach runtergegangen sind, weil ein guter Spieler sie verlassen hat.



@Jörg.D: Nö falsch, deine These die ich zitierte war ja "Was zählt ist das Kolelktiv und nicht das Individuum." und diese habe ich wiederlegt durch eigene Beispiele. Da ein einziges Gegenbeispiel reicht um eine These zu wiederlegen, weiss ich nicht wie du noch von Meinung sprechen kannst.

Im Übrigen habe ich in meinem Post nie behauptet nur über den SL zu sprechen, ich habe mich sogar explezit auf "Spieler oder SL" bezogen.

Es ist genau wie mit der Sache, wenn jemand behauptet, ... hat die Runde zerstört. Eine einzelne Person kann zwar für die ausschalgebenden Faktoren sorgen, das es kippt, aber sie wird nie alleine Schuld sein.

Wahrscheinlich nicht, aber in diesem Fall hatte er oder sie einen entscheidenen Einfluss auf die Gruppe und nach Wegfall des Einflusses ging die Gruppe den Bach runter. Er oder sie waren also nicht zu ersetzen. Q.E.D.

Anmerkung: Natürlich spreche ich noch immer von Spielern oder SL, nicht das du das wieder überliest  ;)

Gruss
sir_paul

Offline JS

  • Titan
  • *********
  • Ich war es nicht!
  • Beiträge: 13.252
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: JS
Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #53 am: 5.04.2008 | 12:22 »
Nun, wenn du die von dir geforderte Vorteilsnahme mit dem genauen Lesen mal selber als Vorleistung erbracht hättest, hätte ich dir nicht polemisch geantwortet. Ich habe bereits früher im Text deutlich darauf hingewiesen, das Rollenspiel nicht mit lernen zu tun hat.
Aber das hast du wohl überlesen, sonst hättest du das Thema nicht wieder aufgebracht.

Erstens neigst du zu bemerkenswert ausschweifendem Schreiben und Raisonnieren, weshalb pauschale Antworten zu all deinen irgendwann irgendwo in einem Thread geäußerten Ansichten ein Ding der Unmöglichkeit sind. Das ist ja nun bekannt. Und dabei verlierst du offensichtlich zeitweise selbst den Überblick.
Du schriebst: "Genau so kann eine richtig gute Gruppe einen schlechten SL zu Höchstform antreiben, weil ihre Kreativität und ihr Ideenreichtum auf ihn abfärben. Weil er genügend gute Vorlagen bekommt um prima Abenteuer zu gestalten. Wichtig ist also, das in der Gruppe eine begeisterungsfähige Mehrheit vorhandem ist und nicht das der SL prima ist. Wenn die Gruppe gut genug ist, kann jeder Depp sie leiten."
Ich entgegnete: "Entspricht nicht meinen Erfahrungen. Ein schlechter SL kann auch die beste Gruppe gegen die Wand fahren." Ergo: Es kann sie eben NICHT jeder Depp einfach so leiten, ohne der Gruppe das Spiel zu vermiesen. Und es kann NICHT jede Gruppe aus einem miesen SL was Tolles herausholen.
Aussage und Antwort. Klarer Bezug.
Vermutlich heißt es jetzt: "Aha, dann kennst du eben noch gar keine gute Gruppe!"
Naja... geschenkt.

Zweitens ist mir völlig egal, was du irgendwo über das Lernen und Rollenspiel gesagt hast, das war nämlich gar nicht die Aussage, auf die sich meine Antwort bezog.

Ich muß also wohl hinzufügen: Nicht nur das Lesen ist hilfreich, sondern auch das Verstehen.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #54 am: 5.04.2008 | 12:55 »
Sorry, du hast geantwortet:
Hm. Entspricht in keiner Weise meinen Erfahrung, daher ist diese Behauptung für mich nur Hörensagen, das nicht überzeugend zu belegen ist.
Ein schlechter SL kann auch die beste Gruppe gegen die Wand fahren, wie auch ein grottiger Dozent die genialsten Studies in ihrer Entfaltung hemmen kann. Hat doch jeder schon häufig genug erlebt...

Den ersten Teil habe ich gar nicht wiedersprochen, ich habe den zweiten Teil so schön polemisch angegriffen wie du schreibst. Und da zu recht, weil du etwas einbringst, was mit Rollenspiel nichts zu tun hat. Den Dozenten, der Studies in ihrer Entfaltung hemmt.

Der Teil, den du hier so schön verteidigst und weiter erklärst, der ist von mir gar nicht angegriffen worden. Aber wer redet hier noch mal von lesen und verstehen?



@ Sir_Paul
OK, Das mit dem Begrenzen auf den SL hast du wirklich nicht geschrieben. Tut mir leid.

Und ja, Einzelpersonen können auf Gruppen einen entscheidenden Einfluss haben, aber nicht auf des Kolletiv. Oder bessser ausgedrückt: Wenn eine Person geht und die Runde strirbt, hat die Runde versagt.
In einer gut funktionierenden Runde wird der verlust des einzelenen zwar Konsequenzen haben, aber von der Gruppe aufgefangen.

Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline JS

  • Titan
  • *********
  • Ich war es nicht!
  • Beiträge: 13.252
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: JS
Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #55 am: 5.04.2008 | 13:04 »
Tjaja, aber das war und ist ein sehr passendes Beispiel. Es geht nämlich beim Studieren (in zahlreichen Fächern) nicht nur um reines Lernen, wie du evtl. weißt oder ganz theoretisch wissen könntest. Und wie dort ein guter Dozent als Mentor und in Zusammenarbeit mit ihnen seine Studies zu geistigen Höchstleistungen bringen kann (die, wie ich betonte, nur entfernt mit stupidem Lernen zu tun haben müssen), so kann ein schlechter Dozent dieses Potential verschenken und an der Entfaltung hindern. Da nützt es dann auch nichts, wenn die Studies theoretisch genial sind.
Ebenso nützt es nichts, wenn die Gruppe genial ist, aber der SL grottig. Die Wechselwirkung, die du quasi als Automatismus von der Gruppe zum SL mutmaßt, sehe ich nicht. Zumindest nicht so, daß man das als unbewiesene und unbeweisbare Aussage mal eben so in den Raum stellen kann.

Ich frage mich (mal wieder), was daran nun so schwer zu verstehen war, daß du meintest, irgendeinen von mir nicht geäußerten Humbug dort hineininterpretieren zu können (Rollenspiel = lernen). Aber das ist nun letztlich auch egal, denn mir scheint, du möchtest eigentlich lieber nur mit dir selbst diskutieren. Kein Problem das ist... Ich habe deiner Position schon widersprochen und es ausreichend begründet. Das ist dann auch ok für mich.
« Letzte Änderung: 5.04.2008 | 13:09 von JS »
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline sir_paul

  • Muffin-Fanboy
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.765
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: sir_paul
Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #56 am: 5.04.2008 | 13:17 »
Und ja, Einzelpersonen können auf Gruppen einen entscheidenden Einfluss haben, aber nicht auf des Kolletiv. Oder bessser ausgedrückt: Wenn eine Person geht und die Runde strirbt, hat die Runde versagt.
In einer gut funktionierenden Runde wird der verlust des einzelenen zwar Konsequenzen haben, aber von der Gruppe aufgefangen.

Naja, dabei übersiehst du leider das eine Gruppe aus einzelnen Indivuduen besteht, auch eine eigendlich gut funktionierende Gruppe kann durch den Verlust eines einzelnen ausgehebelt werden, da sie danach eventuell nicht mehr (so gut) funktioniert. Soziale Gefüge sind da sehr empfindlich.

Des weiteren konnte ich noch niergendwo im Thread lesen das die aufgestellte These nur für gute funktionierende Gruppen gelten soll, falls doch diskutieren wir keine allgemeingültige Aussage mehr.

Gruss
sir_paul

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #57 am: 5.04.2008 | 13:38 »
Naja, dabei übersiehst du leider das eine Gruppe aus einzelnen Indivuduen besteht, auch eine eigendlich gut funktionierende Gruppe kann durch den Verlust eines einzelnen ausgehebelt werden, da sie danach eventuell nicht mehr (so gut) funktioniert. Soziale Gefüge sind da sehr empfindlich.

Dem stimme ich zu. Ich glaube sogar, dass die aufgestellte Grundthese wirklich nur dann gelten kann, wenn die gesamte Gruppe in etwa auf ein und denselben Spielniveau liegt. Sobald ein Mitspieler heraus fällt, der es verstanden hat, die anderen zu motivieren und mit zu reissen, ist die ganze Sache vorbei. Sind dann auch noch, außerhalb des RPG, andere Faktoren mit im Spiel, dann haben diese zwischenmenschlichen Faktoren meist noch weitere destruktive Einflüsse zur Folge.
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #58 am: 5.04.2008 | 14:04 »
Der Punkt mit den Lernen und dem Dozenten ist absolut richtig, er sorgt für ein angenehmes Lernklima und stachelt die Schüler zu Höchstleistungen an. Aber für mich ist Rollenspiel ein kreativer Prozess, der nichts mit Lernen tun hat.

Ja, ein guter SL kann Gruppen zu Höchstleistungen antreiben, aber das geht auch umgekehrt.


@ Haukrim und Sir Paul

Eure Erklärung macht wirklich Sinn und überzeugt mich.

Ich fasse also meine Sicht der Dinge nach der Diskussion zusammen:

Mein im Titel getätigte These ist nicht haltbar, da die Gruppe aus Individuen besteht und eine absolute Gleichheit der Spieler welche für das bestehen der Hypothese nötig wäre, sehr unwarscheinlich oder gar nicht zu erreichen ist.

Danke für eure Zeit und Meinungen
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #59 am: 5.04.2008 | 14:46 »
Ich habe kein Problem, wenn ich die Gruppe wechsel. In 96% der Fälle läuft das Abenteuer gut und in 4% fährt es gegen die Wand (ich beziehe mich mal auf Cons und das Große, da habe ich mal eine Auswertung gemacht).

Aber ich sehe die Unterschiede zwischen den Gruppen in den jeweiligen Runden, die gewaltig sind.

 
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Wolf Sturmklinge

  • Gast
Re: [Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!
« Antwort #60 am: 7.04.2008 | 00:02 »
Jeder Mensch ist auswechselbar, wirklich jeder.