Thema: Blutschwur und Folgen

[starzwo]

Woran erkennt ein Blutschwur, ob er erfüllt wurde?

Mein Problem:
Die Gruppe soll einen wertvollen Gegenstand "wiederbeschaffen". Der Gegenstand
liegt im Grab des ursprünglichen Eigentümers, ist also mit diesem Begraben worden.
Meine "Helden" haben jeder einen Schwur geleistet, den Gegenstand zu finden und
dem Auftraggeber zukommen zu lassen.

Außer einer, welcher darauf bestand, seinen Schwur so zu leisten, daß er den Gegenstand
dem rechtmäßigen Eigentümer zurückbringt. Er glaubt, das ist der Auftraggeber.
Was passiert, wenn sie den Gegenstand abliefern?

[Samael]

Der Blutschwur der Gruppe ist erfüllt, der des einzelnen Helden nicht. Gebrochen hat er ihn aber erst, wenn er den Gegenstand nicht innerhalb der geschworenen Zeit (wie war die?) beim rechtmäßigen Auftraggeber abgibt.

[starzwo]

Es gibt keinen festen Zeitrahmen für die Aktion.
Und es gibt auch keinen "aktuellen" rechtmäßigen Eigentümer ...

[Samael]

Wenn es den nicht gibt, dann würd ich sagen, dass der ganze Schwur bei dem Charakter fehlgeschlagen ist. Es sei denn es gab zum Zeitpunkt des Schwurs noch einen Eigentümer.

[JohnStorm]

Also Zeitpunkt bis zur Erfüllung ist immer höchstens 1 Jahr und 1 Tag bei Blutmagie.

Was das rechtmäßig angeht:
Wenn man sehr streng sein will, dann ist der rechtmäßige Eigentümer, der Namensgeber, der mit dem Gegenstand begraben wurde, es sein denn er hatte ein Testament oder so etwas, oder konstruiert eine Familientradition etc. Die Wahre Magische Struktur von Namensgebern verschwindet eigentlich nicht völlig. Z.B. kann mit dem Gegenstand des Toten, der Geist des Toten beschworen werden. Wenn es ein mächtiger Geist ist, dann könnte man schon noch von "Eigentümer" ausgehen.

Wenn du nicht streng sein willst, dann sollte für den Einzelnen Charakter der Schwur auch als Erfüllt gelten.
Oder du bist hart, dann mußt du dem Charakter aber Hinweise geben, dass er ein Problem bekommen könnte. Wenn er es nicht rafft, dann bekommt er in einem Jahr eben die Runennarbe auf der Stirn bzw. an andere gut sichtbarer Stelle. Wenn man eben zu wortklauberisch ist, kann es auch mal von Nachteil sein Als SL wird man auch immer darauf festgenagelt: Du hast aber "XYZ" gesagt! Ist nur gerecht, wenn man als SL das mal rumdreht

[Chiungalla]

So genau lässt sich Earthdawn dazu glaube ich gar nicht zu aus.

Ich würde es immer so handhaben, dass der Blutschwurm nur dann als gescheitert gilt, wenn der Charakter wissentlich und willentlich dagegen verstößt.

Es ist einfach zu frustig für die Spieler, wenn der Blutschwur schief geht, weil die Charaktere einen Hinweis im Abenteuer übersehen haben, oder ähnliches.

Das ist aber nur meine Ansicht zu dem Thema, wie ich es als Spielleiter machen würde.

Und die meisten meiner eigenen Spielercharaktere würden so einen Schwur einfach nicht aus so banalen Gründen leisten.
Immerhin ist das Blutmagie. Und Blutmagie birgt große Risiken, und ist auch in weiten Teilen Barsaives mit einem gesellschaftlichen Stigma behaftet.

[Dash Bannon]

So genau lässt sich Earthdawn dazu glaube ich gar nicht zu aus.

Ich würde es immer so handhaben, dass der Blutschwurm nur dann als gescheitert gilt, wenn der Charakter wissentlich und willentlich dagegen verstößt...

so würde ich es auch handhaben
wenn er in der Überzeugung der Auftrageber sei der rechtmässige Besitzer geschworen hat geht das in Ordnung.

[Smendrik]

Prinzipiell geb ich Chiungalla und Dorin recht, aber auf der anderen Seite: Wenn der Gegenstand keinen Besitzer hat, dann ist der rechtmäßige Eigentümer derjenige der ihn als erstes für sich beansprucht.

[Samael]

Und die meisten meiner eigenen Spielercharaktere würden so einen Schwur einfach nicht aus so banalen Gründen leisten.
Immerhin ist das Blutmagie. Und Blutmagie birgt große Risiken, und ist auch in weiten Teilen Barsaives mit einem gesellschaftlichen Stigma behaftet.

Inwieweit man dieses Stigma im "eigenen" Barsaive hoch- oder runterspielt ist ja ausdrücklich der eigenen Spielrunde überrlassen. In meinen Runden war Blutmagie (zumindest in Form von blood charms) immer etwas recht normales.

[Chiungalla]

Also man hat ja immer Freiheiten sowas mehr oder weniger zu berücksichtigen, das liegt einfach in der Natur der Sache.

Allerdings ist der von den Designern vorgegebene und von den Romanen gestützte Kanon doch wohl doch eher der, dass Blutmagie in weiten Teilen Barsaives stigmatisiert ist, und mit der Plage und den Dämonen in Verbindung gebracht wird.

Eine ausdrückliche Erlaubnis das zu halten wie man möchte, habe ich persönlich nirgendwo gelesen, aber vielleicht hab ich auch etwas übersehen.

Das würde aber auch gar nichts an meiner Aussage ändern.
Denn kluge Charaktere scheuen schon alleine die Risiken der Blutmagie, und nicht vor allem das Stigma.
Und ich glaube auch nicht, dass es in Barsaive gebräuchlich wäre, Blutschwüre von Auftragsempfängern einzufordern, oder als Auftragsempfänger diese zu gewehren.

[Samael]

Eine ausdrückliche Erlaubnis das zu halten wie man möchte, habe ich persönlich nirgendwo gelesen, aber vielleicht hab ich auch etwas übersehen.

EDC, Gamemaster´s Compendium:

As the gamemaster, you determine what part blood magic will
play in your Earthdawn game. Will it be a positive source of
magic or will it be used only by evil beings and people? Will blood
oaths be a way of life or cause for shunning? Are blood charms
available in most cities and towns in Barsaive, or are they only
available on the black market? Perhaps your campaign will not
include blood magic at all. Perhaps in your world of Earthdawn,
all uses of blood magic were forbidden at the end of the Scourge.

Ich weiß allerdings jetzt aus dem Stand nicht, ob das in ED1 auch drin war.

[Chiungalla]

Earthdawn Classic spiel ich ja nicht.
Ein solcher Absatz ist mir daher auch noch nicht untergekommen.

[Samael]

Earthdawn Classic spiel ich ja nicht.

Solltest du mal nen Blick reinwerfen. Ich hab die .pdfs jetzt seit ein paar Wochen und bin sehr angetan.

[Javen]

im ed1 auf seite 153 "Wirkungsdauer von Blutmagie" steht folgendes:

Aufzeichnungen in der Bibliothek von Throal lassen vermuten, dass der Einsatz von Blutmagie vor der Plage weniger gebräuchlich war...

daraus läßt sich schon schließen, dass der einsatz von blutmagie nach der plage gebräuchlich ist. In der beschreibung der blutamulette steht auch drin, dass sie in barsaive weit verbreitet sind.

[Chiungalla]

daraus läßt sich schon schließen, dass der einsatz von blutmagie nach der plage gebräuchlich ist.

Nein das lässt sich da nicht draus schließen.

Daraus lässt sich nur schließen, dass Blutmagie vor der Plage seltener war, als nach der Plage.
Darüber wie häufig Blutmagie nach der Plage tatsächlich ist, wurde damit noch kein einziges Wort verloren.

Die Art von Schluss die Du dort ziehen möchtest, entbehrt jeder Grundlage.

Das ist so, als würde ich sagen:
"Heute fahren mehr Leute Ferrari als vor 200 Jahren."

Und Du würdest daraus schließen wollen, dass ein großer Teil der Leute heute Ferrari fahren.

In der beschreibung der blutamulette steht auch drin, dass sie in barsaive weit verbreitet sind.

Weit verbreitet in dem Sinne das man sie fast überall käuflich erwerben kann.
Über die Häufigkeit der Benutzung und die stigmatisierung von Bluteiden ist damit noch nichts gesagt.

[Javen]

ach komm, das drehst du dir jetzt aber so zurecht, wie du es haben willst 

weniger gebräuchlich als heute, was gibt es da noch zu diskutieren?
es steht da nichts über häufigkeit oder wie selten blutmagie war sondern über die gebräuchlichkeit.
das ist ein großer unterschied.

wobei man sich natürlich darüber im klaren sein sollte, was alles zur blutmagie zählt.
ich glaube auch nicht, dass ständig bluteide geleistet werden. das ist immer noch etwas sehr seltenes.
aber blutamulette sind in jeder stadt käuflich zu erwerben, dafür muss es also einen markt geben und der
einsatz von blutmagie, um zauber und talente zu verstärken, wird von adepten sicherlich auch häufig eingesetzt.

[Smendrik]

Bluteide wurden bei mir als etwas selbstverständliches eingebaut, wenn auch als etwas sehr ernstes dem man nicht zu leichtfertigt begegnen sollte.
Blutamulette waren auch alltäglich, aber eben nicht alle.

Der Fluff mit der Blutmagie hat mir einfach zu gut gefallen um sie in meiner Variante zu stigmatisieren

[Chiungalla]

ach komm, das drehst du dir jetzt aber so zurecht, wie du es haben willst  Roll Eyes

weniger gebräuchlich als heute, was gibt es da noch zu diskutieren?

Das Du da Sachen rein lesen möchtest, die da in der Form nicht rein gelesen werden dürfen.

Aus einer Aussage zu der relativen Häufigkeit/Begräuchlichkeit zwischen zwei Zeitperioden kann man eben niemals Aussagen zur absoluten Häufigkeit/Gebräuchlichkeit in einer der beiden Perioden raus lesen.

Wenn Du wirklich glaubst, das sowas geht, brauchen wir gar nicht weiter darüber zu diskutieren.
Das wäre dann nämlich ein schlicht weg haltloser Punkt auf den Du Dich versteifst.

[Samael]

Chiungalla, wenn da steht (bzw. ein Throaler Scholar in einem ingame Text sagt): "Vor der Plage war Blutmagie weniger gebräuchlich als heutzutage.", dann kann man das ruhigen Gewissens so interpretieren, dass sie aktuell recht gebräuchlich ist. Ansonsten wäre das nämlich durchaus irreführend ausgedrückt. Ist ja auch kein philosophisches Traktat oder eine mathematische Beweisführung.

[Chiungalla]

Okay, das ist ein Punkt auf den ich mich einlassen könnte.

Wenn man davon ausgeht, dass die Earthdawn-Schreiber kein Gespür für solche Feinheiten der Formulierung an den Tag gelegt haben, als sie das ganze geschrieben haben, dann kann man gebräuchlicher als gebräuchlich lesen.

Allerdings zweifel ich da nach wie vor etwas.
Ich denke eher das sie das ganze eher bewusst vage gehalten haben, um jedem seinen eigenen Stil in dieser Sache zu erlauben.
Was ich durchaus für geschickt und überlegt halten würde.

Abgesehen davon sind Blutschwüre als aller letzte Möglichkeit Blutmagie zu benutzen genannt, und das auch nur in einem halben Satz.
Und da sie mit dem häufigsten (Blutamulette) beginnen, könnte man durchaus vermuten, dass sie eine Ordnung nach der Häufigkeit vorgenommen haben, und Blutschwüre eher die Ausnahme sind.

[starzwo]

In meinen Büchern (Red Brick) steht als letzte Variante vom Blutmagie "death-magic", welche aus
gutem Grund von den meisten Leuten verabscheut wird. Ansonsten ist es in "meiner Welt" recht
häufig anzutreffen, daß Blutamulette verwendet werden. Blutschwüre sind für mich ein Mittel,
darzustellen, daß einer der beteiligten Parteien die Sache sehr wichtig ist. Beispielsweise hat meine
Gruppe auch von sich aus schon solche Schwüre gefordert und auch geleistet.

Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Ich habe es so geregelt, daß aufgrund der Tatsache,
daß der Betroffene Charakter der Überzeugung war, den Schwur erfüllt zu haben, dieser das auch
so gesehen hat. Also wie Chiungalla schon sagte, der Schwur gilt bei mir nur als gebrochen, wenn
der Char wissentlich dagegen verstoßen hat.

Bei "willentlich" bin ich mir noch nicht sicher, wie das ist, wenn z.B. ein Charakter gezwungen wird,
entgegen des Schwurs zu handeln. Was passiert dann? Ich meine, dann hat er den Schwur gebrochen,
auch wenn er nichts dafür kann ...
Das gäbe dem Spruch "versprich nichts, was du nicht halten kannst" eine ganz neue Dimension

[Ein]

Wenn man jetzt mal analog die Inspirationsquelle für den Bluteid, den wirklichen Bluteid betrachtet, dann sieht man, dass solche nicht sooo selten waren. Sondern vielmehr ein typisches Element von Männerbünden waren und sind. Diese sind in der Regel ja nicht nur als Arbeitsbündnisse, sondern auch als Verteidigungsbündnisse zu verstehen, bei denen der Bluteid die Bereitschaft symbolisiert sich für die anderen und die gemeinsame Sache zu opfern.

Das man keinen Bluteid für Brötchen holen ablegt, ist sicherlich jedem klar.

Ob man einen Bluteid für einen "Auftraggeber" ablegt, schon wieder eine andere Frage. Die sehr stark davon abhängt, wie sich das Auftragverhältnis gestaltet. Dabei sollte man dann in einer arachischen Welt, wenn es schon mit Realismus hat, dann auch nicht zu modern werden.

[Chiungalla]

Bei "willentlich" bin ich mir noch nicht sicher, wie das ist, wenn z.B. ein Charakter gezwungen wird,
entgegen des Schwurs zu handeln. Was passiert dann? Ich meine, dann hat er den Schwur gebrochen,
auch wenn er nichts dafür kann ...

Wenn er mit herkömmlichen Mitteln (z.B. Androhung von Gewalt) dazu gezwungen wird, bricht er den Eid willentlich. Immerhin hatte er (und der Spieler) eine Entscheidungsmöglichkeit, egal wie kacke die Alternativen aussahen.

Wenn er aber z.B. durch einen Zauber oder eine Dämonenkraft gezwungen wird, dann handelt er nicht willentlich.

Den Passus würde ich halt immer als Rückversicherung einbauen, denn wenn ein Illusionist mittels Kontrollzauber denen dann das Objekt abjagt, dann wirkt das schon genug als "Spieler ficken", ohne das sie dann auch noch die Konsequenzen eines gebrochenen Bluteids ertragen müssen.

[Smendrik]

Den Passus würde ich halt immer als Rückversicherung einbauen, denn wenn ein Illusionist mittels Kontrollzauber denen dann das Objekt abjagt, dann wirkt das schon genug als "Spieler ficken", ohne das sie dann auch noch die Konsequenzen eines gebrochenen Bluteids ertragen müssen.

Haben Bluteide nicht auch meist ein Zeitlimit dabei?

[Chiungalla]

Ja, und, wo liegt Deiner Meinung nach das Problem mit dem Zeitlimit?