@ Wolf SturmklingeWenn es dir bewusst ist, dann unterscheidest du automatisch. (Es sei denn, dir ist es bewusst, aber du ziehst es vor, dies trotzdem zu ignorieren.)
Und was ist daran Fair, dass jemand, der einen schlechten Talentwert hat, dies mit viel glück schafft und jemand mit einem hohen Talentwert dies mit viel Pech verhaut?
Was ist allgemein an Glück fair?
Wenn ich mal vor Gericht stehe, dann möchte ich nicht aufgrund eines "fairen" Würfelwurfes verurteilt bzw. freigesprochen werden. Das ist alles andere als fair.
Ich halte nicht viel von Schach. Ist was für Kontrollfreaks. Die meisten Schachspieler sind ganz miese Ko-Sim Spieler = miese Strategen.
Hmm, dann bin ich wohl eine Ausnahme.
Wobei ich halt auch Ko-Sims im Stil von Diplomacy bevorzuge, wo es kein Zufallselement gibt.
Ich halte nicht viel von Würfelspielen: Das sorgt doch nur dafür, dass es nicht auf das Können, sondern auf das Glück ankommt.
Schach ist auch eher weniger ein Strategiespiel, als ein Auswendiglern Spiel. Schachgroßmeister kann man züchten, gibt es ein sehr gutes Buch, nach dem hunderte Eltern ihre Kinder gedrillt haben.
1) Tja, dann spiele halt Go oder Diplomacy. Da hast du dann echte Strategie.
2) Ob man bei Schach nun nur auswendig lernt, oder sich selber Strategien entwickelt, hängt halt auch von der jeweiligen Person ab.
Aber wenn man etwas professionell macht, ist es halt immer so, dass man eher bereits bestehende Strategien von anderen übernimmt und diese evtl. verbessert, als von Grund auf neue Strategien zu entwickeln. (Wenn sich einige Co-Sims mal professionell etablieren sollten, wird es dort genau so sein.)
@ Boba FettWieso muss man unbedingt mit Spielern zusammenspielen, die die gleichen Vorlieben haben?
In großen Städten, wo die Auswahl groß genug ist, mag es vielleicht angehen, eine homogene Gruppe zu finden.
Aber in kleineren Dörfern kann man froh sein, wenn man überhaupt genügend Spieler für eine Rollenspielrunde zusammenfindet. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Spieler alle die gleichen Vorlieben haben, ist dann doch eher gering.
Und hier ist es dann ratsam, Toleranz zu entwickeln und auch gegenteilige Spielstile zuzulassen, solange sie dem eigenen Spielstil nicht behindern.
Und solange ein andere seine Würfel dreht oder eben nicht dreht, behindert er nicht meinen Spielstil. Wieso sollte ich ihm das also verbieten? Bzw. wieso sollte ich die Runde verlassen und mehrere Jahre warten, bis endlich andere Spieler im Dorf auftauchen, die die gleichen Vorlieben wie ich habe?
Wäre es nicht hilfreicher, einfach tolerant gegenüber fremden Spielstilen zu sein, solange sie einen selber nicht behindern? (Das gilt nur für Ortschaften, wo die Spielerauswahl beschränkt ist. - Wenn man irgendwo wohnt, wo es eine große Spielerauswahl gibt, dann kann man es sich auch leisten, sich eine homogene Spielergruppe aufzubauen.)
Die Ausrede "Ich wollte ja was ganz anderes spielen" ist unsinnig. Wenn jemand beim Fußball ein illegales Handspiel begeht, dann redet er sich ja auch nicht raus, dass er ja eigentlich Basketball spielen wollte, aber keine Mitspieler dafür gefunden hat...
Man muss dabei aber beachten, dass Fußball auf einem Spielplatz anders gehandhabt wird als im Stadion. - Auf dem Spielplatz macht ein Elfmeter zum Beispiel wenig Sinn, weil der ganze Spielplatz vielleicht Elfmeter groß ist.
Und je nachdem, wo man genau aufgewachsen ist, gilt es als aus, wenn der Ball gegen den Zaun prallt und bei anderen kann man ohne Unterbrechung weiterspielen und es gehört sogar zur Taktik, den Ball gegen den Zaun zu spielen.
Bei manchen muss man fest vorgeben, wer der Torwart ist und bei anderen wiederum gilt die "letzte Mann" Regel. (Das heißt, immer der letzte Mann darf den Ball mit den Händen berühren.)
Wenn man sich jetzt eine neue Gruppe bildet, würde es Ewigkeiten dauern, erstmal alle Spezialregeln abzuklappern. Da ist es wesentlich hilfreicher, einfach draufloszuspielen. Und wenn jemand etwas tut, was nach den eigenen Regeln vernoten ist, nicht sofort das Spiel unterbrechen und sich gegenseitig anschreien und sich gegenseitig des Regelbruches bezichtigen.
Es ist wesentlich hilfreicher, anzunehmen, dass dieser Spielzug beim anderen Spieler bisher legal war und das auch so zu akzeptieren. - Und wenn es den eigenen Spielfluss nicht behindert, diese Regel auch im weiteren Verlauf zu akzeptieren.
Dem wird üblicherweise das Gestaltungsrecht zugestanden, ein Zufallsergebnis zu verlangen ("Mach mal ne Probe").
Da der Spielleiter auch ein Mitspieler ist, dem durchaus auch ein Gestaltungsrechte zusteht - denn auch er hat das Recht, an einer Mitgestaltung beteiligt zu sein, immerhin möchte auch er ein interessantes Spiel gestalten - dann ist auch diese Art von Schummelei nicht richtig.
Also im klassischen Rollenspiel kann sich der Spielleiter über zuwenig Gestaltungsraum sicherlich nicht beklagen.
Er kann die Anzahl der Encounter festlegen. Er kann sich überlegen, welche Hindernisse auftreten. Er kann die Fähigkeiten der NSCs frei bestimmen.
Also als SL im klassischen RPG hatte ich noch nie das Problem, dass ich über zu wenig Gestaltungsraum verfügte. (Selbst wenn einige Spieler den Würfel drehen.)
Abgesehen davon ist nicht voraussehbar, inwiefern sich das Ignorieren einer mißlungenen Probe auf die Gestaltungsmöglichkeiten der anderen Mitspieler auswirkt.
Wie gesagt:
Ob mir der Wurf gelingt, oder ob mir der Wurf misslingt und ich das misslingen ignoriere, ist egal: Beides wirkt sich gleich stark, auf die Gestaltungsmöglichkeiten des Mitspielers aus.
Wenn du sagst: "Es macht einen Unterschied, ob mir die Probe gelingt oder misslingt.", dann gehe ich mit dir konform. Das wirkt sich unterschiedlich auf die Gestaltungsmöglichkeiten des Mitspielers auf.
Aber wenn du sagst: "Es macht einen Unterschied, ob mir die Probe ehrlich gelingt oder nur durch Schummeln gelingt.", dann muss ich dir widerpsrechen. Das macht überhaupt keinen Unterschied.
Denn letztendlich geht es bei der Probe doch um die Entscheidung "wie geht es hier in der Entwicklung des Rollenspiels (der Story) weiter?". Wenn Schummelnde bestimmt "in dem ich jetzt erfolgreich bin geht es in diese Richtung weiter" scheiden andere Entwicklungswege aus.
Letztlich geht es um die Frage, wer entscheidet, wie die Entwicklung weitergeht:
Liegt die Entscheidungskompetenz beim Würfel und der Würfel hat das Recht zu entscheiden, wie es weitergeht?
Oder liegt die Entscheidungskompetenz bei einem Spieler und der Spieler hat das Recht zu entscheiden, wie es weitergeht?
Und es ist vollkommen egal, ob der Spieler oder der Würfel die zukünftige Entwicklung bestimmt: Die anderen Entwicklungsmöglichkeiten scheiden in beiden Fällen aus. (In einem Fall schließt der Würfel Entwicklungsmöglichkeiten aus und im anderen Fall schließt der schummelnde Spieler Entwicklungsmöglichkeiten aus.)
Und da er diese nicht kennt, kann er nicht prognostizieren, inwiefern er den anderen Spielern die Gestaltungsoptionen genommen hat.
Wie ich schon schrieb: Die anderen Spieler hatten nie irgendwelche Gestaltungsmöglichkeiten.
Er hat sie dem WÜRFEL weggenommen.
Die Frage lautete nie: "Habe ich oder hat ein anderer Spieler die Entscheidungsmöglichkeit?"
Die Frage lautete immer: "Habe ich oder hat der Würfel die Entscheidungsmöglichkeit?"
Die anderen Spieler müssen sich entweder dem Diktat des Würfels oder meinem Diktat beugen. Aber einem Diktat müssen sie sich immer beugen. (Es sei denn, sie ignorieren einfach, was ich gewürfelt habe.)
Es ist vollkommen egal, ob ich nun durch ehrliches Würfeln oder durch erschummeltes Würfeln Erfolg habe: Die anderen Spieler können nicht ihren alternativen Weg gehen. (Es sei denn, sie sagen: "Egal, ob der Char Erfolg hatte oder nicht, ich gehe meinen alternativen Weg." Aber auch das hat nichts mit Würfel drehen oder ehrlich würfeln zu tun.)
Bei Schach&Go gibt es kein Zufallselement. Bei den meisten übrigen ist eins dabei. Bei Sportspielen eigentlich immer. Es ist immer Zufall, ob der Ball ins Netz geht.
1) Diese Spiele habe ich als Hybride bezeichnet, da sie einerseits einen Strategieanteil, aber andererseits auch einen Glücksanteil besitzen.
2) Beim Sport entscheidet nicht Glück, sondern Können, ob der Ball ins Netz geht oder nicht.
Das nicht alle Kräfte bekannt sind, stimmt. Aber man versucht zumindest, die unbekannten Kräfte zu minimieren.- (Federballturniere werden abgesagt, falls der Wind zu stark ist, oder es zu viele Böen gibt. Beim Golf wird der Rasen ganz fein geschnitten, damit es möglichst wenig Zufälle durch unebene Rasen gibt. Und auch bei anderen professionellen Sportarten versucht man das Umfeld soweit in den Griff zu bekommen, dass die Zufälle minimiert werden.)
Irgendwas konkurriert immer, ob es Spotlighttime oder die Gestaltungsfreiheit ist.
OK, ich bin schwer verwundet und muss nun eine Konsti-Probe machen, ob ich überlebe oder sterbe. (z.B. D&D)
Jetzt sage mir mal bitte, wo mein Wurf da jetzt in Konkurrenz zu den anderen Spielern steht:
Den Rest des Kampfes werde ich sowieso ohnmächtig (bzw. bei verhauene Konsti Probe tot) auf dem Boden liegen.
Wo klaue ich einem Spieler Spotlighttime, wenn ich jetzt selber entscheide, ob ich sterbe oder überlebe, anstatt diese Entscheidung dem Würfel zu überlassen?
(Aber selbst, wenn nicht der Würfel, sondern die anderen Spieler entschlossen habe, dass ich sterbe: Wo bitteschön klaue ich ihnen Spotlight, wenn ich das ignoriere und mich entscheide, lieber zu überleben?)
Es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen Würfel und Mitspieler: Die Spieler haben sich abgesprochen, dass sie dem Würfel Gestaltungsmöglichkeit überlassen. Er "klaut" sie also nicht. Sie haben sich aber nicht abgesprochen, einem anderen Spieler diese Form der Gestaltungsmöglichkeiten zu lassen. Dieser "klaut" sie also.
Ja. Er "klaut" sie aber nicht den anderen Mitspielern, sondern er "klaut" sie dem Würfel.
Sicherlich ist das Diebstahl. Aber wenn ich einem Würfel etwas stehle, ist das ein Verbrechen ohne Opfer. Der Würfel wird sich sicherlich nicht beschweren, dass er beklaut wurde.
Da die Frage, wem ich die Gestaltungsmöglichkeit überlasse, auch ein Teil der Gestaltungsmöglichkeit ist
Nein. Das ist eine reine Metaüberlegung.
Durch die Frage, wem ich die Gestaltung überlasse, habe ich direkt keinerlei Einfluss auf die Gestaltung. (Wenn ich einem Menschen die Gestaltung überlasse, kann ich indirekt Einfluss auf die Gestaltung ausüben, indem ich ihm die Gestaltung nur zu bestimmten Konditionen überlasse. Aber wenn ich einem Würfel die Gestaltung überlasse, habe ich keinerlei Möglichkeiten, Einfluss auf die Gestaltung auszuüben.)
Nochmal: Nicht das Ergebnis ist wichtig, sondern der Weg zum Ergebnis, die Gestaltung desselben, ist das eigentliche Spiel.
Nochmal: Nicht das Würfeln macht aus einem langweiligen Abend ein spannendes RPG, sondern die Geschichte macht aus einem langweiligen Abend ein spannendes RPG.
Würfel sind zum gelingen eines Abends vollkommen irrelevant. - Selbst wenn alle Spieler ihre Würfel zu Hause vergessen haben: Wenn jemand eine coole Idee für eine coole Story hat, wird es ein toller Abend.
Aber wenn niemanden eine tolle Story einfällt, können auch alle Würfel der Welt den Abend nicht mehr retten.
Es sind also nicht die Würfel, sondern die Ideen der Spieler, die den Abend so toll machen. Wieso sollte man also die Ideen der Spieler beschneiden und den nichtsnutzigen Würfeln mehr Macht verleihen?
Hierüber werden Absprachen getroffen. Diese nicht einzuhalten beraubt die anderen Spieler ihrer Freiheit, zu der auch all die freiwilligen(!) Einschränkungen zählen, die sich sich selbst auferlegen.
Also wenn ich sage: "Ich will Würfel drehen."
Und die anderen Spieler sagen: "Nein, du darfst keine Würfel drehen.", kann man wohl kaum von freiwilliger(!) Einschränkung sprechen. Das ist ja wohl eindeutig eine erzwungene(!) Einschränkung.
Und ja, ich beraube den anderen Spielern die Freiheit, mir die Freiheit zu rauben.
Die anderen Spieler haben die Freiheit, sich selber einzuschränken, so viel sie wollen. Da werde ich sie sicherlich nicht daran hindern. Aber mit welchem Recht dürfen sie mir die Freiheit rauben?
Und tataaa, es ist kein Schummeln mehr, weil man darüber spricht und die anderen wissen, worauf sie sich einlassen.
Wenn das alle so sähen, wäre ich ja ganz froh und würde mich nicht beschweren. Aber leider ist diese Ansicht außerhalb dieses Forums nur sehr spärlich verbreitet.
In den meisten Gruppen, die ich kennengelernt habe (nicht alle), wird es auch als Schummeln bezeichnet, wenn man vorher ganz offen über Würfel drehen spricht. - Und Würfel drehen wird dann mit der Begründung abgelehnt, dass es "Schummeln" sei.
dann ist das natürlich in Ordnung. Wenn aber Spieler die Beschränkung ihrer Freiheit durch das Schummeln (Überlappende Spielsphären, Eingriff in die Gestaltungsmöglichkeiten des gemeinsamen Vorstellungsraumes etc., siehe oben) nicht akzeptieren, ist es absolut nachvollziehbar, wenn sie sich beschweren.
OK, dann würde ich aber auch gerne Gründe für ihre Beschwerde hören.
Das läuft in den meisten Fällen doch so ab:
- "Lass uns Würfel drehen erlauben."
- "Nein!"
- "Warum nicht?"
- "Weil es schummeln ist."
- "Wenn wir es vorher erlauben, ist es kein Schummeln mehr."
- "Trotzdem nein!"
Wenn sie irgendwie stichhaltige Argumente für das Verbot des Würfeldrehen haben, könnte ich es ja sogar akzeptieren. Aber, "Nein, weil ist halt so." ist keine Begründung, die ich akzeptieren kann.
