Thema: Haben Rollenspiele künstlerisches Potential?

[Ludovico]

Mal so eine Frage, die bislang übersehen wurde und deren Antwort mich brennend interessiert:
Wofür ist es wichtig festzustellen, ob RPGs nun Kunst sind oder nicht?

[Vanis]

Es werden hier so viele ansich unwichtige Dinge besprochen, dass diese eine Sache da nicht weiter ins Gewicht fällt. 

[Thalamus Grondak]

nochmal Cross.

Schon alleine dafür, diesen Satz gelesen zu haben, fühle ich mich schmutzig.

Rollenspiele sind Spiele. Man killt Gegner, löst Fälle oder labert mit Leuten. Es macht Spaß, aber da ist keine Kunst drin, keine Literatur und nichts hohes. Es ist genauso künstlerisch wertvoll, wie ein Conan-Plakat, so literarisch wie der neuste Hohlbein-Roman und so darstellend wie die Laienschauspielbühne der Gesamtschule obertutzingen.

Und nun gehe ich gepflegt Kübeln, um diese krasse Selbstüberschätzung des eigenen Tuns und Hobbies, wenigstens symbolisch aus meinem Körper zu bekommen.

Neben dem, von einer sich selbst beweihräuchernden Elite definierten, Kunstbegriff der Spaß ausdrücklich ausschliesst, gibt es auch noch einen Kunstbegriff der den Spaß eindeutig einschliesst. Kunst ist was kreativ ist, also "schaffend" ohne einen Rationalen Zweck zu erfüllen.

Wenn eine Rollenspielrunde, die Geschichten, Charaktere und ganze Welten erschafft darauf nicht zutrifft, dann weiß ich auch nicht.

[Tantalos]

Es werden hier so viele ansich unwichtige Dinge besprochen, dass diese eine Sache da nicht weiter ins Gewicht fällt. 

Tja, sich beschweren ist immer gut. Mach es besser  

Kunst ist was kreativ ist, also "schaffend" ohne einen Rationalen Zweck zu erfüllen.

Wenn ich schnarche, bin ich auch sehr kreativ. Aber Kunst ist es noch lange nicht. Ich wollte hier erst ein frivoleres Beispiel geben, aber lass es lieber.

Denkt von Eurem Hobby was ihr wollt, aber nutzt es gefälligst nicht als Argument.

[Vanis]

Tja, sich beschweren ist immer gut. Mach es besser 

Ich beschwer mich doch gar nicht. Ich plauder doch selbst andauernd über total banale Dinge.  Liegt einfach in der Natur des Menschen. 

[Kinshasa Beatboy]

Da ich hier aufrecht und sympathisch eine Minderheitenmeinung vertrete, darf ich mich auch mal selbst zitieren, vermute ich:

Falls ich es einrichten kann, werde ich tatsächlich zum grossen Sommerfest erscheinen und zeige Euch gern, wie Rollenspiel auch sein kann. Kein Problem und herzlich willkommen!

Ansonsten habe ich lange genug gezögert, mich offen und klar gegen das sinnentleerte, infantile Brettspielgeschubse auszusprechen und nutze nun endlich mal die Gelegenheit! Etwas poetisch könnte man vielleicht subsummieren: Entledigt Euch der lächerlichen Ketten der Regelwerke und werdet tatsächlich kreativ, Leute! Oder, frei nach Feyerabend: Wider den Systemzwang!

[Thalamus Grondak]

Wenn ich schnarche, bin ich auch sehr kreativ. Aber Kunst ist es noch lange nicht. Ich wollte hier erst ein frivoleres Beispiel geben, aber lass es lieber.

Was ist am schnarchen kreativ?
Wenn Du nur in deinen Gedanken kreativ bist, ist das ebenfalls Kunst, aber da du es dann nicht Transparent für andere machst, bleibt es anderen natürlich verschlossen, die das dann auch schwerlich als Kunst bezeichnen können.

Aber mal im Ernst, die Definition ist eine Kurzversion über etwas das man als Diplomarbeit schreiben könnte, aber wer sich nicht Zwanghaft dagegenstellt, wird schon verstehen was gemeint ist.

[Vanis]

Selbstvertrauen hast du ja, das muss man dir lassen. Dir ist aber schon bewusst, dass man über Kunst durchaus unterschiedliche Meinungen haben kann. Somit müssen auch nicht alle deine Art des Rollenspiels als die einzige wahre akzeptieren und toll finden.

[Wawoozle]

Wenn ich schnarche, bin ich auch sehr kreativ. Aber Kunst ist es noch lange nicht.

Das sagst DU !
Schnarchkunst-Museum

[hexe]

Was ist am schnarchen kreativ?

Mein Vater ist da sehr kreativ... das geht weit über ein- und ausatmen hinaus. 

@Kinshasa Beatboy
"Entledigt Euch der lächerlichen Ketten der Regelwerke und werdet tatsächlich kreativ, Leute! Oder, frei nach Feyerabend: Wider den Systemzwang!"?

Aber gerade das System macht uns doch kreativ. Guckt Dir Leute an mit dem Hang zur Charakteroptimierung, die denken sich eine aberwitzige Geschichten aus nur um Körperkraft +8 zu bekommen. Schreiben das Ganze auch noch auf und werden plötzlich literarisch tätig. Das ist doch mal kreativ!

Oder bei Spielen selbst, da wird eine Probe gewürfelt und es fällt eine FÜNF. Dann überlegt man sich was, was hat die 5 zu bedeuten? Warum eine 5? Keine 4 oder 6? Welche Auswirkungen hat diese 5? Was bedeutet diese 5 in genau dieser Situation? Da wird man kreativ, denkt sich etwas aus und sucht nach Assoziationen. Ohne die 5 aber sind wir nur in den Grenzen unseres eigenen Vorstandes gefangen... nur die 5 zeigt uns neue Wege!

[Pyromancer]

Entledigt Euch der lächerlichen Ketten der Regelwerke und werdet tatsächlich kreativ, Leute! Oder, frei nach Feyerabend: Wider den Systemzwang!

Ist ein Dichter, der Alexandriner oder Haikus schreibt weniger kreativ als einer, der freie Rhythmen produziert?

[Thalamus Grondak]

Ist ein Dichter, der Alexandriner oder Haikus schreibt weniger kreativ als einer, der freie Rhythmen produziert?

Wenn es sowas wie einen Kreativitätsmesser der restlichen Teile eines Gedichtes gäbe, und die restlichen auf gleicher Stufe ständen, der eine aber einen vorgegebenen Rhythmus benutzt, der andere einen eigenen, dann ..... Ja! puhhh !

[Thalamus Grondak]

Wie ich an früherer Stelle dieses Themas bereits angemerkt habe:
Kreativ zu sein ist absolut kein Hinweis für Kunst. Ich arbeite seit Jahren kreativ
als Designer, aber etwas künstlerisches war noch nie dabei.

... und Kunst ist nicht mal immer kreativ (z. B. Ready Made Art).

Kreativität ist ja nciht das einzige Merkmal, aber ein zwingendes.
Ready Made Art beudeutet nicht, das etwas was nicht als Kunst geschaffen wurde Kunst ist, sondern das es durch umdeutung (kreativität gefordert) zur Kunst gemacht werden kann

[Bitpicker]

Eine packende Rollenspielrunde ist nach dieser Maßgabe tatsächlich große Kunst. So, und jetzt schlagt mich.

Ich schlage dich nicht nur nicht, sondern danke dir dafür, dass ich mich jetzt nicht selbst wiederholen muss.

Robin

[Preacher]

Aber Kunst ist es noch lange nicht.

Aber was ist denn dann Kunst? Diese Frage kann man nicht pauschal beantworten, und ohne Antwort auf diese Frage ist dieser Thread hinfällig.

Ich hab's schonmal geschrieben und wiederhole mich gerne:

Rollenspiel ist ein Medium, nichts weiter. Und genau wie mit jedem anderen Medium auch kann man damit Kunst erschaffen. Muss man aber natürlich nicht.

Kreativ zu sein ist absolut kein Hinweis für Kunst.

Was denn dann?

Du schreibst weiter oben

Kunst ist ein mit einer Handlung verknüpfter, persönlicher, menschlicher Ausdruck,
der aus dem inneren Drang des Künstlers entsteht, sich auszudrücken

Hat man das denn nicht in jedem kreativen - also im Wortsinn schöpferischen - Akt?
Ich sage, daß jeder kreative Prozess auch aus dem Drang des Künstlers sich auszudrücken entsteht. In jedem Auftragsdesign steckt auch ein Teil des Künstlers. Behaupte ich jetzt einfach mal.

Wenn Du jetzt sagst "Designer arbeiten nach Auftrag" - stimmt. Andererseits waren auch die sixtinische Kapelle oder die Stanzen des Raffael Auftragsarbeiten.

Ich denke vor allem, dass die Unterscheidung von Kunst oder nicht Kunst keine Rückschlüsse zulässt auf gutes oder schlechtes Rollenspiel.

Damit hast Du wiederum absolut und völlig recht.

Was ich nicht verstehen kann ist, wieso manche (namentlich der Visionär und J.Jack, um mal zwei Beispiele zu nennen) offensichtlich so ein Problem damit haben, daß jemand Rollenspiel zum Schaffen von Kunst nutzen will. Tut doch keinem weh. Diese Einstellung "es ist nur ein Spiel und darf niemals Kunst sein" versteh ich echt nicht.
Nochmal: Rollenspiel ist ein Medium. Nicht mehr und nicht weniger. Ob man das Ergebnis als Kunst definieren will oder nicht, das hängt wohl von der Intention der Nutzer ab und vom Blickwinkel des Betrachters.

Auch über einen Beuss wird oft (meistens von Kunstlaien wie mir) gesagt: "Das ist doch keine Kunst". Ich für meinen Teil würde das nicht beurteilen. Ich sage: "Wenn er sagt, daß das Kunst ist, dann wird's wohl auch welche sein".

Aber ich hab ja auch keine Ahnung.

[Lord Verminaard]

Also meine Bodenpläne sind abstrakte Kunstwerke.

[Crimson King]

Meines Erachtens liegt der Unterschied zwischen Rollenspiel als einfachem Spiel und Rollenspiel als Kunstform darin begründet, dass man auf der einen Seite spielt, um zu spielen, während man auf der anderen Seite den Fokus auf das Ergebnis des Spiels setzt.

Die Kunst ist nicht das Erzählen, sondern das Erzählte. Nicht die Handlung, sondern das Ergebnis. Und auch nur dann, wenn es die Intention und Motivation war, ein Ergebnis zu erzeugen. Man kann nicht ohne Intention Kunst erschaffen (das Beispiel mit den Affen, die auf Schreibmaschinen herumhauen und durch Zufall ein Shakespeare-Sonett erzeugen, sei in Erinnerung gerufen).

Intention und Motivation müssen allerdings nicht mit einer Aussage zusammenhängen. Es muss nur das Ziel da sein, etwas zu erschaffen und nicht einfach nur Spaß zu haben. Obwohl letzteres auch kein Verbrechen ist.

[Boba Fett]

Ich zitiere mal aus der Wikipedia, da ich die dortige Definition von Kunst recht gut finde:

Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede hochentwickelte Tätigkeit, die auf Wissen und Übung gegründet ist (wie Kochkunst, Vortragskunst). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses. Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selber sein.

Demensprechend kann Rollenspiel durchaus Kunst sein.
Sowohl die Bücher, als auch das Spielen selbst als auch das Spiel als Produkt selbst.

Ansonsten finde ich es genauso albern zu definieren ob etwas "Kunst" ist, oder nicht, wie ich es dumm finde, zu definieren, was jetzt Rollenspiel ist und was es nicht mehr ist.

[Crimson King]

"kann seit der Moderne der Prozess selber sein" widerspricht meinem intuitiven Kunstverständnis. Aber das muss auch nicht immer richtig liegen.

[pharyon]

Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selber sein.

Nehmen wir mal die vorgestellte Wiki-Definition: Rollenspiel ist meines Wissens eine gezielte menschliche Tätigkeit, die nicht eindeutig durch Funktion festgelegt ist, und dabei noch ein kreativer Prozess. Nach dieser Definition wäre Rollenspiel also auch Kunst im mordernen Sinne. (Natürlich kann man jetzt auch noch Duden und Co. abklappern.)

Was sagt uns das jetzt? Macht das unser Spielen noch wertvoller?
^^

[Samael]

Ist Spiel Kunst? Nein.

[Thalamus Grondak]

Ist Spiel Kunst? Nein.

Ist Schauspiel Kunst? Ja
Ist Schauspiel Spiel? Ja

[Ruinenbaumeister]

Ist Kunst Kunst? Nein.

[D. M_Athair]

Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede hochentwickelte Tätigkeit, die auf Wissen und Übung gegründet ist (wie Kochkunst, Vortragskunst).

Rollenspiel kann das sein. Muss es aber nicht.

Als Kunst im engeren Sinne kann ich Rollenspiel nicht verstehen.
weil Rollenspiel nicht die Funktionen von Kunst übernehmen kann (bzw. nur in sehr geringem Maß).

BTW: Meine Telefonbuchzeichnungen sind näher am Kunstbegriff dran, als Rollenspielen!

[Thalamus Grondak]

weil Rollenspiel nicht die Funktionen von Kunst übernehmen kann

Welche Funktion hat Kunst denn?