Thema: [PtA] Budgetkürzungen

[tartex]

Da mir am Ende einer Folge als Producer regelmäßig Budget überbleibt, habe ich mir überlegt, warum ich nicht einfach die mühsame Mechanik, Fanmail, die zu roten Karten wird, wieder in Budget umzuwandeln, streiche. (Geiler Satz!  ) Spricht da irgendwas dagegen? Kann das zu Konsequenzen führen, die mir nicht bewußt sind?

Und wie geht es sich bei Euch generell mit dem Budget aus? Zu viel? Zu wenig? Könnte man da was verbessern? Hängt das mit der Spielzeit zusammen? (Wir spielen im Durchschnitt rund dreieinhalb Stunden und nur an die 7 oder 8 Szenen pro Folge.)

[Fredi der Elch]

Also bei uns im Teamspeak spielen wir selten mehr als 6 Szenen (Zeit und so...). Und Budget bleibt eigentlich nie welches übrig. Bzw. es bleibt genau das übrig, was im letzten Konflikt aus der Fan Mail zurückfließt, das kann man ja dann nicht mehr ausgeben (und das können schon mal 3-4 Budget sein; im letzten Konflikt hauen immer alle richtig Fan Mail raus). Bei uns ist es eher so, dass der Producer ab der Hälfte der Folge richtig darum betteln muss, dass die Leute Fan Mail ausgeben, damit er überhapt noch etwas Budget hat...

Ich würde dir also nicht empfehlen, das Budget (bzw. den Rückfluss) zu kürzen, sondern den umgekehrten Weg zu gehen: Hau mehr Budget raus! Mach in (fast) jeder Szene einen Konflikt und hau einfach richtig viel Budget raus. Du darfst in jedem Konflikt 5 Budget raushauen, das sind bei 6 Szenen maximal 30 Budget. Das muss man erst mal haben!

Davon unabhängig: ja die Budget-Ökonomie hängt stark von der Spielzeit und der Konfliktdichte (und auch von der Zahl der Spieler) ab. Im Endeffekt können die Werte im Buch nur ein Richtwert sein (der sich wohl auf 5 Spieler, 10+ Szenen und nur in jeder zweiten Szene ein Konflikt bezieht?). Jede Gruppe muss dann selber herausfinden, wieviel Budget sie bei ihrem Spielstil braucht, gerade wenn der Stil von den Grundannahmen abweicht.

Aber dennoch: probier es doch erst einmal mit den normalen Regeln und sei spendabler, was das Budget (und die Konflikte) angeht.

[tartex]

Also wir haben in jeder Szene einen Konflikt. Immer.
Letztes Mal hatten wir 4 Spieler mit jeweils 2 Screen Presence. => 8x2=16+3= 19 Budget
Von der letzten Episode hatte die Spieler insgesamt noch 3 Punkte Fanmail übrig.

Ich habe schon mal 5 rausgehauen, aber manchmal auch gar nichts. Wenn ich Konflikte steuern will, macht es ja auch Sinn nur bestimmte zu forcieren.

Was ich aber immer mache: ich schau mir die Reserven der Spieler an. Im Grunde überlege ich mir: wird die Folge spannender, wenn sie die Stakes gewinnen oder driftet sie eher ins lächerliche? (Das hängt natürlich stark von der Stimmung der Serie ab, was da die Beweggründe sind.)
Wenn ich sehe, der Spieler hat Fan Mail, dann lege ich noch eine Karte drauf.

Diese "redaktionellen Eingriffe" sind ja auch der Sinn des Systems, oder? Ansonsten könnte man ja einfach zufallsbedingt eine bestimmte Anzahl von Karten ausspielen. Und wenn man den Elchstil fährt, bräuchte man dann ja gar keinen Producer mehr... (Was eigentlich sehr interessant wäre - besonders wenn insgesamt nur 3 Leute zum Spielen da sind...)

[Joe Dizzy]

Ich bin ja fester Meinung, dass dieses "Steuern durch den SL" bei PTA total fehl am Platz ist. Auch das Abstimmen einer Szene an Hand der Ressourcen der Spieler kommt mir irgendwie deplaziert vor.

Da ziehe ich es eher vor zu Schauen, worauf ich als Producer Lust habe und ggf. ob es im Rahmen der Episode bzw. des Plots Sinn macht, dass diese Szene jetzt "groß" wird.

[tartex]

Ich bin ja fester Meinung, dass dieses "Steuern durch den SL" bei PTA total fehl am Platz ist. Auch das Abstimmen einer Szene an Hand der Ressourcen der Spieler kommt mir irgendwie deplaziert vor.

Da ziehe ich es eher vor zu Schauen, worauf ich als Producer Lust habe und ggf. ob es im Rahmen der Episode bzw. des Plots Sinn macht, dass diese Szene jetzt "groß" wird.

Aber ist das, was du im zweite Absatz beschreibst nicht genau "Steuern durch den SL"? Worauf du Lust hast oder was deiner Meinung nach Sinn macht, wird ja dadurch vorgegeben, was du als richtig empfindest und das ist dann eh wieder wie steuern - nur mit dem Unterschied, dass man sich bewußt unreflektiert gibt.

[Joe Dizzy]

Aber ist das, was du im zweite Absatz beschreibst nicht genau "Steuern durch den SL"?

Nein. Es sei denn du sieht das Spielen eines Charakters ("Elmark tritt die Tür auf.") auch als Steuern einer Szene an. Aber dann macht diese Begriffswahl keinen Sinn. Du spielst einfach nur das Spiel.

Als Producer spielst du bei PTA auch nur das Spiel, wenn du entscheidest wieviel Budget du ausgibst. Es ist die exakt gleiche Entscheidung, die der Spieler fällt, wenn er entscheidet wieviel Fan Mail er ausgeben will. Natürlich kann man sich den Kopf zerbrechen über Storyverlauf, thematischen Zusammenhalt, Spannungsbogen, Ressourcen-management und so, aber das braucht man alles gar nicht.

Alle diese Fragen sind problemlos mit "Was würde jetzt richtig rocken?" ausgiebig abgehandelt. Wer vorher über diese Dinge nicht ausdrücklich nachgedacht hat, der muss es auch nicht für PTA machen. Etwas mehr "Luststeuerung" und weniger "Kopfsteuerung" hilft bei PTA sehr viel.

Allein die Rolle der Opposition einzunehmen, ist ein Punkt zu dem mancher die Kopfsteuerung einschalten muss. Da finde ich sollte sich das Kontra aus der Story ergeben: "was passt hier rein?". Aber Ressourcen abwägen und auf spezielle Story-ereignisse hinspielen, kommt mir etwas komisch vor. PTA ist ein Spiel, das auf den Moment ausgerichtet ist.. nicht auf das Ergebnis. Mehr "Was passiert jetzt gerade?" und weniger "Was für eine Story kommt hinten raus?"

[tartex]

Nein. Es sei denn du sieht das Spielen eines Charakters ("Elmark tritt die Tür auf.") auch als Steuern einer Szene an. Aber dann macht diese Begriffswahl keinen Sinn. Du spielst einfach nur das Spiel.

Also ich finde, dass PtA gerade dieses immersive Element im Gegensatz zu selbst den oldschooligsten Old School Zeug nicht wirklich rüberbringt. Und das ist ja irgendwie auch das spannende daran. Gerade bei PtA habe ich das Gefühl eben nicht nur das Spiel zu spielen, sondern eine extrem coole Geschichte zu generieren  - aus einer Außenperspektive.

[tartex]

Allein die Rolle der Opposition einzunehmen, ist ein Punkt zu dem mancher die Kopfsteuerung einschalten muss. Da finde ich sollte sich das Kontra aus der Story ergeben: "was passt hier rein?". Aber Ressourcen abwägen und auf spezielle Story-ereignisse hinspielen, kommt mir etwas komisch vor. PTA ist ein Spiel, das auf den Moment ausgerichtet ist.. nicht auf das Ergebnis. Mehr "Was passiert jetzt gerade?" und weniger "Was für eine Story kommt hinten raus?"

Als ich finde, dass eine Conflict Resolution wie in PtA im Gegensatz zur klassischen Task Resolution einfach den Kopfeinsatz erforderlich nacht. Ich kann ja schlecht, während ich mich bemühe ident mit den Gedankengängen des Charakters zu sein, mir die Stakes überlegen. Das ist ja schon aus Spielerperspektive schwer. Genausowenig kann ich ohne "Kopfsteuerung" Fanmail verteilen, weil das ja ein weiteres deutliches Meta-Element ist.
Als Producer habe ich immer wieder das Gefühl, ich würde gerne Fanmail verteilen, aber mehr als ein "I would so much give you fan mail for that if I could" (wir spielen auf Englisch) kann ich da nicht zustande bringen. Und hier liegt ja das Paradox: als Producer setze ich die Schwierigkeit, anstatt über fan mail zu steuern. Aber während die fan mail dem Spieler hilft seine eigenen Dramaresourcen zu verwalten, ist meine Unterstützung nicht so leicht einzuordnen. Denn manchmal will man als Spieler in PtA eben scheitern und manchmal auf keinen Fall. Das muss dann diskutiert werden - out of character.

Mir ging es nie darum, wie die Story am Ende ausging, sondern wie ich die Spieler in der Szene flashen kann. Und am besten flasht man sie halt, in dem man fies zu ihren Charaktern ist, ohne sie vom Spieltisch zu vertreiben.

Wenn ein Spieler schon von vornherein sagt, dass er mit den Stakes nicht klar kommen wird, muss man halt zurückschalten. Und das tue ich lieber indem ich die Schwierigkeit eher niedriger setze, als die ganze Stakes-Diskussion nochmals von vorne zu beginnen. Das muss ja auch in deinem Sinn sein, wegen weniger Kopf und so...

[tartex]

Da ziehe ich es eher vor zu Schauen, worauf ich als Producer Lust habe und ggf. ob es im Rahmen der Episode bzw. des Plots Sinn macht, dass diese Szene jetzt "groß" wird.

Also, wieviel Szenen spielt ihr im Durchschnitt? Wieviele Stunden? Wieviele Karten haust du raus?

[Joe Dizzy]

Gerade bei PtA habe ich das Gefühl eben nicht nur das Spiel zu spielen, sondern eine extrem coole Geschichte zu generieren  - aus einer Außenperspektive.

Diese Trennung sehe ich ehrlich gesagt nicht. Es ist keine Frage des entweder-oder. Das Spiel spielen hat zwangsläufig zur Folge, dass man eine Geschichte generiert. Aber ob man das als Dirigent macht, der ganz weit oben sitzt und alles überblickt oder als mitfühlender bzw. mitleidender Spieler ist eine reine Geschmacksfrage. PTA erlaubt alles: Country und Western! Besser gesagt PTA lebt davon, dass man zwischen diesen Polen hin und herpendelt. Und ich empfinde das Spiel als besonders mitreißend, wenn ich nah dran bin - wie in einer richtig guten Fernsehserie.

Ich kann ja schlecht, während ich mich bemühe ident mit den Gedankengängen des Charakters zu sein, mir die Stakes überlegen.

Davon spricht ja auch niemand. Ich spiele PTA vor allem als Spiel in dem ich mit Charakteren mitfiebere und nicht für die Charaktere leide. Aber das bedeutet nicht, dass ich beim Spielen über Storyaufbau, Plotentwicklung und Prämissen nachdenken muss. Oder dass ich meine Ressourcen abstimmen muss, damit die Story die Richtung einschlägt, die ich will.

PTA lässt sich auch sehr gut als Spiel spielen, in dem die Story einfach passiert und nicht gemacht wird.

Genausowenig kann ich ohne "Kopfsteuerung" Fanmail verteilen, weil das ja ein weiteres deutliches Meta-Element ist.

Das verstehe ich schon mal überhaupt nicht. Fan Mail ist ein Paradebeispiel einer unverkopften Regel, bzw. Spielelements. Ich verteile sie an andere Spieler, wenn ich gerade total darauf abfahre was sie tun/sagen/beschreiben/per Ausdruckstanz vormachen/etc. Als Spieler zahle ich Fan Mail genau dann, wenn mich der Konflikt richtig mitreißt und ich mit einer der Figuren mitfiebere.

Das ist noch nicht einmal eine Meta-Ebene des Spiels, die da eine Rolle spielt. Es geht allein um den Spieler selbst und was ihn "flasht".

Also, wieviel Szenen spielt ihr im Durchschnitt? Wieviele Stunden? Wieviele Karten haust du raus?

Etwa 3 Stunden. Etwa 20 Minuten pro Szene. Irgendwo zwischen 6 und 8 würde ich denken. Aus der Erinnernug. Es ist ein wenig her seit unserer letzten PTA-Runde.

[tartex]

Jetzt verstehe ich, was du mit "Kopf" meinst... Man soll sich nicht zu sehr anstrengen, sondern einfach Spass haben. Tatsache ist, dass ich sehr viel Spass damit habe über Drehbuchstrukturen usw. nachzudenken. Da ich das aber nicht in Echtzeit schaffe (parallel zum Spielen), mache ich es bei PtA auch gar nicht. 

Was ich meinte: wenn mir die Verluststakes nicht gefallen, weil sie die Handlung aus dem Rahmen werfen würden, setze ich lieber weniger Karten als nochmals für 5 oder 10 Minuten rumzudiskutieren.

Bestes, wenn auch stark überzeichnetes, Beispiel: der Konflikt hinten im Regelwerk ums Entschärfen der Atombombe. Wenn ein Spieler nach langem Überlegen damit kommt, dass beim Scheitern die Bombe explodiert, würde ich das nur in den ersten paar Szenen nochmals besprechen, aber gegen Ende der Episode aus Rücksicht auf den Spielfluss einfach nicht so viele Karten setzen, damit die Bombe nicht explodiert. Natürlich nicht ideal, aber meiner Meinung nach vorzuziehen. Sonst kommt es ja zu der von dir geschmähten Kopfarbeit.

Klar: wenn die Spieler die Regeln vollkommen kapiert haben, würden sie passendere Stakes setzen, da ich aber regelmäßig mit Neulingen spiele, haben die halt die Regeln noch nicht besser kapiert. Solange Leute, dass erste Mal PtA spielen, werden sie beim Stakessetzen am Anfang einiges falsch machen... Und ich werde es nicht in der 7. oder 8. Szene zum wiederholten Mal ausdiskutieren, um meine Stammspieler zu langweilen, sondern eher weniger Karten verbrauchen.

[Fredi der Elch]

Was ich meinte: wenn mir die Verluststakes nicht gefallen, weil sie die Handlung aus dem Rahmen werfen würden, setze ich lieber weniger Karten als nochmals für 5 oder 10 Minuten rumzudiskutieren.
[...]
Klar: wenn die Spieler die Regeln vollkommen kapiert haben, würden sie passendere Stakes setzen, da ich aber regelmäßig mit Neulingen spiele, haben die halt die Regeln noch nicht besser kapiert. Solange Leute, dass erste Mal PtA spielen, werden sie beim Stakessetzen am Anfang einiges falsch machen... Und ich werde es nicht in der 7. oder 8. Szene zum wiederholten Mal ausdiskutieren, um meine Stammspieler zu langweilen, sondern eher weniger Karten verbrauchen.

Wenn du damit gut zurecht kommst, ist es vermutlich kein Problem. Dennoch ist es IMO nicht die optimale Lösung, denn auch wenn du wenige Karten setzt, könnten die Stakes trotzdem kommen (ich habe das schon mehrfach gesehen - Wahrscheinlichkeiten sind merkwürdig).

Folgendes würde ich empfehlen:
1. Mach dir keine Gedanken über die "Handlung", dann können die Stakes die Handlung auch nicht aus dem Rahmen werfen. Ehrlich, ich finde es einfacher, da nicht drüber nachzudenken und es auf michzukommen zu lassen. Die spannedsten Dinge entwickeln sich oft aus den Ergebnissen, die man nicht erwartet hatte.
2. Such die richtigen Stakes. Ich weiß, du willst nicht lange drüber diskutieren. Mach's trotzdem (wenigstens ein bisschen). Die richtigen Stakes zu finden (bzw das Finden zu moderieren) ist dein Job als Producer, den solltest du ernst nehmen. Und ich habe auch schon oft mit Noobs gespielt, da gab es eigentlich nie Probleme. Ich erkläre das immer so: "Beide Ergebnisse müssen in die Story passen. Stellt euch vor, das wäre eine Fernsehserie: Würde das dann passen?" Und ich kann mich auch mal sperren, wenn der Stake die Serie beenden würde (wie z.B. das Atombomben-Beispiel). "Leute, das geht nicht, wir brauchen was anderes" ist durchaus legitim. Und Vorschläge sollte man als Producer auch machen, denn an den Beispielen können die Spieler lernen.
Aus meiner Erfahrung heraus muss man dann nicht zum wiederholten Mal diskutieren, weil es auch für Anfänger ziemlich schnell einsichtig ist.

Das Vorgehen halte ich für sicherer, da man 1. sicherstellt, dass nicht doch per Zufall doofe Stakes kommen und 2. die Spieler PtA besser verstehen lernen. Denn wenn du ihnen immer im geheimen die Arbeit abnimmst, lernen sie es nie.

[Celdorad]

Denn wenn du ihnen immer im geheimen die Arbeit abnimmst, lernen sie es nie.

Exakt. Hatte mal so einen Fall. Da wollte ein Spieler nicht diskutieren, sondern entweder was vom Prod. vorgeschlagen bekommen oder schon selber eine Idee haben. Sein Gedanke: Wer diskutiert verliert die Immersion.

Ich habe erst versucht ihm immer was vorzuschlagen, aber dann war es kein PtA mehr. Ich war plötzlich SL und wollte das doch gar nicht. Alles nur, weil er keine Lust auf Diskutieren hatte und ich ihm nicht sofort auf die Füße getreten bin und gesagt habe: "So ist PtA, akzeptiere es oder spiel was anderes!"

[tartex]

Ich hab das Problem, dass wenn ich einmal in Fahrt komme, meine Klappe nicht mehr halten kann und andauernd Vorschläge mache, wie die Spieler noch coolere Stakes und Szenen haben könnten. Bin halt ein schlechter Producer.  Mach das aber als Spieler genauso. Hab mich eh jahrelang im klassischen Rollenspiel zurückhalten müssen. 

Das Problem ist also weniger, dass ich nicht diskutieren will, sondern, dass ich 80% der Diskussionzeit für mich vereinnahme, wenn ich in den PtA-Koller komme.  Deshalb weniger diskutieren und am besten mit wechselnden Producer spielen, denke ich.

[Fredi der Elch]

Das Problem ist also weniger, dass ich nicht diskutieren will, sondern, dass ich 80% der Diskussionzeit für mich vereinnahme, wenn ich in den PtA-Koller komme.  Deshalb weniger diskutieren und am besten mit wechselnden Producer spielen, denke ich.

Das geht sicher auch, ist aber nicht die Lösung, die ich persönlich empfehlen würde (aus genannten Gründen - speziell: die Spieler lernen es nicht). Ich würde eher ganz was einfaches vorschlagen: üben, üben, üben! Wenn du weißt, wo du als Producer noch nicht so gut bist... werd besser! Mach einen Vorschlag und dann nimm dich ganz bewusst zurück. Es ist schließlich noch kein Meister-Producer vom Himmel gefallen und so.

[tartex]

Wenn du weißt, wo du als Producer noch nicht so gut bist... werd besser! Mach einen Vorschlag und dann nimm dich ganz bewusst zurück.

Wobei wir wieder bei der leidlichen Diskussion wären, ob ein Spielleiter (oder Producer) ein service provider ist, der seinen eigenen Spassanspruch hinten anstellen sollen. Aber das gehört nicht in diesen Thread...
Wenn ich einmal in Monat Zeit zum Rollenspielen habe, möchte ich mich halt nicht zurücknehmen müssen. Höchstens du versprichst mir, der Pay Off wäre danach um so größer. 

Übrigens postet hier einer meiner Spieler und er wirkt nicht so euphorisch: Vorsicht Englisch!!

[Joerg.D]

Wenn man PTA spielt, sollte man den klassischen Aufbau eines Serientrailers nicht aus dem Blick verlieren.

Zum Anfang ein Bang, der die Zuschauer und in PTA die Spieler aufrüttelt. Da habe ich als Producer immer schon mal ein ordentliches Pfund reingelegt um den Spielern odentlich eins rein zu würgen, wie es ja auch beim Klassischen Drama oder der Serie so ist. Es fängt damit an, das die Protagonisten auf die Fresse bekommen.

Danach folgt eine ruhigere Phase, in der die Beinarbeit geleistet wird, die Hintergründe und das warum ist es so gekommen wie es jetzt ist (Ich arbeite viel mit Rückblenden). In dieser Phase versuche ich die Konflikte nicht ganz so stark zu forcieren, pumpe aber trotdem noch ordentlich Ressourcen ins Spiel. Dann kommt ein Zwischenhoch um die Spieler noch ein wenig aufzurütteln oder nach der Werbe-Pizzapause wieder in Gang zu bringen. Dord wird von mir wieder massiv investiert um einem Cliffhänger für den Wiedereinstieg zu motivieren, oder kleinen Bang um sie sofort wieder ins Spiel zu ziehen.  Für den Big Bang am Ende will ich gar keine Stakes mehr haben, um nur auf die angewiesen zu sein, die mir durch die roten Karten zukommen.

Warum? Am Ende gewinnen bei mir als Producer die Helden (in einer Serie natürlich immer mit einem bittersüßen Beigeschgmack, der fürs nächste Mal motiviert). Oder sie sollten zumindest gute Chancen haben zu gewinnen (manchmal sind die Karten halt gemein).

Ich kann dem Fredi also nur Recht geben, nicht kürzen, sondern ausgeben. Wenn du mal hören willst wie das geht, empfehle ich dir die Podcasts vom Elch, da kann man schön sehen wie es funktionieren kann.

[Fredi der Elch]

Wobei wir wieder bei der leidlichen Diskussion wären, ob ein Spielleiter (oder Producer) ein service provider ist, der seinen eigenen Spassanspruch hinten anstellen sollen.

Nö, darum geht es gar nicht. Es geht darum, ob man als Producer genau den gleichen Spaß (und das gleiche Spotlight) haben sollte, wie die anderen Spieler. Denn genau das sollte man haben und eben nicht mehr! Der Producer steht bei PtA sowieso schon stärker im Zentrum als die anderen Spieler, weswegen er seine Position nicht auch noch ausnutzen sollte, um sich mehr ins Zentrum zu rücken. Und genau so hört es sich bei dir an, wenn du an dir selbst kritisierst:

Ich hab das Problem, dass wenn ich einmal in Fahrt komme, meine Klappe nicht mehr halten kann und andauernd Vorschläge mache, wie die Spieler noch coolere Stakes und Szenen haben könnten. Bin halt ein schlechter Producer. 

Der Producer soll natürlich seinen Anteil am Spaß haben. Aber PtA ist eine Gruppenaktivität und wenn der eigene Spaß dazu führt, dass alle anderen weniger Spaß haben, dann läuft was schief. Als Producer sollte man (wie als Spieler auch) Kompromisse machen können.

[tartex]

Okay, das nächste Mal spielen wir auch ohne Newbies und das erste Mal eine Spotlight-Episode. Da werde ich dann anständig Budget raushauen.

Es ist ja nicht so, dass ich als Spieler (im Gegensatz zum Producer), die anderen nicht kurz und klein rede. Zumindest, das eine Mal, wo ich PtA vorher gespielt habe, habe ich auch am meisten reingehaut. PtA "klickt" bei mir einfach. Aber während man als Spieler auch gerne mal den anderen das Spotlight gibt (und ich mich in klassischen Rollenspiele wenn es um Recherche oder Rätsel geht immer zurückhalte, weil mich das nicht so interessiert), ist es der Producerposition mit dem "auf die Spitze treiben" von Szenen ja immanent, dass man sich immer einmischt.

Das kann man anscheinend nur mit "gesunden Menschenverstand" regeln...  Und den habe ich neben meinen DSA-Büchern in Wien im Regal gelassen.