Autor Thema: Knicker und Schundnickel  (Gelesen 28403 mal)

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Offline Haukrinn

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #75 am: 10.04.2008 | 21:10 »
Aber es geht hier ja nicht darum, ob Abenteuer abwechslungsreich sein sollen, sondern um die Frage, ob die Chars (nicht die Spieler) belohnt werden sollten oder nicht.

Ja, aber wo bleibt mein Spaß, wenn ich sehe, dass mein Charakter immer nur auf der Stelle tritt. Das ich ständig die Welt (oder zumindest kleine Teile davon) retten darf, mein Charakter selbst aber immer noch trotz Weltruhms aussieht wie ein abgerissener Stufe 0 Commoner?
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Eulenspiegel

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #76 am: 10.04.2008 | 21:30 »
Ja, aber wo bleibt mein Spaß, wenn ich sehe, dass mein Charakter immer nur auf der Stelle tritt. Das ich ständig die Welt (oder zumindest kleine Teile davon) retten darf, mein Charakter selbst aber immer noch trotz Weltruhms aussieht wie ein abgerissener Stufe 0 Commoner?
Kommt darauf an: Würdest du dich als Gamisten, Narrativisten oder Simulationisten sehen:
Als Gamistkommt der Spaß aus der Herausforderung, auch das nächste Problem zu lösen: Wie beim Schach, wo man während eines Spieles zwar langsam Vorteile bekommt, aber am Ende des Spieles wird alles wieder an den Anfang rebootet.
Als Narrativistmacht es dir Spaß, dir die Frage zu stellen: "Lohnt es sich überhaupt, auf Abenteuer auszusziehen oder sollte ich nicht lieber zu Hause bei meiner Frau bleiben? Schließlich erwartet sie ein Kind von mir und es wäre unverantwortlich, jetzt hinauszuziehen. Andererseits habe ich meinem Kumpel versprochen, ihm beizustehen."
Als Simulationisthast du einfach Spaß am Abenteuer: Auch Frodo ist nicht reicher, als er nach einer klangen Reise wieder nach Hause kommt. (Als einzigen Lohn hat er einen Elfenumhang und etwas Brot erhalten.) Trotzdem begeisterte den Leser das Abenteuer.
Oder schau dir Anakin und Luke Skywalker an: Auch diese sind nicht reich geworden. (Bzw. Anakin ist sofort zum NSC geworden, als er endlich zu Reichtum gelangte.)
Oder Rincewind: Einer meiner Lieblingscharaktere. Er erlebt mit Abstand die witzigsten Abenteuer. Und trotzdem kommt keine Langeweile auf, obwohl er nie zu Reichtum gelangt.

Ein

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #77 am: 10.04.2008 | 21:43 »
Zitat
Luke Skywalker an: Auch diese sind nicht reich geworden.
Hm, wird ein bedeutender Politker, gründet den Jedi-Orden neu etc. Mal abgesehen, dass er von einem Bauernsohn zu einem Superhelden wurde. Ist doch genau das Schema. Klein anfangen, aber irgendwann als Lohn zu jemand großem werden. Das zieht sich durch die gesamte Weltgeschichte und ihre Legenden.

Offline Feuersänger

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #78 am: 11.04.2008 | 01:17 »
So wie ich auch finde, dass zum Gamismus nicht nur die Herausforderung, sondern auch die Belohnung gehört (materiell und anderweitig). Der "pure" Gamist würde diese wohl komplett in bessere Ausrüstung stecken. Der Simulationist will, denke ich mal, auch seinen Lebensstil simulieren, und da hat ein Krieger oder Magier standesgemäß sicher mehr als ein Tagelöhner.

Luke Skywalker btw hat unter anderem seinen eigenen X-Wing, das ist als ob hier ein Veteran seinen Eurofighter mit nach Hause bekommt. ;)
Mal davon abgesehen dass es was anderes ist - für mich zumindest - ob ich von einem schicksalgebeutelten Antihelden à la Rincewind _lese_ oder ob ich selber in diese Rolle schlüpfen soll. Wenn mir danach ist und ich es freiwillig mache, gut, aber wenn der SL mich in diese Rolle hineinzwingt, verliere ich eher die Lust.

Klingt cool, klingt richtig. Ebenö warum müssen Abenteurer denn auch immer alles alleine machen? Chef sein kann auch lustig sein. Z.B. als Söldnerkapitän oder Räuberhauptmann.

Jupp. Jeder kann sich mit genügend Geld eine private Leibwächtergruppe anheuern. D20 und Derivate bieten mit dem Leadership-Feat sogar einen (verbesserungswürdigen) Mechanismus, mit dem man _loyale_ Gefolgsleute "einfangen" kann. Die kann man dann immer noch mit seinem Reichtum ausstatten und unterhalten. Gerade für Charaktere mit höheren Ambitionen (Königtum) Pflichtstoff. ^^
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Eulenspiegel

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #79 am: 11.04.2008 | 01:27 »
@ Lieutenant Ein
Aber Luke Skywalker bekam eher wenig Geld. Und sein X-Wing ist im Sumpf versunken.
Zwar viele Medaillen etc. aber finanziell eher nicht gut bestellt.

@ Feuersänger
Zu Gamismus kann es gehören, langsam besser zu werden. Muss es aber nicht.

Klar, wenn einem der SL zu etwas zwingt, auf das man keinen Spaß hat, dann macht es keinen Spaß.
Aber das gilt in beiden Richtungen: Wenn der SL mich zu einem Intrigenspiel am Hofe zwingt, wo ich in die Rolle eines Adligen schlüpfen muss, obwohl ich lieber einen Barbaren spielen würde, macht das Spiel auch keinen Spaß.
Man muss sich mit seinem SL schon absprechen, was man spielen will. Das gehört immer dazu.

Aber nichtsdestotrotz kann auch das Spielen von Armen Spaß machen. (OK, wenn dir das Spielen von Rincewind keinen Spaß macht, sei dir das überlassen. Bei uns hat es riesig Fun gemacht, die Abenteuer der Scheibenwelt mal nachzuspielen.)

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #80 am: 11.04.2008 | 08:54 »
Aber nichtsdestotrotz kann auch das Spielen von Armen Spaß machen.

Also ich finde ja das Spielen von Beinen viel spannender.  ;D

Aber es ging hier ja glaube ich auch nie um Geknausere, wenn eine als solche ausgezeichnete 'Unterschichtskampanie' gespielt wird, sondern um allgemeines Genausere, welches irgendwann jeglicher Logik entbehrt.
Meiner Meinung nach ist ein Spielleiter, der die SC nicht angemessen belohnen und hinterher immernoch motivieren kann einfach nur zu schlecht und unkreativ um sich andere Motivationen als ,,Ihr habt kein Geld'' aus den Rippen zu schnitzen. SO! 8)
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Offline Haukrinn

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #81 am: 11.04.2008 | 09:45 »
Meiner Meinung nach ist ein Spielleiter, der die SC nicht angemessen belohnen und hinterher immernoch motivieren kann einfach nur zu schlecht und unkreativ um sich andere Motivationen als ,,Ihr habt kein Geld'' aus den Rippen zu schnitzen. SO!

Word  :d. Allerdings mit der kleinen Anmerkung, dass da ein "zu" fehlt.
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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #82 am: 11.04.2008 | 11:08 »
@Feuersänger
Jupp, und genau deswegen habe ich genaue Regeln zu Gefolgsleuten, zu Löhnen und auch zur Bezahlung von Abenteurern in SPoV. ;)

@Eulenspiegel
Zitat
Aber Luke Skywalker bekam eher wenig Geld. Und sein X-Wing ist im Sumpf versunken.
Zwar viele Medaillen etc. aber finanziell eher nicht gut bestellt.
Bei einem Knauser-SL hätte Luke Skywalker erstmal per Anhalter durch die Galaxis reisen müssen, um Han und Leia zu retten. Und sein Laserschwert wäre wahrscheinlich nur eine Taschenlampe (weil zu heftig). Ich habe keine Ahnung wie viel man in der Allianz verdient, aber wohl genug, dass Luke sich sogar in jedem Film neue (wahrscheinlich eigens für ihn angefertigte) Klamotten leisten kann! Rock'n Roll!

Offline Robert

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #83 am: 11.04.2008 | 13:18 »
@Luke Skywalker:
Wenn ihr die Romane gelesen hättet, wüsstet ihr, das er eigentlich nie finanzielle Probleme hatte:
- Die Rebellion und später die Republik stellt gerne Unterkunft und Leih-Raumschiff(e)
- Seine Schwester verfügt über einen Gutteil des Vermögens der Exil-Aldeeraner
- Sein Kumpel Lando verdient und verprasst mindestens 5 Vermögen
- Seine Frau Mara Jade erbt Talon Karrdes "Import-/Export-Firma"

Übrigens hat unser SL auch kein Problem, hin und wieder unsere hochstufigen(über 12) Star Wars Charaktere an Abenteuern zu beteiligen.
Mein Charakter ist General der alten Republik, wir haben einen Senator, einen Söldnerkommandeur, ein Aufsichtsratsmitglied der Corellianischen Raumschiffwerft und mehrere Jedimeister, die Mitglied im hohen Rat sind.
Allein meine Anwesenheit bedeutet, im Notfall, eine Elite-Raumjägerstaffel, deren Piloten als Kommandosoldaten ausgebildet sind.
Die anderen Charaktere sind eher noch heftiger(Ein Prototyp Capital Ship? Senatswachen? Jedi-Ritter?), aber die Antagonisten sind eben auch Senatoren, ganze Verbrechersyndikate, oder Sitharmeen.

Liesse isch alles 1:1 auf Fantasy umlegen, nur haben die hier angesprochenen Knicker-SL eben Angst, das ihre Gruppe ausser Kontrolle gerät. Hat sicher auch was damit zu tun, das solche SL den Unterschied zwischen den Teenagergruppen aus ihrer Anfangszeit und einer "reiferen" Gruppe nicht mitbekommen.
10 Jahre Realzeit haben meinen Spielstil(und Leitstil^^) sehr verändert ;)
Bei Star Wars ist das nie passiert, da unsere Charaktere an die Republik glauben und, mit Ausnahme des Söldners, kein Interesse an materiellem Reichtum haben. Mein Char hatte als Major ca. 1.000 Credits/Monat, aber eben auch "leihweise" Zugriff auf Waffen und einen Jäger. Als General kann ich den Jäger kaufen und modifizieren, aber deshalb bin ich immer noch dem Oberkommando(= dem SL) unterstellt und somit kontrollierbar.
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline Heimdall

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #84 am: 11.04.2008 | 14:34 »
Knauser SLs sind IMO eine absolute Spassbremse.
Klar kann das Spielen von Hatz IV Empfängern Spass(tm) machen aber dann in einer als solchen vorhergesehenen Kampagne (hat für mich persönlich ungefähr denselben Reiz wie einen kleinen grünen Klumpen zu spielen =) ).

Noch dazu knausern die Geizhälse unter den SLs idR nicht nur mit Barem sondern mit Ressourcen aller Art, sei es das magische Langschwert oder der Konzernchef, dessen missratenen Spross man gerettet hat, kennt die Abenteurer nach 5 Minuten nicht mehr oder auch nur Karma/XP

Vielleicht glauben Knauserer es einfacher einen Charakter zu motivieren, der gerade so unterhalb des Existenzminimums rumkrebst, aber IMO lässt sich gerade durch die Ressourcen, über die ein Charakter verfügt Motivation erzeugen.
Eine Burg will unterhalten, haufenweise Schätze wollen beschützt und die Firma von der ich 1.5Mio Ecu in Aktien habe muss vor dem  Bankrott gerettet werden.

Alles nur eine Frage wie Ideenreich der SL mit dem Thema umgeht. Eigentlich sollte man meinen unsere Zunft hat da mehr Fantasie ;)

Eulenspiegel

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #85 am: 11.04.2008 | 14:50 »
Bei einem Knauser-SL hätte Luke Skywalker erstmal per Anhalter durch die Galaxis reisen müssen, um Han und Leia zu retten.
Also im 4. Teil musste er per Anhalter reisen, um Leia zu retten. So hat er schließlich Han Solo kennengelernt.

Zitat
Und sein Laserschwert wäre wahrscheinlich nur eine Taschenlampe (weil zu heftig). Ich habe keine Ahnung wie viel man in der Allianz verdient, aber wohl genug, dass Luke sich sogar in jedem Film neue (wahrscheinlich eigens für ihn angefertigte) Klamotten leisten kann! Rock'n Roll!
Wenn ein SL seinen Spielern also Laserschwerter (bzw. Standardwaffen für die verwendete Klasse) und Ersatzklamotten spendiert, ist er kein Knauser-SL? In Ordnung.

@ Robert
Kann sein, dass Luke in den Büchern reicher ist. Aber in den Kinofilmen ist er eher arm.

Liesse isch alles 1:1 auf Fantasy umlegen, nur haben die hier angesprochenen Knicker-SL eben Angst, das ihre Gruppe ausser Kontrolle gerät.
Ich will nicht abstreiten, dass einige SLs Angst haben und deswegen die SCs kleinhalten.
Aber es ist ebensogut möglich, dass er keine Lust auf ein Larger than Life Spiel hat und lieber kleine ABs spielen will.

Knauser SLs sind IMO eine absolute Spassbremse.
Klar kann das Spielen von Hatz IV Empfängern Spass(tm) machen aber dann in einer als solchen vorhergesehenen Kampagne (hat für mich persönlich ungefähr denselben Reiz wie einen kleinen grünen Klumpen zu spielen =) ).
Wie ich schon schrieb: Jeder Mensch hat seinen eigenen Spielstil.
Und ich habe nie behauptet, dass dein Spielstil mit jedem anderen kompatibel ist.

Offline Feuersänger

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #86 am: 11.04.2008 | 14:57 »
Also im 4. Teil musste er per Anhalter reisen, um Leia zu retten. So hat er schließlich Han Solo kennengelernt.

Jetzt halt uns doch nicht auf. Da war er grad mal Level 1. Später hat er sich nie Gedanken um seine Ressourcen machen müssen.
Können wir Luke dann langsam mal in Ruhe lassen? Das ist iirc ein Filmheld und kein Rollenspielcharakter.
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Eulenspiegel

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #87 am: 11.04.2008 | 15:00 »
Aber du weißt schon, dass viele Leute gerne auch Filmhelden als Rollenspielcharaktere spielen? (Gerade Star Wars ist gerade sehr aktuell.)

Offline Heinzelgaenger

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #88 am: 11.04.2008 | 15:47 »
Musste ein wenig überlegen, ob ich dir antworte, weil ich annehme das du eher den Sophisten spielst als ernsthaft zu diskutieren, aber bitte:

Zitat
Warum sollten sie damit aufhören? Vielleicht ist Geld nicht die Hauptmotivation? Und wer spielt schon gerne Türsteher???
Türsteher spielen ist gar nicht das Thema- es geht darum das in der Realität und im Spiel, von mir aus auch in Buch und Film, der für die meisten die typischen Jobs der Abenteuerer eine konkrete Notwedigkeit besteht. Aus Fun macht eigentlich niemand Runs oder räuchert die Ogerhöhle aus.
Zitat
Stimmt, warum sollte man Spieler Probleme elegant, abwechslungsreich und kreativ lösen lassen, wenn es doch viel mehr Spaß macht, ihre Charaktere immer wieder wie die letzten Deppen in die Scheiße treten zu lassen.  ::)
Wir reden hier davon, dass Charaktere den Dungeon nicht mehr abenteuerlustig betreten sondern eine Söldnergruppe hineinschicken, statt kreativ zu werden einfach jemanden bestechen. Klingt für alle nach weniger Spielspass.
Zitat
Conan(Geld wird hemmungslos verprasst, wie sich das für Abenteurer gehört)? Reign(Wealth wird zu Treasure und damit von der taktischen zur strategischen Ressource)? Shadowrun (Lebensstil)? DSA (da haben selbst die Grashalme Preisschilder, oder nicht)? D&D (jeder gute D&D-Charakter ist ständig pleite, weil er sein investiert, um mehr leisten zu können)? Ach, wurd' ja schon zur Genüge widerlegt, das Argument.  :)
Wenns in einer Runde oder in einem System klappt- wunderbar. Oft klappts eben nicht , daher auch die Diskussion.
Wer hat dir gesagt, dass Charaktere bei mir arm sein müssen?  Ich dage lediglich, dass in den meisten Fällen ein armer Charakter einem reichen vorzuziehen ist.
Ausserdem ist Kapital etwas anderes als schnöder Mammon.
Zitat
Je mehr sich der Charakter aufbaut, desto mehr Angriffspunkte bietet er. Der Charakter verändert sich, dass, was er durchmacht (durchmachen muss) ändert sich. Das bringt Entwicklung und Abwechslung ins Spiel. Wenn Du auf Stasis stehst, bitte sehr, viele tun das aber nicht.
Wer redet von Stasis. Ich reisse mir für gewöhnlich die Beine aus, dass der Charakter interessante Fähigkeiten, Items, Storybögen etc bekommt. Warum wirst du hier persönlich und verfällst in Pseudo Argumentation?
Das mit der Angriffsfläche ist ausserdem Quatsch. Beim Leiten sollte fehlende Angriffsfläche nie ein Problem sein, die Formulierung ist überhaupt schon irreführend, da man nicht gegeneinander spielt.
Zitat
...und wundern sich dann, warum das Spiel nicht richtig funktioniert. Die materielle Progression in D&D passt perfekt zum Rest des Spiels.
Geht so. Ist auch der Grund, warum sie dieses radikal ändern.
Die meisten D&D ler finden ihre heftigen Gegenstände im Dungeon und kaufen sie nicht.
Kaufen ist die Ausnahme, von Potions mal abgesehen.

Offline Haukrinn

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #89 am: 11.04.2008 | 16:31 »
@Eulenspiegel: Lukes Einkommensverhältnisse spielen in keinem der Filme auch nur im Geringsten eine Rolle. Es wird nie gesagt, dass er arm (oder reich) ist. Das ist absolut irrelevant. Und taugt meiner Meinung deshalb auch nicht wirklich als Argument. Klar kann man solche Leute spielen. Aber dann sollte auch im Spiel Geld insgesamt keine Rolle spielen. Und damit wiederum ist auch das Knausern wieder überflüssig.

Musste ein wenig überlegen, ob ich dir antworte, weil ich annehme das du eher den Sophisten spielst als ernsthaft zu diskutieren, aber bitte:

Gut überlegt. Sicherlich ist Dir aufgefallen, dass ich mich seit Anfang der Diskussion an diesem Thread aktiv beteilige, und sicherlich hast Du auch bemerkt, dass ich dies nicht einfach tue, um anderen Leuten prima eins vor den Latz knallen zu können, was ich auch bei Dir keineswegs wollte.

Türsteher spielen ist gar nicht das Thema- es geht darum das in der Realität und im Spiel, von mir aus auch in Buch und Film, der für die meisten die typischen Jobs der Abenteuerer eine konkrete Notwedigkeit besteht. Aus Fun macht eigentlich niemand Runs oder räuchert die Ogerhöhle aus.Wir reden hier davon, dass Charaktere den Dungeon nicht mehr abenteuerlustig betreten sondern eine Söldnergruppe hineinschicken, statt kreativ zu werden einfach jemanden bestechen. Klingt für alle nach weniger Spielspass.

Gut, da stimmen unsere Meinungen über die mögliche Motivation von Charakteren wohl einfach nicht überein. Möglichkeiten gibt es aus meiner Sicht reichlich: Verantwortungs- und Pflichtbewusstsein, sich die Loyalität der eigenen Leute sichern, den eigenen Untergebenen nicht vertrauen, später Gefallen einfordern können, neue Kontakte knüpfen, in Probleme hinein rutschen, denen man nicht ausweichen kann, obsessives Verhalten, Rachegelüste, und, ganz groß und wichtig: Liebe. Die Liste liesse sich eigentlich beliebig fortführen. Wenn man sich Filme und Bücher ansieht, dann merkt man schnell, dass auch dort kaum jemand aus Geldgründen Abenteuer erlebt. Warum sollte man so etwas also im Rollenspiel tun?

Ich dage lediglich, dass in den meisten Fällen ein armer Charakter einem reichen vorzuziehen ist.

Siehst Du, und da gehen unsere Meinungen einfach grundsätzlich auseinander. Armer Charakter? Kein Problem von meiner Seite aus. Aber ich möchte im Spiel die Möglichkeit bekommen, dass zu ändern. Und zwar durch meine Entscheidungen. Ich hätte genauso mit dem umgekehrten Weg kein Problem: Reich anfangen und verarmen - dann aber weil ich es will, nicht weil mich der SL bewusst kurz hält.

Ausserdem ist Kapital etwas anderes als schnöder Mammon.

Richtig, Kapital beinhaltet auch Macht, Einfluß und Handlungsmöglichkeiten. All das habe ich aber nicht, wenn man meinen Charakter mit Almosen abspeist.

Ich reisse mir für gewöhnlich die Beine aus, dass der Charakter interessante Fähigkeiten, Items, Storybögen etc bekommt.

Dann frage ich mich, warum man da nicht Kapital als weiteres Schräubchen, an dem man drehen kann, mit hinzu nehmen sollte. Gibt es dafür, außer dass der gute alte "Im Wirtshaus der Silberprinzessin"-Plot nicht mehr funktioniert, wirklich einen triftigen Grund?

Das mit der Angriffsfläche ist ausserdem Quatsch. Beim Leiten sollte fehlende Angriffsfläche nie ein Problem sein, die Formulierung ist überhaupt schon irreführend, da man nicht gegeneinander spielt.

Das ist wohl primär eine Frage des Leitstils. Ich persönlich lege großen Wert darauf, die persönlichen Ziele und Ideale der Charaktere, ihre Stärken und Schwächen zu bedienen. Das ist mein Arbeitsmaterial, dass sind die Dinge, die auf dem Spiel stehen und die die Spieler während des Spiels riskieren müssen, um weiter zu kommen. Insofern ist fehlende Angriffsfläche bei den Charakteren ein Problem für mich. "Flüssiges Kapital" erweitert sowohl diese Angriffsfläche als auch die Möglichkeit der Spieler, ihre Charaktere auf bestimmte Bedrohungen reagieren zu lassen. Warum also darauf verzichten? Aber ja, Du hast recht, das ist nur meine persönliche Meinung.

Geht so. Ist auch der Grund, warum sie dieses radikal ändern.
Die meisten D&D ler finden ihre heftigen Gegenstände im Dungeon und kaufen sie nicht.
Kaufen ist die Ausnahme, von Potions mal abgesehen.

Es geht mir ja auch nicht ums Kaufen von magischen Gegenständen. Mir stellt sich aber bei so etwas (also dem Knausern von SL-Seite her) immer die Frage, welchen Eindruck so ein Held in einer Invincible Epic Plate Armor of Doom mit einem Annihilating Long Sword +5 macht, der sich noch nicht einmal ein eigenes Häuschen, geschweige denn eine Dienerschaft leisten kann. Machen wir uns doch nichts vor, sieht man sich die gängigen NSC an, die wirklich Macht in der Spielwelt haben, dann unterscheiden diese sich nicht wirklich in ihrer Ausrüstung und ihren Fähigkeiten von entsprechend hochstufigen SC. Aber sie haben Geld, Land und Untergebene, also all die Dinge, die sich ein kurz gehaltener SC nicht leisten kann.  ;)
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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #90 am: 11.04.2008 | 17:16 »
Lukes Einkommensverhältnisse spielen in keinem der Filme auch nur im Geringsten eine Rolle.
Er konnte sich kein Schiff leisten, sondern musste mit Han Solo verhandeln.
Außerdem habe ich ihn nie gesehen, wie er irendwelche Sturmtruppen bestochen hat oder Söldner anheuerte.

Sieht mir nicht nach einem reichen Kerl aus.

Zitat
Es wird nie gesagt, dass er arm (oder reich) ist. Das ist absolut irrelevant.
Wenn Armut und Reichtum so irrelevant sind, wieso regen sich dann Leute darüber auf, dass ihre Chars so arm sind?
Oder anders ausgedrückt: Wenn es bei Luke Skywalker keine Rolle spielt, wieviel Geld er besitzt, wieso sollte es bei deinem Char eine Rolle spielen?

Zitat
Ich hätte genauso mit dem umgekehrten Weg kein Problem: Reich anfangen und verarmen - dann aber weil ich es will, nicht weil mich der SL bewusst kurz hält.
Das ist irgendwie trivial: Ich will das Spielen, was ich spielen will.

Zitat
Richtig, Kapital beinhaltet auch Macht, Einfluß und Handlungsmöglichkeiten. All das habe ich aber nicht, wenn man meinen Charakter mit Almosen abspeist.
Kommt darauf an:
Robin Hood und Little John waren auch nicht die Reichsten, hatten aber einen Haufen Untergebener,

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #91 am: 11.04.2008 | 17:46 »
Er konnte sich kein Schiff leisten, sondern musste mit Han Solo verhandeln.

Schau dir diese "Verhandlungs-Szene" bitte nochmal an. Jemand, der mehr Geld bezahen will, als eigentlich verlangt wird, scheint mir nicht besonders arm zu sein. ;)

Zitat
Wenn Armut und Reichtum so irrelevant sind, wieso regen sich dann Leute darüber auf, dass ihre Chars so arm sind?

In Kampagnen, wo Armut und Reichtum irrelevant sind regt sich auch niemand darüber auf, wenn der Char arm ist.


Zitat
Oder anders ausgedrückt: Wenn es bei Luke Skywalker keine Rolle spielt, wieviel Geld er besitzt, wieso sollte es bei deinem Char eine Rolle spielen?

Weil Luke durch das Fehlen von Geld keine Handlungsmöglichkeit verbaut wird.

Offline Feuersänger

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #92 am: 11.04.2008 | 18:17 »
Speziell SW ist eine epische Geschichte. Genau (bzw. ungefähr) wie die Artussaga oder der Herr der Ringe. Da wird auf vielerlei Weise sichergestellt, dass das Wirtschaftliche überhaupt kein Faktor ist. Da findest du an keiner Stelle ein "Ach kack, das können wir uns nicht leisten". Weil man entweder a) Selbstversorger ist und kein Geld braucht (Aragorn), oder b) geerbt hat (Frodo, nachdem Onkel Bilbo nur um des Mammons willen auf Drachenschatzjagd gegangen ist) oder c) ein Staatsvermögen zur Verfügung hat (Kenobi bietet einen Haufen Geld NACH Ankunft auf Alderaan), d) Unterstützer hat, oder etwas in der Art.
Bei epischem Rollenspiel braucht man eben eine derartige Device, die einem lästige Geldprobleme vom Hals hält. Du kannst keine epische Kampagne mit Helden aufziehen, für die jeder durchgewetzte Schnürsenkel ein finanzielles Problem darstellt. Geht einfach nicht.

Es gibt natürlich auch andere Möglichkeiten, andere Maßstäbe. Da kann Geld direkt oder indirekt eine Rolle spielen. Klar hat auch das seinen Reiz, wenn sich z.B. der Held entscheiden muss, ob er von seinen paar Kröten eine neue Waffe kauft oder doch eher Medizin für eine bedürftige Person. Aber das sind keine epischen Geschichten, und ein Vergleich zwischen diesen Charakteren ist so widersinnig wie zwischen Gitarren und Glühbirnen.
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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #93 am: 11.04.2008 | 18:21 »
@Eulenspiegel
Ich denke wir reden einfach wieder einmal aneinander vorbei, also ein letzter Versuch:
Zitat
Wenn es bei Luke Skywalker keine Rolle spielt, wieviel Geld er besitzt, wieso sollte es bei deinem Char eine Rolle spielen?
Weil Luke, obwohl es nicht klar ist, welche Finanzverhältnisse er hatte, nie von Tür zur Tür gehen musste, um was zu Essen und eine Unterkunft für die Nacht zu finden. Luke konnte über solche Massen von Ressourcen verfügen, dass Geld für ihn nach der Flucht von Tatooine nie eine Rolle spielte.

ABER ein Rollenspielcharakter unter einem Knauser-SL steht meist nicht nur ohne Geld da, sondern auch ohne Leute, die ihm beistehen, und schon garnicht kann er auf irgendwelche Ressourcen zurückgreifen. Soll aber trotzdem andauernd die Welt retten und dabei am besten noch alle Rechnungen selbst zahlen und natürlich auch möglichst alleine vorgehen, weil das ja sooo langweilig wäre, wenn er sich einfach Hilfe engagieren würde. :gaga:

Am Ende kommt dann ein Charakter heraus, der zum x-ten mal das Multiversum gerettet hat, aber immer noch da steht, ohne dadurch auch nur irgendeinen Vorteil gewonnen zu haben.

Aber wahrscheinlich rede ich gerade eh wieder gegen die Wand. ;)

Offline Ingo

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #94 am: 11.04.2008 | 19:59 »
Am Ende kommt dann ein Charakter heraus, der zum x-ten mal das Multiversum gerettet hat, aber immer noch da steht, ohne dadurch auch nur irgendeinen Vorteil gewonnen zu haben.

So, wie im richtigen Leben halt. All jene die täglich ihr eigenes Leben auf Spiel setzen, die Menschen retten, Regime stürzen, Leuten helfen werden davon nicht, niemals, nicht auch nur ein kleines Bißchen reich! Sie bleiben was sie sind. Unterbezahlte arme Arschlöcher (zu den letzteren gehöre ich auch, ohne mein Leben zu riskieren).

Leute die Reich werden, werden das entweder durch ganz viel Glück (selten) oder weil sie andere Menschen ruinieren, umbringen lassen und Regime aufbauen.

Das ist übrigens das einzige echte Naturgesetz. (Alle anderen sind nur Richtlinien, die zu bestimmten Zeiten an bestimmten Orten gelten.)
Warum sollten die Spieler also erwarten, daß die Charaktere immer reich werden, weil sie anderen helfen?!
« Letzte Änderung: 11.04.2008 | 20:09 von Ingo »
Kann Spuren von Wahrheit enthalten
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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #95 am: 11.04.2008 | 20:14 »
Weil Rollenspiel stückweise auch eine Erzählform ist, die Heldensagen rezipiert. Helden sind unter anderem Helden, weil sie tolle Dinge machen. Dabei kann Armut auch eine Rolle spielen (s.z.B. diverse Heiligenerzählungen), aber idR geht es darum, dass die richtigen Leute zur richtigen Zeit, das richtige Tun, und dafür in irgendeiner Form belohnt werden (das muss nicht monetär sein, meist ist es spirituell oder emotional). Wenn nun der Knauserich mir (bzw. meinem Charakter) als Dank noch einen reinwürgt, muss man sich stellen, inwieweit das Held (z.B. bei DSA oder ED) noch legitim ist.

Im Übrigen ist mir deine dekadente Sichtweise auf die Welt zwar durchaus sympathisch (du solltest The Roo spielen), aber ich glaube nicht, dass es ein Naturgesetz ist. Ich bin mir nicht einmal sicher, dass es eine kulturelle Regel ist.

Ich kenne im Gegenteil, Leute, die regelmäßig ihr Leben riskieren (freiwillige Feuerwehr) und die dafür natürlich auch eine Belohnung bekommen. Sei es die Freirunde beim Wirt, den Rabatt beim Dorfkrämer oder dass der Pfarrer sich bei der Hochzeit ins Zeug legt.

Offline Ingo

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #96 am: 11.04.2008 | 20:21 »
Wenn nun der Knauserich mir (bzw. meinem Charakter) als Dank noch einen reinwürgt, muss man sich stellen, inwieweit das Held (z.B. bei DSA oder ED) noch legitim ist.

Ich sehe das allerdings ähnlich wie Du. Ich glaube es gibt ein Mittelmaß zwischen arm und reich.

Im Übrigen ist mir deine dekadente Sichtweise auf die Welt zwar durchaus sympathisch (du solltest The Roo spielen), aber ich glaube nicht, dass es ein Naturgesetz ist. Ich bin mir nicht einmal sicher, dass es eine kulturelle Regel ist.

Dekadenz ist sexy ;)
Aber ich glaube, daß Du Dich da ansonsten irrst. Es muß einfach so ein Naturgesetzt geben. Ansonsten wäre ich steinreich. Ich bin ja immerhin nett (na gut, eigentlich bin ich fies aber auf eine nette Art), total gut aussehend (könnt mir glauben, ich habe Geschmack  ;) ) und Rollenspieler. Wenn es mit rechten Dingen zugehen würde, müßte ich Geld wie Stroh haben. Außerdem habe ich ein Rollenspiel veröffentlich und eigentlich müßte man doch mit sowas reich werden  ;D

Ich kenne im Gegenteil, Leute, die regelmäßig ihr Leben riskieren (freiwillige Feuerwehr) und die dafür natürlich auch eine Belohnung bekommen. Sei es die Freirunde beim Wirt, den Rabatt beim Dorfkrämer oder dass der Pfarrer sich bei der Hochzeit ins Zeug legt.

Ja, und genauso sollte es im Rollenspiel sein. Sie sollten belohnt werden, aber eine Burg davon kaufen? Das sind doch wirklich Ausnahmen. Klar kann man Charaktere auch mal reich machen, aber manchmal sind eben Helden auch knapp bei Kasse. Schnell verdient (aber nicht reich), schnell ausgegeben...
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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #97 am: 11.04.2008 | 20:49 »
Zitat
Schnell verdient (aber nicht reich), schnell ausgegeben...
Darum geht es hier ja garnicht (denn da stimme ich dir voll zu, natürlich hat ein Abenteurer einen Anspruch daruaf seine Beute zu versaufen und verhuren), es geht um Nichts verdient, alles ausgegeben (für Reparaturen).

Offline Feuersänger

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #98 am: 11.04.2008 | 22:20 »
Genau. Es _kann_ zwar je nach Genre darauf hinauslaufen, dass die Helden _irgendwann mal_ auf höheren Stufen zu großem Reichtum kommen (inkl. Burg, Geldquellen, Leibwachen), aber das muss auch nicht immer der Fall sein. Das ist dann halt ein bestimmer Spielstil, den man dann einschaltet, wenn die Spieler sich sowas wünschen. Wenn die Spieler darauf keinen Wert legen, können die Helden auch weiter als Tramps durchs Land ziehen (auch wenn sie jeder König mit Freuden belehnen würde).

Es gibt wie gesagt X verschiedene Stufen des Wohlstandes, das lässt sich ganz fein auf die Stimmung des Settings und die Bedürfnisse der Chars (bzw auch Spieler) abstimmen. Bei epischen Geschichten ist es nicht wichtig, ob sich die Helden persönlichen Luxus leisten können, aber sie sollen, wie schon gesagt, von allzu weltlichen Sorgen um die Logistik entbunden werden. Bei Glücksrittern geht es schon eher darum, dass die Helden sich ein angenehmes Leben deutlich oberhalb des Existenzminimums leisten können, und nicht nur auf der Stelle treten. Sonst könnten sie sich ja gleich als Tagelöhner verdingen.

Das ist jetzt alles nix neues und wurde in diesem Thread bestimmt schon fünfzehn Mal in der einen oder anderen Form gesagt.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Eulenspiegel

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Re: Knicker und Schundnickel
« Antwort #99 am: 12.04.2008 | 06:35 »
Schau dir diese "Verhandlungs-Szene" bitte nochmal an. Jemand, der mehr Geld bezahen will, als eigenlich verlangt wird, scheint mir nicht besonders arm zu sein. ;)
Er bezahlt ja nicht mit seinem Geld, sondern mit dem Geld von Leia. ("Sie ist reich. Sie kann dir soviel bezahlen, wie du dir vorstellen kannst." - "Ich kann mir eine ganze Menge vorstellen.")

Zitat
Weil Luke durch das Fehlen von Geld keine Handlungsmöglichkeit verbaut wird.
Doch: Er kann die Sturmtruppen nicht bestechen, sondern muss sie erschießen.
Er kann keine Söldner anheuern, sondern muss Leia selber befreien. (Ein reicher Kerl hätte Boba Fett oder einen ähnlichen Spezialisten angeheuert.)

Oder nehmen wir als Beispiel "Die Orks": Orktrupp zieht aus, ein paart Artefakte zu bergen, findet dabei etwas über das Geheimnis der Welt hinaus und verändern die Welt. (OK, die Schreibstil ist schrecklich. Aber die Hintergrundgeschichte ist durchaus episch, obwohl die Chars eher arme Schweine sind.)

Oder wenn man den Spartakusaufstand oder das Leben von Martin Luther King bzw. Jesus Christus nachspielen möchte: Alle Drei würde ich als episch bezeichnen. Und bei allen Dreien hat die Hauptperson wenig Geld.

Da findest du an keiner Stelle ein "Ach kack, das können wir uns nicht leisten".
Naja, die Hobbits können sich keine Pferde leisten. Aber anstatt darüber zu meckern, gehen sie einfach zu Fuß weiter.

Zitat
Weil man entweder a) Selbstversorger ist und kein Geld braucht (Aragorn), oder b) geerbt hat (Frodo, nachdem Onkel Bilbo nur um des Mammons willen auf Drachenschatzjagd gegangen ist)
oder c) Bilbo heißt und wegen dem Geld auf Drachenjagd geht oder d) Sam heißt und als Diener mehr Recht als schlecht überlebt.

(Frodo ist zwar der reiche Schnösel, während Bilbo und Sam in ihrer Abenteuerzeit eher ärmlich waren. Trotzdem sehe ich in diesen beiden die größeren Helden als in dem reichen Frodo.)

Zitat
Bei epischem Rollenspiel braucht man eben eine derartige Device, die einem lästige Geldprobleme vom Hals hält. Du kannst keine epische Kampagne mit Helden aufziehen, für die jeder durchgewetzte Schnürsenkel ein finanzielles Problem darstellt. Geht einfach nicht.
Warum nicht?
Man darf natürlich nicht hartwurstig spielen. Wenn man zuviel Hartwurst hineinbringt, dann lenkt das von der Epik ab. Aber da ist es egal, ob du nun Hartwurst für Reiche oder Hartwurst für Arme ins Spiel bringst: Beides lenkt gleichermaßen ab. (Ob ich nun ausspiele, wie ich mir meine Schuhe selber flicke, oder ob ich ausspiele, wie ich mir neue Schuhe kaufe, ist in einer epischen Kampagne beides gleichermaßen langweilig.)

(Bei epischen Kampagnen bietet es sich sogar an, komplett ohne Geld zu spielen und nur mittels Lebensschicht wie z.B. in WoD zu handeln. - Aber ich hatte noch nie Probleme, in WoD eine epische Kampagne mit einem armen Char (Ressourcen 0) zu spielen.)

Zitat
Es gibt natürlich auch andere Möglichkeiten, andere Maßstäbe. Da kann Geld direkt oder indirekt eine Rolle spielen. Klar hat auch das seinen Reiz, wenn sich z.B. der Held entscheiden muss, ob er von seinen paar Kröten eine neue Waffe kauft oder doch eher Medizin für eine bedürftige Person. Aber das sind keine epischen Geschichten, und ein Vergleich zwischen diesen Charakteren ist so widersinnig wie zwischen Gitarren und Glühbirnen.
Aber auch diese Charaktere können Spaß machen. Und ich sehe nichts Schlechtes darin, wenn ein Knauser-SL die moralische Frage aufwirft, ob man jetzt eine neue Waffe oder eine Medizin für die bedürftige Person kauft.

aber idR geht es darum, dass die richtigen Leute zur richtigen Zeit, das richtige Tun, und dafür in irgendeiner Form belohnt werden (das muss nicht monetär sein, meist ist es spirituell oder emotional). Wenn nun der Knauserich mir (bzw. meinem Charakter) als Dank noch einen reinwürgt, muss man sich stellen, inwieweit das Held (z.B. bei DSA oder ED) noch legitim ist.
Ob der Begriff Held gerechtfertigt ist, oder ob man lieber SC dazu sagen sollte, ist halt eine Frage dessen, was man unter Held versteht.

Bei Spawn zum Beispiel wird dem Protagonisten erst von der Hölle etwas reingewürgt und anschließend bescheißt ihn sogar der Himmel. Geld besitzt er auch nicht und sein Körper wird von Maden zerfressen.
Trotzdem sehen viele in Spawn einen Helden. (Ich nicht. In meinen Augen ist Spawn ein alter Wichser, der nichts besseres verdient hat und ruhig noch ein bisschen leiden darf.)
Aber das zeigt, dass viele Leute Spaß daran haben, arme Gestalten wie Spawn zu spielen. (Und wenn man es richtig aufzieht, dann kann die Story sogar richtig episch werden.)

Oder nehmen wir Peter Parker alias Spiderman: Auch er ist eher arm und verdient seinen Lebensunterhalt damit, dass er getürkte Fotos von Spiderman macht und sie an die Presse verkauft.
Trotzdem hilft er der Menschheit. Und was ist der Dank: Die Leute bestrafen ihn mit Hass. (Man kann natürlich sagen, dass er als ausgleich wenigstens die ewige Liebe gefunden hat. Doch auch hier gilt, dass er sich seiner wahren Liebe nicht offenbaren kann, sondern sie abweisen muss (im Fernsehfilm).)

Zitat
Im Übrigen ist mir deine dekadente Sichtweise auf die Welt zwar durchaus sympathisch (du solltest The Roo spielen), aber ich glaube nicht, dass es ein Naturgesetz ist. Ich bin mir nicht einmal sicher, dass es eine kulturelle Regel ist.
Das ist es auch nicht.
Ich habe auch durchaus Spaß daran, reiche Millionäre (Ressourcen 5 in WoD) zu spielen. Aber ebenso kann es Spaß machen, arme Chars (Ressourcen 0-1 bei WoD) zu spielen, die jeden Stein einzeln umdrehen.

Und das gilt nicht nur für Ressourcen Systeme: Auch bei DSA hatte ich schon sowohl sehr reiche Adlige als auch arme Diebe gespielt und beide haben Spaß gemacht. (Und dass mein Dieb arm wahr, hat mich nicht daran gehindert, epische Kampagnen zu erleben.)