Thema: D&D 3.x ohne Miniaturen

[Thalamus Grondak]

Da der Ursprungsthread geschlossen wurde, gehts hier weiter:

spontan fällt mir da ein
- sämtliche Flächeneffekte
- zig Feats: Cleave, Dodge,...
- Charge, Untote Bannen,
sowas halt

Also Zauber mit Flächeneffekten gibt es bei sehr vielen Rollenspielen (Im Vorwort von AD&D 2nd heist es noch ...und dann nimm ihnen das Spielbrett weg und stellt es euch einfach vor... (freie wiedergabe)).
Allgemein Flächen und Abstandsregeln gibt es bei der Großzahl an Rollenspielen und verwirrender Weise kommen die alle ohne Battlemap aus 
Man kann diese Regeln allesamt ausspielen, der einzige Unterschied liegt in der Schärfe der Machbarkeitseinschätzung. Und das ist lediglich eine Sache der persönlichen Vorlieben welche Entscheidungsschärfe man bevorzugt.
Auch D&D 3.x "empfiehlt" lediglich die Benutzung von Battlemaps.

[Falcon]

Allgemein Flächen und Abstandsregeln gibt es bei der Großzahl an Rollenspielen und verwirrender Weise kommen die alle ohne Battlemap aus  Huh

Ansichtssache, ich finde, sie tun es nicht. Ein Spiel das 5,4m pro Sekunde Laufen und 35Meter Waffenreichweite bei 3Sekunden Rundendauer angibt (rein hypothetisches System) OHNE Battlemat ist in meinen Augen eine völlige Fehlkonstruktion.
Wenn dann RICHTIG und auch Erzählregeln und nicht Figurenregeln zur Erzählumgebung.
Ansonsten ist es nichts Halbes und nichts Ganzes.
Was nützen mir die 35Meter Reichweite wenn der SL es sowieso absegnet?

Da reicht "Kann weit Schiessen" - "kann schnell laufen" völlig aus. Bei D&D bedeutet das dann eben 50% der Werte einfach zu ignorieren. Kann man natürlich machen aber ich würd mich dann ärgern, weil mir viele Regeln nicht mehr beim Spielen helfen können und dafür kaufe ich ein Rollenspiel. Da nehme ich mir doch lieber gleich das passende System.

[Selganor [n/a]]

Werden Kaempfe bei euch immer so detailiert beschrieben dass man (auch ohne nochmal beim SL jedesmal nachfragen zu muessen) weiss wie viele (und welche Gegner) man mit einem Flaechenspruch erwischen kann (auch wenn sich diese Gegner in munterem Gemisch mit anderen Nahkaempfern befinden)?

[Thalamus Grondak]

Ein Flaechenspruch läuft normalerweise so ab:

Spieler: "Ich spreche einen Feuerball der den Obermotz und möglichst viele der umstehenden Schergen, aber trifft"
SL: "Du kannst 4 Schergen mitnehmen und dabei Rumpel(SC) mit erwischen oder nur 1 Schergen ohne einen Freund zu treffen..... Oder du nimmst alle 8 Schergen mit, dafür aber auch deine 3 Kumpel die drumrumstehen".

Spieler: "Ähh...ich nehm den einen Schergen"
oder
Spieler: (Mit grinsendem Blick auf den Spieler von Rumpel) " Du kannst das Ab oder?"
oder
Spieler: "Das habt ihr nun davon, das ich immer die letzte Wache schieben muss"

Also wenn es nicht aus der Beschreibung klar wird, wird kurz nachgefragt, und das geht eigentlich Ruckzuck, ist eine Sache von 10-20 Sekunden. Da ich diese Art von Kämpfen gewöhnt bin, würde ich die kurzen Taktikabsprachen auch wohl vermissen, wenn jeder Spieler nur noch auf die Figuren starrt, denn in AD&D kam eigentlich nie einer auf die Idee eine Battlemap zu benutzen, das höchste der Gefühle war, das man mal den Kampfbeginn kurz auf einem Zettel skizziert hat.

Also die Fähigkeit des jeweiligen Spielers den Beschreibungen zu folgen entscheidet letztendlich darüber wie detailiert er nachfragen muss. Bei einer Battlemap entscheidet die Regelkenntnis des Spielers darüber wie detailiert er nachfragen muss. Da ich öfter mal mit D&D Neulingen oder Leuten spiele, die D&D  ein- bis zweimal im Jahr spielen, verlange ich keine detailierteren Regelkenntnisse von meinen Spielern.


@Falcon
Benutzt ihr eine Battlemap, wenn der SL sagt "Hinter dem nächsten Hügel, der ist ca 350m Entfernt hört ihr ein lauter werdendes auf- und abschwellendes Rauschen, euer Blick folgt dem Geräusch als ihr plötzlich den Roten Kopf eines Drachen über dem Gipfel erscheinen seht." Denn schon hier gibt es ja eine Reichweite zu berücksichtigen, und eine Bewegungsweite des Drachen usw. usf.

Wenn Ja, dann wäre das kein Spiel für mich.

[Tantalos]

Also wenn es nicht aus der Beschreibung klar wird, wird kurz nachgefragt, und das geht eigentlich Ruckzuck, ist eine Sache von 10-20 Sekunden.

Und ist absolute Spielleiter-Diktatur. Sprich Willkür.

[Thalamus Grondak]

Und ist absolute Spielleiter-Diktatur. Sprich Willkür.

Wenn man es so nennen will.
Es ist auch SL-Willkür, das der Drache jetzt auftaucht, aber es gibt halt Menschen die wollen gerne Rollenspiele spielen, statt sich Gedanken um die Staatsform ihrer zusammenkunft zu machen, und es gibt halt Leute die haben scheinbar den ganzen Tag nichts anderes zu tun, als zu beobachten ob grad irgendjemad die Herrschaft an sich reissen will. Zum Glück scheint es genug Spieler der ersten Sorte zu geben, und solange werd ich auch auf diese Art weiter spielen. Und ich bin zuversichtlich, das dieser Teil der Spieler immer noch den weit größeren Anteil an Rollenspielern bildet.

[Selganor [n/a]]

Zu AD&D-Zeiten war Taktik auch ziemlich egal. Ran an den Gegner und dann draufpruegeln. (Gut, beim Fighter ist das heute auch noch der Fall) Aber durch Flanking, Reach, Charge, Skirmish und andere Faktoren ist die genaue Position der Kaempfenden schon interessant, da diese konkrete Auswirkungen auf den Kampf haben.

Wir hatten es zu (O/A)D&D Zeiten oefters mal, dass kurz eine Skizze gemacht wurde wo die einzelnen Kaempfenden standen, dann aber wohl oft genug nur um selbst ein besseres Bild von der Szene zu haben...

Klar kann man als SL diese Auswirkungen auch ignorieren oder "abschaetzen", aber sobald beide Seiten taktisch arbeiten (wollen) wird es problematisch.
Wobei: Ein SL dem die genaue Positionierung der Gegner egal ist (bzw. der die Positionen "im Kopf" hat) wird sowieso keine Taktik beim Gegner anwenden wollen weil das den Kampf ja verkomplizieren koennte.

[Falcon]

@Falcon
Benutzt ihr eine Battlemap, wenn der SL sagt "Hinter dem nächsten Hügel, der ist ca 350m Entfernt hört ihr ein lauter werdendes auf- und abschwellendes Rauschen, euer Blick folgt dem Geräusch als ihr plötzlich den Roten Kopf eines Drachen über dem Gipfel erscheinen seht." Denn schon hier gibt es ja eine Reichweite zu berücksichtigen, und eine Bewegungsweite des Drachen usw. usf.

Wenn Ja, dann wäre das kein Spiel für mich.

Nein, tun wir leider nicht. Lässt sich anders aber auch nicht bewerkstelligen.
Wenn es wirklich um große Areale geht KANN man aber auch mal den Maßstab ändern. Wie sonst sollte man z.b. Weltraumkämpfe auf Battlemats spielen?

Natürlich geht dabei auch was verloren, nämlich das Chaos und die Fehlende Übersicht im Kämpfen und das ist schade, den dieses Spielgefühl ist mir viel lieber, aber andererseits sind die D&D Regeln und Konsorten auch nicht dazu gedacht dieses Chaos darstellen zu können.
Wenn du jetzt sagst "bei uns geht das aber" liegt das an euch und nicht an den Regeln.

Aber spätestens wenn man auch Verbündete (mit all ihren Würfen) steuern darf gehts einfach nicht mehr ohne Karte.Jedenfalls nicht wenn man Figurenregeln benutzt.

Wir haben früher nie mit Figuren gespielt aber selbst da kam früher oder später eine kleine Skizze weil es immer zu Kommunikationsschwierigkeiten kommt. Jedenfalls dann, wenn man Figurenregeln ohne Figuren benutzt. Man ist also gezwungen Regeln wegzulassen/zu vereinfachen. Auf diese Weise habe ich noch keinen einzigen spannenden Kampf gespielt.

Mir gehts auch gar nicht mal so um die Taktik sondern um die Verhinderung von Kommunkationsschwierigkeiten. Im Endeffekt wurden unsere Kämpfe mit Figuren dann ironischerweise viel atmosphärischer.
Ob ich mir jetzt die Chipstüte oder den Figurenplan wegdenken muss, ist mir eigentlich gleich und macht mir keine Probleme.

[Thalamus Grondak]

Klar kann man als SL diese Auswirkungen auch ignorieren oder "abschaetzen", aber sobald beide Seiten taktisch arbeiten (wollen) wird es problematisch.
Wobei: Ein SL dem die genaue Positionierung der Gegner egal ist (bzw. der die Positionen "im Kopf" hat) wird sowieso keine Taktik beim Gegner anwenden wollen weil das den Kampf ja verkomplizieren koennte.

du darfst nicht vergessen, das es einen unterschied zwischen Regeltaktik und InTimetaktik gibt. Regeltaktik, also das nutzen von taktischen Elementen die nur die Regeln bieten, wenden wir eigentlich nie an, InTimetaktik, also Taktik die man ganz ohne Regelkenntnis einfach su Logik anwendet schon.

Mit Verbündeten die über einen Vertrauten oder ein paar Beschworene Monster hinausgehen spielen wir eigentlich auch nicht. Da würde ich eventuell auch Figuren einsetzen, aber ich würde keine Kästchen benutzen, sondern einfach nur den Standort der übersicht halbbar festhalten, irgendwo hat meine Vorstellungskraft auch Grenzen.

[Lyris]

Figuren ja oder nein?

Kommt eindeutig auf die Situation und die Spieler (und manchmal auf die Uhrzeit) an.

Erstmal ohne und sobald sich die Nachfragen oder hilflosen Blicke häufen kommen die Figuren auf den Tisch. Je komplexer die Situation desto schneller, klar. Den meisten Spielern ist es mit Figuren sowieso lieber, ich komm länger ohne aus, egal sollen sie sie haben.

Die Battelmap liegt eh immer auf dem Tisch. Die hält verschüttete Getränke -weil abwaschbar- besser als der Holztisch. 

[Vogelfelix]

Also ich muss sagen das immer wenn wir Battlemaps benutzt haben die Spieler schnell dazu übergingen Kästchen zu zählen oder allgemein dem Umfeld und damit ihren Mitspielern und dem SL nicht mehr zuzuhören. D&D unterstützt von den Regeln her auf jedenfall das Spielen mit Miniaturen aber meine Erfahrungen damit sind eher schlecht (da Ablenkungsfaktor).

Als wir uns irgendwann von der Map gelöst hatten und kleinere Skizzen ausreichten wurde das Spiel mMn kommunikativer und damit auch taktischer, wobei eben InTime-taktischer wie Thalamus sagt.

Und das ist mir um einiges lieber, als wenn die Spieler Listen über Entfernungen führen oder ständig Reichweitenregeln und Ähnliches nachschlagen

[JS]

ja, spielen wir denn jetzt kein d&D 3.5 mehr, wenn wir keine figuren benutzen? hm, was spielen wir denn dann nach dem zeug, was in diesen wotc-basisbücher beschrieben wird?
 

[Feuersänger]

Ich muss sagen, dass ich noch NIE, in egal welchem Rollenspiel, mit Miniaturen gespielt habe - wenn wir mal das HeroQuest-Brettspiel nicht mitzählen.
Eigentlich wollten wir das auch schon längst mal ausprobieren - seit D&D 3.0-zeiten - aber es ist immer ganz profan am Logistischen gescheitert: ich habe nie passende Miniaturen gefunden, die mir auch gefallen hätten. Also hab ich mir nie welche gekauft. Und ohne meine Initiative holt sich auch keiner meiner Mitspieler welche.

Seit jeher funzt das taktische Spiel bei uns immer mit A4-Blättern, auf die hastig mit Bleistift die Anfangssituation zu Beginn einer Begegnung aufgemalt wird, und die Startpositionen mit Kreisen und Kästchen markiert. Dann werden in der ersten Runde unweigerlich mit weiteren Bleistiftlinien die Bewegungen der Beteiligten eingemalt. Danach ändern sich die Positionen nur noch selten, aber falls sich doch noch zuviel tut, muss halt zwecks Übersicht ein neues Blatt bemalt werden.

Ich wäre nach wie vor nicht abgeneigt, es mal mit Minis zu probieren. Aber jedesmal, wenn ich im Spieleladen stehe, sind da an einer Wand circa zwölf Reihen von vielleicht zwanzig Haken Breite immer mindestens fünf Blister verschiedenster Art über- und durcheinander gehängt, sodass ich geschätzte tausend Blister per ab- und aufhängen durchsuchen müsste, um überhaupt herauszufinden, ob es eine passende Figur für mich gäbe. Bei Onlineshops ist es dasselbe in grün, da hab ich genausowenig Lust, mich durch unendlich viele Unterseiten durchzuklicken. Da verliere ich in beiden Fällen regelmäßig die Lust und die Geduld.
Und das ist der wahre Grund, warum ich noch nie mit Minis gespielt habe.

Sachdienliche Hinweise, wie man ohne hirnschmelzende Ameiseneiersortierarbeit hübsche Miniaturen finden kann, werden gerne entgegengenommen.

[Selganor [n/a]]

Da gibt es eine Loesung: Die Counter Collections von Fiery Dragon.

Sind zwar keine Figuren, aber gerade bei der elektronischen Version kannst du die Counter so oft (und auf dem Untergrund den du willst) ausdrucken wie du willst/brauchst.

[Falcon]

ähm, kommt man an die counter da auch irgendwie ran oder gibts nur die cover?

Ich empfehle Plastiksoldaten, 1:72
Es gibt auch ein paar Fantasysets aber eher selten.

[Samael]

ähm, kommt man an die counter da auch irgendwie ran oder gibts nur die cover?

Gibts bei www.drivethrurpg.com

Kann ich sehr empfehlen.

[Wolf Sturmklinge]

In irgendeinem D&D Buch stehen optionale Regeln für das spielen ohne Mini's drin. Ich meine mich zu erinnern das dort ein Satz fiel wie "Die Aktionen der SC sollten immer im besten Licht stehen. Wenn X flankieren will, dann flankiert er eben."
In meiner Gruppe funktioniert das nicht, spätestens in Runde 4 weiß kaum noch einer, wie weit er von was wegsteht. Die gehen davon aus, daß sich der SL das alles merkt, aber am Arsch meine Freunde, am Arsch...

[Feuersänger]

Ich habe wie gesagt noch nie mit Minis gespielt, aber wenn ich mich so an das Temple of Elemental Evil-Spiel erinnere, war es da überhaupt nicht leicht, erstmal einen Char in eine flankierende Position zu bringen. Zumindest ohne sich AoOs reinzuziehen, die sich gewaschen haben. Und dann ist der flankierende Char erstmal isoliert und alle hinteren Gegner stürzen sich auf ihn. Wenn man das ohne Minis genauso handhaben will, heisst es wieder "Spielleiterwillkür" wenn sich die ganze Horde auf den armen Charakter mit d6 HD stürzt.

[Lyris]

Ich wäre nach wie vor nicht abgeneigt, es mal mit Minis zu probieren. Aber jedesmal, wenn ich im Spieleladen stehe, sind da an einer Wand circa zwölf Reihen von vielleicht zwanzig Haken Breite immer mindestens fünf Blister verschiedenster Art über- und durcheinander gehängt, sodass ich geschätzte tausend Blister per ab- und aufhängen durchsuchen müsste, um überhaupt herauszufinden, ob es eine passende Figur für mich gäbe.

Da wir aus der selben Gegend kommen, wage ich jetzt mal zu behaupten, ich weiß welchen Laden du meinst. Der erschlägt einen tatsächlich mit Material. Versuchs einfach mit einem kleineren Laden. Zwar weniger Auswahl, aber dafür wissen die Verkäufer meistens ganz genau, was sie da haben und können suchen helfen.

[Boba Fett]

Ich wäre nach wie vor nicht abgeneigt, es mal mit Minis zu probieren. Aber jedesmal, wenn ich im Spieleladen stehe, sind da an einer Wand circa zwölf Reihen von vielleicht zwanzig Haken Breite immer mindestens fünf Blister verschiedenster Art über- und durcheinander gehängt, sodass ich geschätzte tausend Blister per ab- und aufhängen durchsuchen müsste, um überhaupt herauszufinden, ob es eine passende Figur für mich gäbe. Bei Onlineshops ist es dasselbe in grün, da hab ich genausowenig Lust, mich durch unendlich viele Unterseiten durchzuklicken. Da verliere ich in beiden Fällen regelmäßig die Lust und die Geduld.
Und das ist der wahre Grund, warum ich noch nie mit Minis gespielt habe.

Ohne jetzt Werbung machen zu wollen, aber bei EBAY:

D&D Miniatures Starter Paket - 50 Miniaturen für 20 Euro
D&D Miniatures Starter Paket - 50 Miniaturen für 20 Euro

Insgesamt 10 mal verfügbar, also kann man sich da (für dann allerdings auch einen beträchtlichen betrag) bis zu 500 Miniaturen in einem Rutsch zusammenkaufen. Da wird immer was passendes dabeisein.

[Feuersänger]

Danke für die Tips, werd mir die Sachen mal ansehen.
Da wir derzeit im Prinzip nur Low Fantasy spielen, bräuchten wir eigentlich keine oder kaum Monster, sondern in erster Linie menschliche Figuren. Ich hab da gestern mal nach Historischen Miniaturen gestöbert, bin aber wieder am üblichen Problem gescheitert (über 1000 verschiedene Figuren, die sinnvollerweise nicht nach Epoche, sondern nach Hersteller sortiert sind. Welcher Teufel reitet eigentlich die Webshopbetreiber immer, das zu machen?)

@Lyris: hast denn nen Tip, was es hier in der Gegend für kleine Läden gibt, die sowas führen? ^^

[Selganor [n/a]]

Du solltest dich von der Vorstellung verabschieden fuer JEDEN auch nur halbwegs wichtigen Charakter genau DIE Figur zu kriegen/haben zu wollen...

Bestimmte Figuren fuer den eigenen Held oder bestimmte "Kampagnenboesewichte" vielleicht, aber garantiert nicht fuer jede Person die mal auftaucht...

[Lyris]

@Feuersänger
Hab dir eine PN geschickt, will hier ja keine Schleichwerbung machen.

Meine sonstige übliche Methode kann ich dir fürchte ich nicht empfehlen.
Ich schick meistens meinen Mann, der hat mehr Geduld als ich.

[Ninkasi]

Unabhängig vom System benutze ich gerne mal Miniaturen, entweder wegen der hohen Mitspieleranzahl oder wenn sonst  häufig Missverständnisse auftreten. 

Wäre mal schön das gleiche Szenario mit und ohne Püppchen zu spielen. Für mich haben beide Varianten Vorzüge.

Grundsätzlich halte ich eine detailierte Angabe von einem System gut, z.B. SC A kann 25m in einer Rund rennen, statt nur Aussagen wie "ist sehr schnell". Dadurch bin ich ja nicht verplichtet mit Figuren zu spielen, halte mir die Option aber frei.

Bedenklich wird es, wenn das System Sonderfertigkeiten anbietet, welche nur bei Verwendung von Figuren Sinn machen. Dies wäre dann allerdings auch ein Fall, den man im Vorfeld in der Gruppe klären sollte.

D&D kann man so oder so zocken. Wählt die Methode, die am meisten Spaß bereitet.

[Feuersänger]

Du solltest dich von der Vorstellung verabschieden fuer JEDEN auch nur halbwegs wichtigen Charakter genau DIE Figur zu kriegen/haben zu wollen...

Ja um Gottes Willen, nein, ich hab ja nu auch keinen  Geldscheisser zuhause. Mir täts ja schon reichen, wenn jeder Spieler eine zu seinem Char passende Mini hätte. Die NSCs dürfen dann "generisch" sein (zur Not tät ich auch einfach die Plastikviecherl aus HeroQuest dafür hernehmen).

Ich schick meistens meinen Mann, der hat mehr Geduld als ich.

Großartig, dann machen wir das doch so: dein Mann soll für mich auf Minijagd gehen. *scnr*