Thema: Fixt mal das Wirtschaftssystem!

[Feuersänger]

Wie ich bereits öfters zu bemerken hatte, (zuletzt in Knicker und Schundnickel, ist das DSA-Wirtschaftssystem komplett zerschossen. Es wird nicht nur dem simulationistischen Anspruch nicht gerecht, sondern macht eigentlich schon das ganz normale Spiel fast unmöglich.

Dabei kann es doch nicht _so_ schwer sein, wenigstens den gröbsten Unfug geradezubiegen. Kommt, macht mit!

Ich fasse mal einige Beobachtungen zusammen:
- 1kg Gold ist nur soviel wert wie 2kg Silber - so ist es unmöglich, größeren Reichtum "am Mann" mitzuschleppen.
- 1 einfaches, schlichtes kleines Haus soll einige tausend Dukaten kosten, das sind mehrere Zentner Gold!
- Sklaverei ist angeblich in Südaventurien üblich, dabei kostet aber ein Sklave _ungefähr_ sein Gewicht in Gold.

Weitere Beispiele, auf die ich in wenigen Minuten Internetrecherche gestoßen bin:

- Silberschmuck kostet weniger als das Silber, aus dem er gemacht ist.
- Ein einfacher Ochsenkarren soll 120 Dukaten kosten - das sind 3kg reines Gold! Gleichzeitig bekommen 95% der Bevölkerung angeblich in ihrem ganzen Leben keinen Dukaten zu Gesicht.
- genau wie der "arme Fischer" auf einem 650D-teuren Boot (16kg Gold) durch den Sund dümpelt.

Die Aufzählung ließe sich sicherlich beliebig fortsetzen.
Kurz gesagt verhält es sich bei DSA so, dass ein Dukaten zwar sehr mühselig verdient, aber im Nullkommanix ausgegeben ist.

Vorschläge zur Abhilfe

Sofortmaßnahme: den Wert des Dukaten verzehnfachen.
Alle Preise, die in D angegeben sind, werden zunächst (zum alten Kurs) in Silbertaler umgerechnet.
1D ist fortan nicht mehr 10S, sondern 100S wert (bei gleichen Münzgrößen und -gewichten).

"Realistisch" ist das dann immer noch nicht, weil historische Goldmünzen viel kleiner und leichter waren, aber dazu ist es ja ein Fantasy-Rollenspiel. Wichtig ist imho in erster Linie, dass die Relation etwas vernünftiger dargestellt wird.

Im Folgenden müsste man sich dann mal sämtliche Preistabellen vorknöpfen und auf Plausibilität überprüfen und entsprechend korrigieren. Das hängt dann natürlich auch mit den Löhnen und Gehältern zusammen.

Das Folgende ist nur ein Gedankenspiel:
IIRC bekommt in Aventurien ein Tagelöhner normalerweise 1S pro Tag. Das sind offiziell 5g Silber. Schön und gut.
Historisch weiß ich nur vom Hochmittelalter, dass dort der Lohn für einen ungelernten Arbeiter etwa 2g Silber pro Tag betrug (ein Handwerksgeselle bekam z.B. das vierfache, ein Meister gar das zehnfache und mehr). Dieser Faktor von 2,5 muss uns nicht stören, man sollte nur wissen, dass er da ist. Zur gleichen Zeit hat nämlich z.B. ein Langschwert, die Krone aller Waffen, mindestens 1/4lb (ca. 120g) Silber gekostet, je nach Region und Qualität. Das wären also 60 volle Tageslöhne (natürlich wird sich ein Tagelöhner niemals ein Schwert kaufen können, es geht nur um das Verhältnis).

Übertragen auf DSA sollte ein Langschwert also etwa 60S und drüber kosten. Tatsächlich sind es laut Liste jedoch 180S, also das dreifache. Man kann also die Waffenpreise grob dritteln, zumal ja in dieser Welt Schwerter deutlich häufiger auftreten als historisch.

Das ist jetzt wie gesagt nicht unbedingt Pflichtstoff, zumal Aventurien ja auch eher in der Renaissance spielt, ich mich aber nur mit dem Preisgefüge von FMA und HMA auskenne. Allerdings kann mir eh niemand erzählen, dass für die DSA-Preislisten vernünftige Recherche betrieben worden wäre.

Dann wären natürlich auch noch die ganzen nicht-martialischen Güter und Dienstleistungen interessant, aber da habe ich die Listen nicht da.

[Robert]

Alles, was für Abenteurer(also SC) nicht relevant ist, ist in DSA IIRC spottbillig.
Die Listen fand ich schon immer etwas befremdlich, wenn man bedenkt, das der Aufenthalt im Gasthaus im Verhältnis zum Preis von Lebensmitteln allgemein viel zu teuer ist.
Aber in Gasthäusern sitzen ja auch nur Abenteurer und ihre Auftraggeber rum, gell?

[Imiri]

Ich spekuliere mal: Das Preissystem ist wieder mal nach dem wie halte ich mir die Helden klein entstanden. Jetzt versucht man dem ganzen was simulatorisches zu geben, mit Zöllen und Handelszonen und das ganze Ding bricht vor Inkonsistenzen in sich zusammen, da man sich von altem nicht mehr dazu passendem nicht lösen kann oder will (neue wirtschafftliche Verteilung der Preise).

[Feuersänger]

Ich spekuliere mal: Das Preissystem ist wieder mal nach dem wie halte ich mir die Helden klein entstanden.

Davon kannste ausgehen. Vor allem der Part mit "Dukaten sind schwer verdient und schnell ausgegeben". Vermutlich sind z.B. Karren und Boote einzig und allein darum so teuer, damit sich die Party derartige Mobilität nicht leisten kann, sondern zu Fuß gehen muss, entsprechend eingeschränkt bei der Traglast sind, um in Falle von Bootsfahrten den Launen störrischer Fischer ausgesetzt sind.
Ein Grund mehr, den ganzen Mist grundlegend zu überarbeiten.

[Eulenspiegel]

Ich fasse mal einige Beobachtungen zusammen:
- 1kg Gold ist nur soviel wert wie 2kg Silber - so ist es unmöglich, größeren Reichtum "am Mann" mitzuschleppen.

Das ist jetzt nicht so das große Problem:
1) Wer große Mengen "am mann" mitschleppen will, der weicht einfach auf Wechsel oder Diamanten aus. Die sind "pro Gewicht" wesentlich wertvoller.
2) Auch für Abenteuer bietet es sich an, irgendwo sesshaft zu werden und das Geld dort anzulegen.

- 1 einfaches, schlichtes kleines Haus soll einige tausend Dukaten kosten, das sind mehrere Zentner Gold!

Du darfst nicht vergessen, dass das gold in Aventurien nicht den Wert hat, den es in Europa hatte.
Im Inkareich kostete ein einfaches schlichtes Haus z.B. auch mehrere Zentner Gold.

Nichtsdestotrotz finde ich den Preis von 10 k Silbertaler viel zu hoch. Das sind immerhin 10 unerfahrene Shadif. (Wenn man Preise vergleicht, würde ich das nicht über das Gold abwickeln, sondern entweder über Silber oder über ein anderes wertvolles Handelsobjekt: z.B. Pferde.)

- Sklaverei ist angeblich in Südaventurien üblich, dabei kostet aber ein Sklave _ungefähr_ sein Gewicht in Gold.

Das war im Inkareich ebenfalls üblich.

- Silberschmuck kostet weniger als das Silber, aus dem er gemacht ist.

Das ist wirklich ein Fehler, den man beheben sollte.

- Ein einfacher Ochsenkarren soll 120 Dukaten kosten - das sind 3kg reines Gold! Gleichzeitig bekommen 95% der Bevölkerung angeblich in ihrem ganzen Leben keinen Dukaten zu Gesicht.
- genau wie der "arme Fischer" auf einem 650D-teuren Boot (16kg Gold) durch den Sund dümpelt.

Ich finde auch, dass Objekte, die überwiegend aus Holz gefertigt wurden, wesentlich billiger werdens ollten.

Das Schmiedekunst recht teuer ist, kann ich noch verstehen. Aber Objekte aus Holz (z.B. Karren oder Boote) sollten aber billiger werden.
Hier würde ich vorschlagen, einfach eine Null am Ende zu streichen.

Sofortmaßnahme: den Wert des Dukaten verzehnfachen.

Davon halte ich nicht viel. In Aventurien ist Gold nunmal weniger wert als in Europa.
Stattdessen würde ich eher den Preis von teuren Alltagsgegenständen zehnteln.

[Grimnir]

Nur ganz kurz in der Hoffnung, dass es nicht als trollen zählt 

Hier einige Links zu mittelalterlichen Preisen, die bei der Preis- und Geldkorrektur evtl. hilfreich sein können:

http://www.fordham.edu/halsall/source/medievalprices.html
http://www.mittelalter-server.de/Mittelalter-Geld/Das-Mittelalter_ma_waehrung.html
http://www.amurgsval.org/feng-shui/prices.html
http://www.hyw.com/Books/History/Money__I.htm

Ich weiß, Aventurien ist eher Renaissance, und ich weiß, Dere ist nicht die Erde. Aber vielleicht hilft es ja.

Und die Ratio Gold-Silber bewegte sich im Mittelalter so um 1:16, wenn ich mich recht entsinne. Verbesserung mit Beleg nehme ich gerne an.

Es grüßt
Grimnir

[alexandro]

Naja, ein funktionierendes Wirtschaftssystem zu erschaffen wäre für Aventurien vielleicht etwas übertrieben. Die meißten Fantasy-Systeme (z.B. Vergessene Reiche) sind wirtschaftlich besch......nicht wirklich durchdacht. Wenn man nicht extrem auf dem Sim-Trip ist, ist das auch nicht wirklich das Problem. Das mit dem "Helden kleinhalten" schon eher, da empfiehlt es sich, mal gründlich zu überlegen wieviel Geld die Abenteurer im Schnitt "einnehmen" (ist ja abhängig vom Kampagnenstil) und dann daraus prozentuale Kosten für die Handelsgüter ableiten.

[Feuersänger]

Ich kann mir nicht helfen, Aventurien will und kann ich mir nicht als das "Güldenland" vorstellen, in dem das Gold allüberall auf der Straße liegt. Es war auch mit Sicherheit nicht die Absicht der Autoren, Aventurien in dieser Hinsicht ans Inkareich zu orientieren. Das merkt man schon an den offiziellen Texten bezüglich "wie selten und wertvoll ein Dukaten" angeblich ist. Aventurien hat einfach NICHTS mit dem Inkareich zu tun, weder kulturell noch flairtechnisch noch sonst irgendwie.

Bei den Inkas ist z.B. die Rede von komplett mit Gold ausgekleideten Räumen, massenweise Goldschmuck für Adlige und Kultgegenständen. Dagegen fungierte Gold und Silber bei den Inka NICHT als Zahlungsmittel, genaugenommen gab es überhaupt kein Geld. Die Untertanen wurden für ihre Arbeitskraft direkt mit Naturalien versorgt. Und wenn sie ein Konzept von Geld gehabt hätten, hätten sie bestimmt nicht Gold dafür benutzt. So wie man bei uns nicht mit Glas bezahlt hat.

Die grobe Goldinflation in Aventurien scheint mir eher den Ursprung zu haben, dass die ersten Autoren sich damals dachten: "Und dann gibt es da noch große, schöne, schwere Goldmünzen, eine Unze reinen Goldes, das ist dann richtig cool, und jeder Spieler freut sich doch wenn er so große, schöne, schwere Goldmünzen bekommt." -- dass die dann nur soviel wert sind wie zwei Unzen Silber haben sie nach meinem Dafürhalten - in dubio pro reo! - einfach nicht bedacht. Und dann "galt" es eben und die daraus resultierenden verheerenden Konsequenzen wurden nicht mehr an der Wurzel gepackt.

1) Wer große Mengen "am mann" mitschleppen will, der weicht einfach auf Wechsel oder Diamanten aus. Die sind "pro Gewicht" wesentlich wertvoller.

Das ist eine Lösung, aber es ist keine gute Lösung. Edelsteine sind nicht genormt, also kannst du da beschissen werden ohne Ende. ("Den Diamanten hast du für 1000 Dukaten gekauft? Bei mir bekommst du dafür genau einen Heiltrank. Nicht mein Pech, wenn du es nicht kleiner hast.")
Zweitens: Wechsel? Geht's denn bitteschön noch langweiliger, unabenteuerlicher, stimmungstötender?
Die ganze Nordlandbankgeschichte wurde doch nur eingeführt, als den Entwicklern bewusst wurde, dass man sonst nichtmal genug Geld zum überleben mit sich rumschleppen kann. Eine Scheisslösung bleibt es trotzdem.

2) Auch für Abenteuer bietet es sich an, irgendwo sesshaft zu werden und das Geld dort anzulegen.

Und wie soll man bei diesen Preisen sesshaft werden, wenn man nicht gerade zufällig ein Haus erbt? (Ich dachte eh immer, Abenteurer werden die Spätgeborenen, die kein Erbe zu erwarten haben)

Davon halte ich nicht viel. In Aventurien ist Gold nunmal weniger wert als in Europa.

Das ist nicht "nunmal" so. Das ist eine Inkonsistenz, die man ohne Probleme beheben kann.

EDIT
@Grimnir:
Danke für die Links, werd ich mir gleich mal abspeichern. =) Sowas find ich immer sehr nützlich.
Die Goldrate schwankte je nach Region und Epoche zwischen 1:12 und 1:20; im Durchschnitt aber durchaus um 1:16. Stimmt also.

[Eulenspiegel]

Aventurien hat natürlich nichts mit dem Inkareich zu tun. Ich wollte nur zeigen, dass "Gold ist viel wert" eben keine universale Naturkonstante ist, die man für ein funktionierendes Wirtschaftssystem braucht.
Wirtschaftssysteme können auch wunderbar ohne Gold funktionieren. Und ich habe bislang noch nirgendwo gelesen, wie selten und ach so kostbar doch ein Dukat ist. Ein Knecht/eine Magd verdient in Aventurien 6 Dukaten pro Monat. (Kost+Logis ist frei).

Ein Schmied verdient pro Auftrag 6 bis 10 Silbertaler. Wenn er alle zwei Tage einen Auftrag erledigt, kommt er damit auf 9 bis 15 Dukaten pro Monat. Davon muss er natürlich noch Kost+Logis sowie die Rohstoffe bezahlen. Sein Reingewinn beläuft sich dann wohl auch nur auf wenige Dukaten pro Monat.

Ein gelehrter Medikus verlangt 3 Dukaten pro Auftrag. (Ein einfacher Heiler natürlich weniger.)

Alles in allem sind Dukaten zwar durchaus etwas wert. Aber sie sind bei weitem nicht so wertvoll wie im Mittelalter. Und das sollen sie auch gar nicht sein.

Ich kann mir nicht helfen, Aventurien will und kann ich mir nicht als das "Güldenland" vorstellen, in dem das Gold allüberall auf der Straße liegt.

Nein. Auf der Straße liegt es sicherlich nicht.
Aber in Aventurien gibt es eine Menge tulamidischer Elementaristen, die regelmäßig Gold erzeugen. Speziell Sultan Hasrabal hat davon regelmäßig Gebrauch gemacht. (Und ich wette, auch eine Menge SCs.)
Das lässt die Preise von Gold durchaus sinken.

Das ist eine Lösung, aber es ist keine gute Lösung. Edelsteine sind nicht genormt, also kannst du da beschissen werden ohne Ende. ("Den Diamanten hast du für 1000 Dukaten gekauft? Bei mir bekommst du dafür genau einen Heiltrank. Nicht mein Pech, wenn du es nicht kleiner hast.")

Das ändert aber nichts daran, dass das Wirtschaftssystem so funktioniert. (Und ich persönlich finde gerade diesen Aspekt so interessant.)

Zweitens: Wechsel? Geht's denn bitteschön noch langweiliger, unabenteuerlicher, stimmungstötender?

Was an einem Wechsel ist bitteschön stimmungstötend?
Und wenn dir Wechsel nicht gefallen, dann bezahle doch mit Diamanten.
 

Die ganze Nordlandbankgeschichte wurde doch nur eingeführt, als den Entwicklern bewusst wurde, dass man sonst nichtmal genug Geld zum überleben mit sich rumschleppen kann.

Also ich brauche nichtmal Dukaten um zu überleben.
Eine Börse mit 50 Silbertalern wiegt gerade mal 250 Gramm und reicht fürs tägliche überleben vollkommen aus.

Und wie soll man bei diesen Preisen sesshaft werden, wenn man nicht gerade zufällig ein Haus erbt?

Ich sagte doch: Die Preise für solche alltäglichen Sachen sind viel zu hoch.
Wobei ich beim haus auch davon ausgehe, dass durchschnittliche Bürger aus der Mittelschicht, entweder eine Wohnung mieten (in der Stadt) oder sich ihr Haus selber bauen (auf dem Land).

Das ist nicht "nunmal" so. Das ist eine Inkonsistenz, die man ohne Probleme beheben kann.

Warum ist "Gold ist in Aventurien weniger wert als in Europa." eine Inkonsistenz?
Warum ist etwas gleich inkonsistent, nur weil es sich nicht nach dem europäischen Vorbild richtet, sondern einen eigenen Weg geht? (Nein, das Inkareich ist selbstverständlich kein Vorbild für Aventurien. Aber muss Aventurien denn in allen Belangen ein Vorbild haben? Kann Aventurien nicht auch einen Hauch Fantasy besitzen und einen Bereich haben, der konsistent ist, ohne von der Erde abgekupfert zu sein?)

[Elwin]

Auf welche Regelversion bezieht sich die Kritik denn?

[Feuersänger]

@Eulenspiegel: zum einen Danke für die Verdienstbeispiele. Da hatte ich gerade keine zur Hand. Ist aber sehr lehrreich. Ich erinnere mich aber noch an diverse alte Texte (wohl noch aus 2er-Zeiten, oder frühe 3er), wonach der Durchschnittslandbewohner so gut wie nie einen Dukaten zu Gesicht bekommt, sondern sich so von Heller zu Heller durchwurschtelt.

Ich sehe darin halt das Problem, dass ein derart unwertiges Material nicht als Währungsdeckung taugt. Erst recht nicht, wenn es von Alchimisten mal eben so nach Lust und Laune hergestellt werden kann. Bei den Inkas war es im Überfluss vorhanden und wurde dementsprechend nicht als Zahlungsmittel verwendet.
Die Konsequenz für ein schlüssiges Aventurien wäre dementsprechend, dass man sich zum Verschieben großer Beträge andere Materialien sucht - die aber dann auch einen normierten Wert haben müssen. Das könnte z.B. Platin sein, oder evtl. lupenreine Diamanten (nach Gewicht), oder sonstwas eben, was a) knapp und b) nicht manipulierbar ist.
(In anderen Welten zahlen sie mit Stahl, weil das Gold nix mehr wert ist)

Das mit den Edelsteinen, wie auch von dir vorgeschlagen, ist beileibe nix neues, das haben wir schon in unserer alten Gruppe so gemacht. Aber es ist halt von den Entwicklern soweit ich weiß nirgends vorgesehen. Sollte also auch nicht notwendig sein.

Was an einem Wechsel ist bitteschön stimmungstötend?

Muss ich das jetzt echt erklären? Ach bitte. Das hat doch nix mit Fantasy zu tun.

Auf welche Regelversion bezieht sich die Kritik denn?

Die Preise für Waffen und Rüstungen habe ich aus MBK, den Rest dem Vinsalt-Forum entnommen, also vermutlich ebenfalls 4er. Ich weiß aber auch von damals, dass schon im 3er das Preisgefüge genauso unsinnig war.

[Ayas]

Naja das Problem des Wirtschafssystems ist nicht das Gold zu wenig wert wäre oder so.
Sondern das manche Beziehungen einfach keinen Sinn machen.

Warum sollte man sich z.B. ein verbessertes, verzaubertes Schwert zulegen, wenn man für die selbe Summe eine, Armee von mehreren hundert Söldner für mehrere Monate anmieten kann.

Solche Unausgewogenheiten sind es am Ende die recht störend sind.
Ob nun die Dukate 40g oder 10g wiegt ist mMn kein wirkliches Problem.
Kann jeder so handhaben wie er will.

[Samael]

Warum sollte man sich z.B. ein verbessertes, verzaubertes Schwert zulegen,

Sowas geht neuerdings bei DSA?

[Roland]

Man kann recht gute Waffen bekommen, wenn man ein Königreich dafür verkauft.

[Feuersänger]

Ob nun die Dukate 40g oder 10g wiegt ist mMn kein wirkliches Problem.

Hab mal eben nachgeschaut: es heisst "der Dukat" (ich sag auch immer "der Dukaten"). Das nur am Rande.

Und ich finde, es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ich mit einem Pfund Gold eine Woche, einen Monat oder ein Jahr meinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Gerade für den nichtsesshaften Abenteurer geht es dabei auch um Traglast, Stauraum, Versteckmöglichkeiten und solche Kleinigkeiten. Dem Handwerker in seinem Haus kann es schon eher egal sein, ob er jetzt fünf Pfund oder zwanzig Pfund Edelmetall für harte Zeiten unter seiner Feuerstelle verbuddelt, solang er sie hat.

Sowas geht neuerdings bei DSA?

Spontan hätte ich gesagt "nein", aber bei näherem Nachdenken gibt es ja durchaus so Zauber wie "Arcanovi Zauberding", die sich mit anderen Zaubern wie "Axxeleratus" oder "Reversalis Eisenrost" kombinieren lassen könnten. Bin da jetzt nicht so bewandert, aber ich kann mir schon vorstellen, dass für genügend Kohle manch ein Magier zu mancher Schandtat bereit wäre.

[Eulenspiegel]

Sowas geht neuerdings bei DSA?

Eisenrost sowie Adamantium sind besonders beliebte Zauber für Schwerter. (Und lassen sich auch ohne Arcanovi auf das Schwert applizieren.)

Aber auch ein Höllenpein oder Widerwille ist sehr beliebt.
Oder eine Waffe für Poser: Man appliziere einen Balsam auf die Waffe und verletze sich dann selber. (Da die Zuschauer nicht wissen, dass die Waffe verzaubert ist, wirkt das sehr beeindruckend.)

Und ich finde, es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ich mit einem Pfund Gold eine Woche, einen Monat oder ein Jahr meinen Lebensunterhalt bestreiten kann.

Also ich habe als Spieler noch nie in Gewichtseinheiten bezahlt.

Und als ich mal mein selbstgeschriebenes Setting vorgestellt habe und gesagt habe, dass die Haupwährung der Silberpfennig ist, haben die Spieler nicht gefragt: "Wie schwer ist denn so ein Silberstück?"
Nein, sie haben gefragt: "Wieviel kann man sich denn mit einem einzelnen Silberstück kaufen?"
Das Gewicht war vollkommen egal. (Darüber habe ich mir bis heute keine Gedanken gemacht und meine Spieler interessieren sich auch nicht dafür.)

Gerade für den nichtsesshaften Abenteurer geht es dabei auch um Traglast, Stauraum, Versteckmöglichkeiten und solche Kleinigkeiten.

Also alles, was ich unter dem Begriff Hartwurst subsumieren würde.
(Spätestens, wenn meine Spieler anfangen, das Gewicht ihres Geldes auszurechnen, würde ich vorschlagen, die Buchhalterei sein zu lassen und zu spannenderen Themen zurückzukehren. Wirtschaftssimulation ist ja noch spannend. Aber Buchhalterei ist eher langweilig.)

Bzw. Buchhalterei kann spannend sein, wenn es zu spannenden Ergebnissen führt: Wenn man aus der Tatsache, dass die Leute zu wenig Traglast haben, um den Schatz wegzuschleppen, ein spannendes Abenteuer basteln kann, dann nur zu. Dann lasse ich das Gewicht auch ausrechnen. Wenn aber keine spannende Story dabei herauskommt, dann sollten sich die Spieler das herumrechnen sparen und sich Richtung spannende Story begeben.

[Sharrow]

Ein weiteres Problem ist auch, das Dukaten oder Gold einfach 'cooler' sind als schnödes zweitklassiges Silber oder dieses gammelige Kupfer-Blech in Münzform, aber eine Dukate viel zu viel Wert ist bei DSA. Man möchte als Spieler gerne Gold haben, weil sich alles andere zweitklassig anhört, aber die kleinste Einheit davon ist schon genug, um einen Söldner 5 Tage lang bei Laune zu halten. Die Währung "Dukate" ist zu grob, um damit Arbeiten zu können aber zu fein, um wirklich selten zu sein (wie Diamanten).

"Zwei Goldmünzen, wenn ihr den Räuber fasst" klingt einfach zu wenig. Selbst, wenn es pro Person gilt. Ich kenne Spieler, die sich die Silber und Kupfer nicht einmal notieren, weil das ewige Münz-Gerechne halt keinen Spaß macht.

[Adanos]

Ein grundlegendes Problem sind die Preise für Nutztiere. Ein Pferd ist je nach Rasse sagen wir 400 Dukaten wert. Ein Bauer, der einen Ackergaul im Stall stehen hat, muss eigentlich nicht mehr arbeiten.
Ein Pferdezüchter ist ein Millionär. Würde mich nicht wundern, wenn der Störrebrandt in die Pferdezucht investiert hat. 

Vieh wird dadurch seiner Rolle als Tauschgut (vgl. pecunia von pecus=Vieh) nicht gerecht.
Denkt man zudem einen Schritt weiter, ist der Bauer ruiniert, wenn ihm der Ackergaul wegstirbt.
Kavallerie dürfte viel zu teuer sein, als dass sie sich lohnt, das könnte sich kein Reich leisten. Schlimmer noch, es könnte keine Söldner-Kavallerie geben (immerhin ist man konsequent und deutet sowas in MBK an), da die Pferde schon zu teuer sind.

Hier müsste man eine Relation treffen, was man für ein gutes Rind bekommen sollte und darauf sollte man dann das System aufbauen.
Abweichungen ergäben sich dann höchstens bei magischen Zutaten, für die man nichts vergleichbares anführen kann.

Was wäre denn ein vernünftiger Vorschlag?

[Feuersänger]

Also alles, was ich unter dem Begriff Hartwurst subsumieren würde.

Jaha Hartwurst, wir reden hier immerhin von DSA. ^^

Bei anderen Spielen hatte ich das Problem auch bislang nicht akut.
- Bei D&D ist zwar _eigentlich_ Geld auch ein verdammt schwerer Spaß (50GP auf ein Pfund oder so, und da schleppt man irgendwann zigtausende durch die Gegend), aber andererseits gibts ja für sowas Bags of Holding und verzauberte Geldbörsen und lauter son Rotz.
- bei anderen Spielen ist es auch _immer_ dem einen oder anderen Spieler irgendwann aufgefallen, dass man da gerade 200 Kilo Geld mit sich rumschleppen müsste. Das wird dann immer gnädig unter den Tisch fallen gelassen. Also nicht das Geld, sondern das Gewichtsproblem.
- bei unserer Conan-Runde habe ich durch Einführung des Karlspfund-Systems und einer 20:1 Goldrate dem Problem vorgebeugt. Kurz gesagt: ein Pfund Gold ist ca. 5000 Silberstücke wert, während z.B. eine volltaugliche Streitaxt 5sp kostet. MEINE Spieler haben übrigens durchaus gefragt, wie groß und schwer ein Silberstück ist, einfach weil sie sich für die Welt interessieren, durch die sie da hatschen.

Es ist für mich nicht nur eine Frage der Logistik, sondern auch des Flairs. Ich finde eben, es hat mehr Flair, wenn ein Goldstück richtig was wert ist, sodass sich die Spieler bzw Chars schon über eines davon richtig freuen können (weil z.B. eine Münze vom Ausmaß eines Dukaten sie ein Jahr lang satt machen kann), als wenn man verzweifelt nach dem nächsten Zentner Gold hechelt, weil Waffen und Rüstungen erneuert werden müssen.

[Feuersänger]

Hier müsste man eine Relation treffen, was man für ein gutes Rind bekommen sollte und darauf sollte man dann das System aufbauen.
Abweichungen ergäben sich dann höchstens bei magischen Zutaten, für die man nichts vergleichbares anführen kann.

Was wäre denn ein vernünftiger Vorschlag?

Auch wenn jetzt die "Aventurien ist kein reales Mittelalter" Gemeinde wieder aufschreien mag, ich hätte hier folgendes zu bieten: Preisgefüge in verschiedenen Regionen Europas um das Jahr 1000. Quelle: Museum Haithabu.

Die "krummen" Grammwerte entsprechen eben damaligen Maßeinheiten und deren Bruchteilen, z.B. Pfund, Mark oder dergleichen.

Westeuropa:
1kg Getreide 3 g Silber
Messer: 3 g
Schnalle: 5 g
Sporen: 20 g
Lanze: 51 g
Steigbügel: 126 g
Schwert: 126 g

[Anmerkungen:
das Schwert wird sicher "spartanisch" ohne besondere Verzierungen und mit einfach geschmiedeter Klinge ausgefallen sein. Steigbügel waren wohl nicht zuletzt aufgrund der hohen Eisenmenge so teuer. Aber trotzdem etwas seltsam, daß die Steigbügel so teuer sind und das Schwert so billig.]

Mitteleuropa:
Schild und Lanze: 137 g
Kuh oder Ochse: 137 g
Helm: 410 g
Pferd: 478 g
Schwert mit Scheide: 478 g
Kettenhemd: 820 g

[Anmerkungen:
Den Preisen nach zu urteilen, dürfte es sich hier um hochwertige Ausrüstung gehandelt haben. Schwert evtl. damasziert, Scheide mit Silberbeschlägen und so weiter.]

Nordeuropa:
10 Hühner: 1 g
Mantel: 12 g
Sklave: 306 g
Pferd: 306 g

[Anmerkung: die Hühner wurden wohl nicht gefüttert, sondern ernährten sich von dem was sie am Boden fanden. Entsprechend dürften das ziemlich magere Gummiadler gewesen sein.]

Osteuropa:
Schaf: 15 g
Schwein: 30 g
Kuh: 100 g
Ochse: 125 g
Sklavin: 204 g
Pferd: 300 g Silber

--

So, da sind also auch Viehpreise dabei, bittesehr. Die hier angegebenen Pferdepreise werden wohl eher für Reitpferde bzw. Schlachtrösser gegolten haben als für Ackergäule. Wenn es denn zu der Zeit überhaupt Ackergäule gab. Vermutlich haben die Bauern zu der Zeit eher Ochsen vor den Pflug gespannt.
Tageslohn für einfache Arbeiter zu der Zeit, wie gesagt, knapp 2g Silber, aber eben nur an Arbeitstagen. Sonntags war Ruhetag und in den christlichen Gebieten gab es jede Menge Feiertage. Saisonarbeiter mussten obendrein für den Winter vorsorgen. Das war kein Honiglecken.

[Eulenspiegel]

Hier müsste man eine Relation treffen, was man für ein gutes Rind bekommen sollte und darauf sollte man dann das System aufbauen.
Abweichungen ergäben sich dann höchstens bei magischen Zutaten, für die man nichts vergleichbares anführen kann.

Vieh weiß ich nicht. Aber hier mal ein paar andere Werte:

Ein ungelerntes Pferd: 150 bis 600 Silbertaler. (150 Silber wohl für einfache Arbeitspferde und 600 Silber für Zuchtpferde.)
Wenn das Pferd ausgebildet aber noch ungelernt ist), kannst du den Preis verdoppeln.

Sporen: 6 ST
alter Mantel: 3 bis 30 ST
neuer Mantel: 30 bis 120 ST.

Und ein Silbertaler wiegt 5 Gramm

[Feuersänger]

Hehehe, ich hab jetzt mal die (relativ komplette) Preisliste besorgt, es ist echt erstaunlich, was da alles ans Licht kommt:

So lese ich gerade, dass Heller aus Bronze und Kreuzerlein aus, man höre und staune: EISEN sein sollen. Ja so ein Bullshit. Münzen aus einem Material, das schon beim anschauen wegrostet. Historisch kenne ich Eisenmünzen nur als Notgeld; es mag womöglich auch Ausnahmen gegeben haben, aber sinnvoll ist das keinesfalls.

Solang man das so hinnimmt, ergibt sich außerdem folgendes Werteverhältnis (da Heller und Kreuzer auch 5g wiegen):
1kg Gold = 2kg Silber = 20kg Bronze = 200kg Eisen = 120kg Kupfer (Al'Anfer Dirham)

Man könnte also für 3 Dukaten 9kg Kupfer kaufen, diese mit 1kg Zinn zu Bronze legieren, während 10kg in Hellern 20 Dukaten werd sind.
Vermutlich funktioniert die tulamidische Alchemie genau nach diesem Prinzip.

Achja, für Bronze müssen wir ja noch Zinn kaufen: ungeprägt 22S pro kg, oder zu Statuetten gegossen 4S pro kg (10 Unzen schwer zu 1S). Da weiß man ja wohl, was man zu tun hat. Mein Mitleid gilt den armen Zinngießern, die seit Jahrhunderten von der Substanz dahinvegetieren und mit jedem verkauften Stück Verlust machen.

Man kann aber auch die bronzenen Heller direkt einschmelzen und verkaufen. Geprägt ist das Kilo 20S wert, ungeprägt 30S (laut Preisliste). Immerhin 50% Rendite pro Durchlauf.

Einen noch größeren Schnitt macht man hingegen, wenn man einen größeren Posten Silberpokale aufkauft und einschmilzt. Die wiegen pro Stück 250g und kosten 10 Silbertaler, also 50g Silber. Man macht also durch Einschmelzen einen Profit von 400%, weil man ja 200g Silber umsonst bekommt.

Den 1. Platz der wundersamen aventurischen Geldvermehrung nimmt unterm Strich der Zinnhandel ein, da man hier für 100S eingekaufte Statuetten eingeschmolzen für bis zu 1100S verkaufen kann, also 1000S bzw 1000% Gewinn macht. Lediglich die großen Massen sind da etwas lästig, da lässt sich die etwas weniger lukrative Silbervermehrung bequemer abwickeln.

[Adanos]

@ Feuersänger:
Das sind schon mal nütziche Zahlenangaben. Dazu nehmen wir das Gewicht eines Silbertalers mit 5g und runden die Werte für das Gewicht in Silber mal etwas. Was soll eigentlich ein Heller wiegen? 1g oder sowas? Dann hätte ich folgende Umrechung.

1kg Getreide 3 g Silber = 7 Heller (5g Silber sind ein ST, der 10 H wert ist. Also etwa 7 Heller).
Messer: 3 g = 7 Heller
Schnalle: 5 g = 1 ST
Sporen: 20 g = 4 ST
Lanze: 50 g = 10 ST
Steigbügel: 125 g = 25 ST evtl anpassen, da sie schon billiger sein sollten als ein Schwert.
einfaches Schwert: 125 g = 25 ST

Kuh oder Ochse: 135 g = 27 ST
Helm (Eisen): 410 g = 82 ST
Pferd: 475 g = 95 ST (Streitross?)
gutes Schwert mit Scheide (verziert): 475 g = 95 ST
Kettenhemd: 820 g = 164 ST

10 Hühner (mager): 1 g = 2 H
Mantel: 10 g = 2 ST
Sklave (einfacher Arbeiter): 305 g = 61 ST
Pferd (Arbeitspferd): 305 g = 61 ST

Schaf: 15 g = 3 ST
Schwein: 30 g = 6 ST
Sklavin: 205 g = 41 ST

Das wäre also schon mal ein sinnvoller Überblick, es fehlen aber noch wichtige Sachen, wie Dienstleistungen.
Was sollte eine Nacht im Gasthaus kosten? Was sollte ein Söldner für einen Tag als Sold bekommen? Was sollte ein Magier bekommen, wenn man ihn anheuert?

Wichtig sind auch magische Zutaten. Was kosten alchemistische Zutaten, die schwer zu bekommen sind? Dafür gibt es wohl keinen Marktpreis. Was kostet ein kg Endurium (vgl. hier die Problematik die Ayas angesprochen hat)?
Was kosten Edelsteine pro Karat?

Zu letzt: Wie sollte das Verhältnis von Dukaten zu ST sein? Reicht eine Verzehnfachung des bisherigen Wertes aus (also 1 D = 100 ST)?

Weitere Vorschläge:

Ochsenkarren: 60 g = 12 ST
kleines Boot: 45g = 9 ST
Kleines Haus auf dem Lande (gemauert, einfache Fensterläden, ein Stock): 400 g = 80 ST

[Feuersänger]

Das sind schon mal nütziche Zahlenangaben. Dazu nehmen wir das Gewicht eines Silbertalers mit 5g und runden die Werte für das Gewicht in Silber mal etwas. Was soll eigentlich ein Heller wiegen? 1g oder sowas?

Offiziell ist ein Heller aus Bronze und wiegt 5g, und ein Kreuzer aus Eisen (s.o.) ebenfalls zu 5g. Das ist also eine gerade 10:1 Rate bei Münzen.

Zu letzt: Wie sollte das Verhältnis von Dukaten zu ST sein? Reicht eine Verzehnfachung des bisherigen Wertes aus (also 1 D = 100 ST)?

Eine Verzehnfachung reicht vollkommen aus, da es den Kurs auf 20:1 hochschraubt. Das war historisch schon so ziemlich die Oberkante. Durchschnitt war ca. 16:1, aber das lässt sich so schlecht umrechnen. Daher würde ich ihn einfach verzehnfachen.

Zu den Dienstleistungen etc. mach ich mir auch mal ein paar Gedanken.

[Adanos]

Ah, das war auch ein Denkfehler, da die kleinwertigen Münzen meist auch größer waren als die Goldmünzen und Silbermünzen (zB das römische As).
Der Dukat ist allerdings, wie ich irgendwo gelesen habe, aus einer Silber-Gold-Legierung. Das muss man aber so nicht übernehmen, insbesondere da sowas extrem fälschungsanfällig wäre. Mehr als Edelmetallmünzen sowieso sind.