Autor Thema: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben  (Gelesen 17304 mal)

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Offline Dom

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So, ich schreibe jetzt mal was über Mathematik. Und zwar Mathematik beim Würfeln. Weil ich denke, dass viele Leute keine Ahnung haben, was es mit der Varianz von Würfelwürfen auf sich hat. Häufig liest man ja: "Mir sind 3W6 lieber als W20, weil die eine schönere Glockenkurve haben und die Varianz kleiner ist als beim W20. Weniger Varianz bedeutet weniger Zufallseinfluss." Das ist aber (zumindest für Unterwürfelsysteme) Unsinn.

Im Folgenden geht es um Unter- oder Überwürfelsysteme. Mathematisch ist das dasselbe, also nehme ich einfach mal Unterwürfelsysteme. Wenn man den Zielwert nicht übertrifft ist die Probe gelungen, ansonsten misslungen. Das war früher bei D&D so, das ist bei GURPS so und das ist bei den DSA-Eigenschaftsproben auch noch so. Nur mal um drei prominente Beispiele zu nennen. Andere Systeme, wie z.B. Poolsysteme, verhalten sich natürlich anders. Oder andere Systeme mit irgendwelchen Abstufungen (z.B. ab 5 drüber besonders gut geschafft, ab 10 drüber ganz toll geschafft usw.).



Zunächst mal die Begriffe, aber ganz unmathematisch. Der Erwartungswert eines Würfels (oder auch mehrerer Würfel, z.B. 3W6) ist der Wert, den man im Mittel würfelt. D.h. wenn man unendlich oft würfelt und von den Ergebnissen den Mittelwert bildet, dann erhält man den Erwartungswert (den ich im übrigen oft auch einfach Mittelwert nenne). Da unendlich oft würfeln etwas umständlich ist, haben sich Mathematiker überlegt, wie man das auch anders bestimmen kann und für viele Situationen einfache Formeln entwickelt. Bei Würfeln verhält sich das so, dass man einfach (Seitenanzahl+1)/2 rechnen muss, also z.B. hat ein W20 einen Erwartungswert von 10,5. Ein W6 hat einen Erwartungswert von 3,5. Das tolle am Erwartungswert ist, dass er sich linear verhält, d.h. man kann Erwartungswerte einfach addieren und multiplizieren, wenn man das mit dem entsprechenden Zufallsexperiment auch tut. Also: 2W6 haben einen Erwartungswert von 2*3,5 = 7, W4+W10+W20 einen Erwartungswert von 2,5+5,5+10,5=18,5.

Die Varianz ist sowas ähnliches wie der Erwartungswert der Abweichung des Ergebnisses vom Mittelwert. Das heißt: Hat ein Experiment eine große Varianz, so weicht das Ergebnis oft stark vom Erwartungswert ab. Hat das Experiment eine kleine Varianz, so ist es nah am Erwartungswert dran. Die Varianz für einen Würfel beträgt (Seitenanzahl*Seitenanzahl-1)/12. Somit hat ein W6 eine Varianz von 35/12 (=2.91) und ein W20 hat eine Varianz von 399/12 (=33.25). Auch Varianzen verhalten sich linear, wenn die Zufallsereignisse unabhängig sind. Wir gehen einfach mal davon aus, dass sich die Würfel gegenseitig nicht beeinflussen. Dann kommt man für 3W6 auf eine Varianz von 3*35/12=105/12 (=8.75).

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Vergessen wir für einen Augenblick Erwartungswert und Varianz und überlegen, wie Unterwürfelproben aussehen. Wir würfeln mit Würfeln (z.B. W20 oder 3W6) und müssen unter einem vorgegebenen Wert bleiben (bzw. dürfen ihn auch erreichen). Um rauszukriegen, wie wahrscheinlich das ist, müssen wir einfach nur die Wahrscheinlicheiten für alle Werte zusammenaddieren, die höchstens dieser vorgegebene Wert sind.

Beispiel 1:
1. Wir möchten mit W20 höchstens eine 10 würfeln. Also addieren wir die Wahrscheinlichkeiten für 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 und 10. Beim W20 ist das jeweils 5 %, also kommt man auf 50 %. Ich habe also in 50 % der Fällen einen Erfolg.

2. Wir möchten mit 3W6 höchstens eine 10 würfeln. Also addieren wir die Wahrscheinlichkeiten für 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 und 10. Die sind recht kompliziert, zusammen ergeben sie aber auch 50 %. Ich habe also in 50 % der Fällen einen Erfolg.

Beispiel 2:
1. Wir möchten mit 3W6 höchstens eine 15 würfeln. Also addieren wir die Wahrscheinlichkeiten für 3, 4, ..., 14 und 15 und erhalten 95 %.
2. Wir möchten mit W20 höchstens eine 15 würfeln. Also addieren wir die Wahrscheinlichkeiten für 1, 2, ..., 14 und 15 und erhalten 75 %.
3. Wir möchten mit W20 höchstens eine 19 würfeln. Also addieren wir die Wahrscheinlichkeiten für 1, 2, ..., 18 und 19 und erhalten 95 %.



"Und was hat jetzt die Wahrscheinlichkeit für eine Unterwürfelprobe mit Mittelwert und Streuung zu tun?"

Richtig. Nichts. Oder besser: Nichts, was uns stört.

Was man an den obigen Beispielen sieht: Die Wahrscheinlichkeiten sind bei W20 und 3W6 andere. Aber gut, wenn ich in DSA einen Wert von 19 habe, so entspricht das eben einem GURPS-Wert von 15. Aber ob die 3W6 jetzt mehr oder weniger streuen als ein W20, stört mich dabei überhaupt nicht. Es kommt letztendlich nur auf die Wahrscheinlichkeite an!

Ok, mit dem W20 kann ich leichter mal eine 18 würfeln. Wenn ich aber maximal eine 10 würfeln darf, ist das genauso daneben wie eine 11. Verkackt ist verkackt.

Ich kann also das GURPS-System auch mit W20 würfeln, allerdings muss ich dann die Werte anpassen. Eine 5 im 3W6-System entspricht einer 1 auf W20. 6 entspricht 2, 7 entspricht 3, 8 entspricht 5, 9 entspricht 7, 10 entspricht 10, 11 entspricht 12, 12 entspricht 15, 13 entspricht 17, 14 entspricht 18, 15 entspricht 19, 18 entspricht 20. Die Abweichungen der Wahrscheinlichkeiten sind so gering, dass ein normaler Spieler im Spiel keinen Unterschied merken würde.

Wenn man statt W20 auf W100 geht, kann man die Wahrscheinlichkeiten noch genauer einstellen, so dass man auch die Werte 3, 4, 16, 17 erfassen könnte.



"Aber macht die Streuung nicht doch einen Unterschied? Ich dachte immer, durch die Konzentration auf die Mittelwerte kommt nicht so viel Beliebigkeit rein."

Leider falsch gedacht. Die Beliebigkeit ist erstmal die gleiche, denn es gibt ja nur gelungen und misslungen. Ok, wenn man die Werte etwas mehr interpretiert (also noch irgendwie unterschiedet in gut gelungen, besser gelungen, am besten gelungen), dann spielt die Streuung schon eine Rolle und hat gewisse Vorteile.

Allerdings gibt es bei den 3W6 auch einen gewaltigen Nachteil gegenüber dem W20: Die Wahrscheinlichkeiten sind alle unterschiedlich. Und warum ist das ein Problem? Ganz einfach: Weil Boni oder Mali bei Proben nicht mehr dasselbe aussagen. Angenommen, ich habe ein W20-Unterwürfelsystem. Die Mauer ist schwierig zu erklimmen und wird mit einem Malus von 3 versehen. Der Dieb hat einen Wert von 19, darf also höchstens eine 16 würfeln. Der Magier hat einen Wert von 10, darf also höchstens eine 7 würfeln. Zuletzt gibt es noch den Krüppel mit einem Wert von 5, der sinkt durch den Malus auf 2. Alle drei Wahrscheinlichkeiten sinken hier um denselben Betrag von 15 Prozentpunkten. Ok, relativ gesehen sinkt die Chance vom Dieb um 16 %, die vom Magier um 30 % und die vom Krüppel um 60 %.

Schauen wir mal auf dieselbe Situation bei 3W6. Wir versuchen, mit den Wahrscheinlichkeiten auf demselben Niveau zu bleiben. Die Mauer ist immer noch genauso schwierig, der Magier (an dem will ich mich mal orientieren) hat einen Wert von 10 und bekommt nen Malus von 15 Prozentpunkten (oder 30 %), das macht einen Malus von 1, d.h. der Magier darf höchstens eine 9 würfeln (statt der 10). Der Dieb, hat jetzt einen Wert von 15 und bekommt einen Malus von 1. Das macht eine Erschwernis von gerade mal 4 Prozentpunkten (oder relativ gesehen 4,2 %). Der Krüppel ist bei einem Wert von 8, der sinkt also auf 7. Macht einen Verlust von 10 Prozentpunkten (bzw. 38 %).

Der Magier bekommt also die größten Nachteile: Er hat einen mittleren Wert in Klettern, der um 15 Prozentpunkte gesenkt wird. Der Dieb übertrifft den Magier um Längen (Senkung um 4 Prozentpunkte), aber auch der Krüppel ist nicht so schlecht dran (Senkung um 10 Prozentpunkte).



Fazit: wenn es die Möglichkeit gibt, irgendwelche festen Boni oder Mali zu vergeben, sind einfache Würfel wesentlich sinnvoller als irgendwelche zusammengesetzten Sachen. Denn die Würfelsummen verzerren die Wahrscheinlichkeiten und dadurch werden mittlere Werte wesentlich stärker von diesen Boni betroffen als Randbereiche. Das kann zu irren Wahrscheinlichkeiten führen.

Ok, wenn man alles genau durchdacht hat und einen triftigen Grund für zusammengesetzte Würfel gibt, kann der gerne gelten. Die niedrigere Varianz als Argument anzuführen ist allerdings genauso sinnvoll wie der Farbe des Würfels die Schuld zu geben.
« Letzte Änderung: 24.05.2008 | 17:08 von Dom »

Offline DennisC81

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #1 am: 24.05.2008 | 18:10 »
 :pray: Danke Dir

Endlich mal eine leicht erklärte und gute Darstellung des stochastischen Hintergrundes. Vor allem der unterschiedliche Einfluss von Modifikatoren wird sehr häufig übersehen. Ich selbst spiel mit beiden Würfelsystemen gerne:Gurps (3d6) und d20 (aber nur das schöne, einfache Star Wars Saga -System  ;)), muss aber sagen, dass mir bei einer passenden Abschätzung von Modifikationen für Proben beim 3d6 würfeln immer etwas mulmig ist  :-[
Da gelobe ich mir den guten alten W20, ist sowieso für mich DER Urwürfel des Rollenspiels  :d

Da ich nie Lust hatte so einen Text zu schreiben, und ein paar meiner Gurps Spieler immer wieder die "Vorteile"  der 3d6 Verteilung preisen, werd ich deinen Text mit deiner Erlaubnis einfach mal ausdrucken und ihn denen das nächste Mal unter die Nase halten, wenn sie wieder versuchen, stochastisch falsch zu argumentieren  >;D

......ich bin so gerne ein pöser SL
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Ein

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #2 am: 24.05.2008 | 18:12 »
Spielt das nicht nur eine Rolle, wenn man die Realismusschiene fährt?

Offline DennisC81

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #3 am: 24.05.2008 | 19:07 »
Ich denke das spielt eine rolle, wenn man die "verhältnismäßigkeitsschiene" fährt.
Das regelwerk bzw. die spielwelt können so realistisch oder fantastisch sein wie man möchte, klappt beides mit beiden würfelsystemen einwandfrei, es geht also nur darum, ob es verhältnismäßig/gerecht ist, bei 3d6 zwei charakteren mit unterschiedlichen eigenschaftswerten die gleichen abzüge in derselben situation zu geben.
ich gebe zu, das ist kleinkariert :) aber gerade als spieler würde ich eine gute verhältnismäßigkeit bevorzugen. 
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Eulenspiegel

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #4 am: 24.05.2008 | 19:49 »
Grundsätzlich schön erklärt. Und prinzipiell stimmt auch alles. Nur eine Kleinigkeit:

Allerdings gibt es bei den 3W6 auch einen gewaltigen Nachteil gegenüber dem W20: Die Wahrscheinlichkeiten sind alle unterschiedlich.
It's not a bug, it's a feature.

Wenn wir einen extrem guten oder extrem schlechten Kletterer haben, wirkt sich eine etwas schlechtere Umgebung kaum auf sie aus. Für sie ist es egal, ob sie nun mit Seil oder ohne Seil das Gebirge hochklettern. (Der Anfänger schafft es sowieso kaum und de Profi wird es so oder so fast immer schaffen.)
Nur beim mittelmäßigen Kerl macht es einen Unterschied, ob er ein Seil benutzt oder nicht.

Und das finde ich, kann gut durch eine Gaußkurve dargestellt werden.

Hinzu kommt, dass ein W20 gleichmäßig skaliert, während eine Gaußkurve angepasst skaliert:
Mit einem W20 kann ich den Unterschied zwischen 50% und 55% sehr schön darstellen. Aber brauche ich diesen Unterschied? Ist dieser Unterschied wirklich wichtig?
Dafür kann ich nicht den Unterschied zwischen 95% und 98% darstellen. Und gerade im HighEnd bereich (oder im LowEnd Bereich) sind die Abstufungen imho sehr wichtig.
Bein 3W6 ist es genau andersrum: Ich kann zwar nicht den Unterschied zwischen 50% und 55% darstellen, aber dafür den Unterschied zwischen 95% und 98%.

(Und bevor jemand den W100 vorschlägt: 3W10 skalieren auch besser als 1W100.)

Ein

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #5 am: 24.05.2008 | 19:53 »
Ich würde Spielspaß bevorzugen. ;)

Nee, im Ernst. Ich denke das kann man sich auch schönreden. Der Krüppel kann nicht viel schlechter werden. Für den Dieb wirkt sich eine solch kleine Erschwernis nicht großartig aus. Also trifft es absolut das Mittelfeld am Härtesten.

bzw. siehe Eulenspiegel der schneller war.

Offline Dom

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #6 am: 24.05.2008 | 23:13 »
@Eulenspiegel:
Zitat von: Dom
Ok, wenn man alles genau durchdacht hat und einen triftigen Grund für zusammengesetzte Würfel gibt, kann der gerne gelten. Die niedrigere Varianz als Argument anzuführen ist allerdings genauso sinnvoll wie der Farbe des Würfels die Schuld zu geben.


Pyromancer

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #7 am: 25.05.2008 | 00:02 »
Ok, wenn man alles genau durchdacht hat und einen triftigen Grund für zusammengesetzte Würfel gibt, kann der gerne gelten. Die niedrigere Varianz als Argument anzuführen ist allerdings genauso sinnvoll wie der Farbe des Würfels die Schuld zu geben.

Diese Aussage verstehe ich nicht ganz. Warum ist die niedrige Varianz kein Argument? Wenn ich will, dass das Würfelergebnis im Normalfall wenig von meinem Wert abweicht, dann nehm ich 4WF und nicht 1W9-5.

Eulenspiegel

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #8 am: 25.05.2008 | 02:22 »
Hier muss ich Dom Recht geben. Die Varianz spielt tatsächlich keine Rolle:
1) Bei vielen Systemen kommt es nur auf geschafft/nicht geschafft an.
Hier ist es völlig egal, um wieviele Punkte man etwas (nicht) geschafft hat.
(Was noch wichtig ist, ist die Wahrscheinlichkeit von kritischen Erfolgen bzw. Patzern. Aber diese sind ja auch unabhängig von der Verteilung.)

2) Varianz als absolute Größe ist vollkommen irrelevant. Es kommt immer darauf an, wie groß die festen zahlen sind.
Ich versuche das mal anhand eines Beispiels zu erklären:
1. Beispiel:
Vergleichen wir mal den W20 mit dem W100: Der W100 hat eine größere Varianz als der W20.
Trotzdem kann man ein W20 Regelsystem 1:1 auf ein W100 Regelsystem übertragen, indem man alle Werte mit 5 multipliziert.

2. Beispiel:
Wir haben zwei Systeme. bei dem ersten System hat man einen Talentwert von 1-100 und addiert 1W20 darauf.
Bei dem zweiten System hat man einen Talentwert von 1-5 und addiert 3W6 darauf.

Absolut gesehen hat das 1W20 System eine höhere Varianz. Relativ zu den festen Werten gesehen, hat jedoch das 3W6 System eine höhere Varianz.

Das mag jetzt alles sehr theoretisch klingen, hat aber auch in der Praxis einen Bezug:
Bei D&D zum Beispiel sind die Talente alle sehr niedrig. (Man fängt bei Talentwert 0 an und auch bei hohen Stufen bleiben viele Talente unter 10.) Daher spielt hier plötzlich der Wurf des W20 eine größere Rolle als der eigentliche Talentwert, da sich dieser (im Vergleich zum Würfel) nur minimal ändert.
Wenn wir aber jetzt zum Beispiel die Talente im Durchschnitt um 4 Punkte pro Stufe erhöhen, hätten wir auf höheren Levels dann Talente zwischen 0 und 40 Punkten. Jetzt ist plötzlich der Talentwert viel wichtiger als der Würfelwurf.

Es ist also nicht die absolute Varianz des Würfels wichtig, sondern nur die Varianz im Verhältnis zu Bandbreite bei den Talentwerten. (Oder anders ausgedrückt: Die "Varianz des Würfelwurfes" im Verhältnis zur "Varianz der festen Werte" (z.B. Talentwerte).)

Offline Settembrini

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #9 am: 25.05.2008 | 03:44 »
Mit Varianz zu argumentieren ist doch voll hohl.

Standarbabweichung ist das Zauberwort.

Und wer Rollenspiele so spielt, daß Würfelwürfe binär interpretiert werden, der hat doofe Ohren.

EDIT: Dieser Thread ist grandioser Beweis dafür, daß

a) der Lehrplan für Mathestudenten dazu führt, daß wenn Mathematiker über Statistik reden, das so ist, wie wenn Physiker über Farbe reden.

b) viel mehr Leute doofe Ohren haben, als ich für gut halte. Wer unterwürfelt ist binär und oll. Obwohl er nicht muß.
« Letzte Änderung: 25.05.2008 | 03:50 von Settembrini »
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Offline Settembrini

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #10 am: 25.05.2008 | 05:03 »
Was weiß ich, was du wirklich treibst. Geposte und gespiele kann ja schonmal auseinandergehen.
Was ich festgetellt habe, ist daß Unterwürflungssysteme zu folgendem führen:

SL: "Würfel mal auf Bibliotheksbenutzung."
Spieler: "Nicht geschafft."

Wie Du jetzt gerade auf genau SIEBEN Abstufungen kommen willst, weiß ich nicht. Oder war das nur ein Spruch? Letzlich ist es egal, und Du wirst schon selber wissen, wie binär und unmodifiziert eure Würfe durchgeführt werden.

Ich adjudiziere jedenfalls kontinuierlich, denn wenn´s binär wär, könnt´s ein Computer machen. Hihi.
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Offline Dom

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #11 am: 25.05.2008 | 08:38 »
@Settembrini: Mein Beitrag war keine Lobhudelei auf Unterwürfelproben. Ich habe ihn geschrieben, um zu klären, warum bei Unterwürfelproben die Varianz keine Rolle spielt. Vergleiche Einleitung und Fazit. Mit Erfolgssystemen sieht das anders aus; die können sinnvoller sein (müssen aber nicht).

Diese Aussage verstehe ich nicht ganz. Warum ist die niedrige Varianz kein Argument? Wenn ich will, dass das Würfelergebnis im Normalfall wenig von meinem Wert abweicht, dann nehm ich 4WF und nicht 1W9-5.
Bei Über- oder Unterwürfelproben spielt die Varianz keine Rolle. Dann weichen die Werte weniger ab, na und? Es kommt lediglich auf die Wahrscheinlichkeit an, den Wert zu erreichen oder nicht.

Zitat von: TW
Dom, wo würdest Du denn eigentlich den Unterschied sehen zwischen einem System bei dem man die Werte mit W20 auswürfelt und später mit 3W6 drauf testet im Gegensatz zu einem Rollenspiel wo man mit 3W6 die Werte auswürfelt und später mit einem W20 drauf testet?
Im Prinzip sind beide gleich. Denn in beiden Fällen würfele ich zweimal und es kommt darauf an, welcher Wert größer ist. Nur im Falle, dass beide das gleiche zeigen, ist es wichtig zu wissen, welcher von beiden Würfen den Zielwert festgelegt hat (d.h. welcher gewinnt). Wiederholt man bei Gleichstand die Würfe, ist die Wahrscheinlichkeit für einen Gewinn 50%.

Oder meinst du, man würfelt die Werte einmalig bei der Charaktererschaffung aus und probt dann im Spiel?

Offline der.hobbit

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #12 am: 25.05.2008 | 09:19 »
Darüber habe ich jetzt einige Zeit nachgedacht und stimme nicht ganz zu. Aber ich bin auch kein Mathematiker / Stochastiker, von daher bitte ich um höfliche Zurechtweisung, falls ich jetzt Unsinn rede :)

Ich gebe dir vollkommen Recht, wenn man eine Probe isoliert betrachtet, und sogar, so lange man den Charakter als statisch annimmt. Wenn ich aber über eine längere Zeit hinweg spiele, dann entwickelt sich mein Charakter.

Bleiben wir beim 3W6 vs. 1W20 Beispiel. Sixtus, mein römischer Gladiator im 3W6 System, hat im Speerkampf eine 9. Der Schurke Do Decamus kämpft im W20 System mit seinem Schwert und einem Talentwert von 7. Damit haben beide eine Erfolgswahrscheinlichkeit von etwa 35%, sich gegenseitig zu treffen.

Nun haben sich die beiden Jungens geprügelt, der eine oder der andere hat gewonnen, was aber letztlich irrelevant ist: In jedem Fall sind beide richtig stinkig, als sie sich das nächste Mal begegnen. Beide sind zwei Stufen aufgestiegen / haben 30 XP gesammelt und jeweils mindestens eine Jungfrau gerettet bzw. entführt.

Sixtus' Wert beträgt jetzt 11, Do Decamus' Wert 9 - denn in beiden Systemen wird linear gesteigert.

Wieder also kreuzen sie Klinge und Speerspitze, und siehe da, der böse Do Decamus muss eine vernichtende Niederlage hinnehmen, beträgt seine Chance doch nun 45%, während Sixtus mit zünftigen 60% zulangt.

Will sagen: Hat die Glockenkurve / Varianz nicht zum Ergebnis, dass die Charakterentwicklung interessanter wird? An einer realen Lernkurve kommt sie natürlich nicht heran, aber es ist deutlich besser als "von mittlerem Anfänger auf untere Mittelklasse zu steigen hat den gleichen Effekt wie von Top-Profi zu ultratoller Schnitte"? Denn darin sehe ich den Vorteil von nWx Systemen, nicht in der Wahrscheinlichkeit für einzelne Proben.

Oder:
"Mir sind 3W6 lieber als W20, weil die eine schönere Glockenkurve haben und die Varianz kleiner ist als beim W20. Weniger Varianz bedeutet weniger Zufallseinfluss."
stimmt nicht so ganz, aber
"Mir sind 3W6 lieber als W20, weil die eine schönere Glockenkurve haben und die Varianz kleiner ist als beim W20. Weniger Varianz bedeutet interessantere Charakterentwicklung."?
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Chiungalla

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #13 am: 25.05.2008 | 09:27 »
Wie zufällig ein Würfelsystem ist, hängt tatsächlich nur davon ab, wie man die Mindestwürfe wählt, nachdem das Würfelsystem steht.

Die niedrigere Varianz durch mehr Würfel wird aber sehr wohl wichtig, wenn es darum geht, wie sich die unterschiedlichen Mindestwürfe gestalten sollten.

W20 als zufälliger zu bezeichnen als 3W6 ist schon Quatsch.
Allerdings kommt es bei GURPS mehr darauf an, dass der Charakter kann was er versucht, als bei D&D.

Für Werte über 10 wird er stärker belohnt, und für Werte unter 10 wird er stärker bestraft.
Ganz extreme Werte sorgen dafür das Erfolg bei GURPS fast unmöglich wird, so wie niedrige Werte bei GURPS fast zu einem sicheren Fehlschlag führen.

Offline Yvo

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #14 am: 25.05.2008 | 11:20 »
Die Wahrscheinlichkeiten für einzelne Proben sind in der Tat nicht der Unterschied. Der kommt erst, wenn man sagt bei einer 20 (oder 6 6 6) gibt es einen Patzer oder wenn man 5 Punkte unter dem Wert bleibt ist es besonders gut gelungen oder wenn man nicht unterwürfelt, sondern addiert oder wenn man eine "Probe +4" machen muss...
(Grade letzteres ist der größte Unterschied, glaube ich...)
Butt-Kicker  100%, Storyteller 83%, Method Actor 75%, Specialist 75%, Tactician 67%, Power Gamer 50%, Casual Gamer 33%...

Offline Woodman

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #15 am: 25.05.2008 | 12:23 »
Dom hat doch geschrieben das seine betrachtungen von einem binären system ausgehen, geschafft/versaut und da ist in der tat nur wichtig wie die wahrscheinlichkeit aussieht. Wenn man die abweichung des würfelwertes vom zielwert als maß des erfolges/scheiterns nimmt hat die varianz natürlich eine bedeutung.

Pyromancer

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #16 am: 25.05.2008 | 12:47 »
Bei Über- oder Unterwürfelproben spielt die Varianz keine Rolle. Dann weichen die Werte weniger ab, na und? Es kommt lediglich auf die Wahrscheinlichkeit an, den Wert zu erreichen oder nicht.

Natürlich kommt es nur auf die Wahrscheinlichkeit an, aber genau die wird doch durch die Momente beschrieben.  wtf?
Und die Wahrscheinlichkeiten von einem Zufallsprozess mit Mittelwert 10,5 und Standardabweichung 5,7 sehen eben anders aus als bei einem Zufallsprozess mit Mittelwert 10,5 und Standardabweichung 2,9.

Offline Boba Fett

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #17 am: 25.05.2008 | 14:00 »
@Dom: THX! :d

Spielt das nicht nur eine Rolle, wenn man die Realismusschiene fährt?
Nein, auch wenn man gameistisch an die Sache rangeht, denn dann sind Erfolgswahrscheinlichkeiten wichtig.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Ein

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #18 am: 25.05.2008 | 14:08 »
Der Unterschied zwischen -10% und -15% erscheint mir jetzt aber nicht so gravierend. Merkt man das überhaupt wirklich im Spiel? Relativ gesehen sinken die Chancen des Krüppels ja weit stärker.

Ich glaube, dass ist wieder diese seltsame Art von Fairness-Verständnis, die ich einfach nicht verstehe.

Offline Crimson King

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #19 am: 25.05.2008 | 14:14 »
Mir stellt sich die Frage der Relevanz. Wer spielt denn in einem wirklich binären System, d.h. ohne Boni und Mali? Der bereits angesprochene Aspekt des Stufenaufstiegs, der im Falle von Gaussverteilung das Steigern der Werte um den Erwartungswert herum am wertvollsten macht, muss außerdem ebenfalls berücksichtigt werden.

Fazit: in der Praxis ergibt sich sehr wohl ein Unterschied aus der Wahl des Würfelsystems.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Boba Fett

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #20 am: 25.05.2008 | 14:29 »
Der Unterschied zwischen -10% und -15% erscheint mir jetzt aber nicht so gravierend.
Naja, nimm den Punkt an, wo es um die Steigerung des Charakters geht.
Ich kann jetzt mit meinen XP entweder einen Skill im hohen, oder zwei im mittleren, oder drei im niedrigen Wertebereich um je 1 steigern.
Beim linearen System ist das egal. Ich gewinne eben jeweils n mal x Prozent (5% bei d20) hinzu.
Bei Gurps kann es aber sein, dass es mir insgesamt viel mehr bringt, wenn ich die 2 mittleren steigere.
Der Hohe bringt gar nichts, weil ich kaum noch an Erfolgswahrscheinlichkeit dazubekomme.
Die niedrigen Skills bringen auch kaum Prozentchancen hinzu, also hab ich kaum einen Vorteil, auch wenn sie preiswerter sind.
Die mittleren sind auch noch erschwinglich, bringen aber das meisste.
Wer das weiss, wird sich bei der Charaktererschaffung und steigerung anders verhalten, als jemand, der das nicht weiss.
Also ist das schon relevant für Spieler, die in diesen Kategorien denken und planen.

Oder nimm einen magischen Gegenstand, der einen Bonus bringt.
Üblicherweise würde man diesen an denjenigen geben, der dafür am besten geeignet ist.
Da bringt der Bonus aber möglicherweise kaum was, weil er nur wenig Erfolgswahrscheinlichkeit hinzugibt.
Bei einem Charakter mit durchschnittlichen Werten hilft er aber möglicherweise viel mehr.
Also gibt man den magischen Kolben plus 3 nicht dem Kolbenschwinger sondern den Hilfskolbenschwinger...
« Letzte Änderung: 25.05.2008 | 14:34 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline ragnar

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #21 am: 25.05.2008 | 14:33 »
Fazit: wenn es die Möglichkeit gibt, irgendwelche festen Boni oder Mali zu vergeben, sind einfache Würfel wesentlich sinnvoller als irgendwelche zusammengesetzten Sachen. Denn die Würfelsummen verzerren die Wahrscheinlichkeiten und dadurch werden mittlere Werte wesentlich stärker von diesen Boni betroffen als Randbereiche. Das kann zu irren Wahrscheinlichkeiten führen.
Kann auch anders laufen. Schau dir mal Degenesis an. Das (einzig?) interessante an dem System ist das es Mali in ein "Unterwürfelsystem mit mehreren Würfeln" einrechnet und die Wahrscheinlichkeiten für alle gleich verändert(ein -4 bedeutet -10% egal ob für den Charakter mit Wert 15 oder 10).

Offline Woodman

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #22 am: 25.05.2008 | 14:52 »
Zitat
Mir stellt sich die Frage der Relevanz. Wer spielt denn in einem wirklich binären System, d.h. ohne Boni und Mali?
Das binäre des systems bezieht sich auf die ergebnismenge, selbt wenn ich 12 boni und mali verrechne bleibt das system binär wenn am ende nur klappt/klappt nicht rauskommt, ein nicht binäres system beweret dann die abweichung vom zielwert als grad des erfolgs. Ein nicht binäres system wäre es zb. wenn ich für jeden punkt unter dem zielwert beim handeln den preis um 5% zu meinen gunsten verschiebe.
Aber völlig binäre systeme kenne ich auch nicht, die meisten sind zumindest quaternär, weil es zu erfolg und fehlschlag jeweils noch eine kritische variante gibt.

Ein

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #23 am: 25.05.2008 | 14:58 »
@boba
Naja, aber denselben Effekt kannst du auch bei Systemen ohne Gaussverteilung haben. Z.B. wegen Risikostreuung. Andersherum kann man bei beiden Systemen den Effekt der Maximierung haben, gerade wenn es Modifikatoren gibt. Das wäre dann Spezialisierung.

Ich denke, solches Verhalten nur auf ein paar Prozent Wahrscheinlichkeit herunterzubrechen, ist mir etwas zu stumpfsinnig. Und entspricht nicht der Realität, wie das nun mal mit der Mathematik ist.

Eulenspiegel

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #24 am: 25.05.2008 | 15:56 »
Bleiben wir beim 3W6 vs. 1W20 Beispiel. Sixtus, mein römischer Gladiator im 3W6 System, hat im Speerkampf eine 9. Der Schurke Do Decamus kämpft im W20 System mit seinem Schwert und einem Talentwert von 7. Damit haben beide eine Erfolgswahrscheinlichkeit von etwa 35%, sich gegenseitig zu treffen.
1) OK, nehmen wir noch Sixtus älteren Bruder: Der hat eine Talentwert von 2 und probt auf 1W6. Er hat also eine Wahrscheinlichkeit von 33% zu treffen und ist somit der Verlierer der ganzen Runde.

Ein paar Jahre später treffens ich alle wieder und haben ihren talentwert um 2 Punkte erhöht:
Do Decamus hat jetzt einen TaW 9 und trifft mit 45%.
Sixtus hat einen TaW 11 und trifft mit 60%.
Sixtus älterer Bruder hat jetzt einen TaW 6 und trifft mit 66% und jetzt jetzt auf einmal der Gewinner.

Und wenn wir noch Centurios nehmen, der ursprünglich einen beidruckenden Talentwert von 35 hatte und auf einen W100 probte, dann hätte dieser jetzt einen Talentwert von 37 und wäre weit abgeschlagen.

Es stimmt natürlich: Je größer die Varianz, desto mehr Punkte muss man vergeben, damit sich das steigern bemerkbar macht:
Wenn ich in einem W20 System ein Talent um 5 Punkte steigere, dann steigere ich meine Erfolgswahrscheinlichkeit um 25%.
Wenn ich dagegen in einem W100 System ein Talent um 5 Punkte steigere, dann steigere ich meine Erfolgswahrscheinlichkeit um gerade mal 5%.

Das heißt, in Systemen mit großer Varianz, sollte es mehr EP geben. (Oder alternativ sollte das steigern von Fertigkeiten billiger sein. - Das läuft beides aufs gleiche hinaus.)

2) Aber um noch mal auf dein altes Beispiel zurückzukommen: Mit 35% --> 60% hast du jetzt gerade die Hürde ausgesucht, wo sich bei einer Gaußkurve am effektivsten steigern lässt.

Wenn du in Gurps einen Anfänger nimmst und den ihn von Talentwert 4 auf Talentwert 6 steigern lässt und in einem W20 System einen Anfänger nimmst, und den von TaW 0 auf TaW 2 steigerst, dann ist zu Beginn der 3W6 Char besser, aber nach dem steigern ist der W20 Char besser.

Das gleiche gilt für Profis:
Wenn wir im 3W6 und W20 System zwei Profis haben, die gleich gut sind. Wenn wir jetzt hier beide um 2 Punkte steigern, dann ist plötzlich auch der W20 Kerl besser.

Der 3W6 Kerl gewinnt nur, wenn du in der Nähe um 50% steigerst. (Wenn z.B. anfangs beide Charaktere schwächer als 50% sind und anschließend der 3W6 Typ besser als 50% ist.)