Autor Thema: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?  (Gelesen 68101 mal)

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Offline ElfenLied

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Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« am: 7.06.2008 | 07:52 »
So, gestern duerfte der offizielle Releasetermin der 4e in Deutschland gewesen sein, und viele durften bereits einen Blick in die Buecher werfen bzw. haben sie auf die eine oder andere Weise bereits frueher erhalten.

Was mich interessieren wuerde, ist was ihr an der 4e vermisst bzw. bemaengelt. Fakten zaehlen hierbei ebenso wie der subjektive Eindruck; es geht schliesslich um das Gefuehl ;)

Dann fange ich mal an:
-Rassen: Dragonborn/Eladrin sind sicherlich Geschmackssache. Letztere scheinen mir nicht viel anders als die klassischen "Hochelfen", waehrend die regulaeren Elfen zu "Waldelfen" degradiert wurden. Gnomliebhaber koennen uebrigens aufatmen: Spielbare Werte fuer Gnome gibst am Ende des Monster Manual. Was mich auch gleich zum naechsten Kritikpunkt fuehrt: Templates/alternative Rassen. Das klassische LA/ECL System gibt es nicht mehr, so dass ein Anhaltspunkt fuer die Maechtigkeit einzelner Rassen fehlt. Kann ich als SL Spieler A im Rahmen einer Story mit Lykanthropie infizieren oder ihm ein verfluchtes Schwert (Deathknight) geben, ohne das sich die anderen Spieler benachteiligt fuehlen? In 3.x konnte man das. In 4e wird man das wohl ueber Hausregeln klaeren muessen, was ich in einem sehr auf Crunch basiertem System als etwas schwach empfinde. Die Ausrede ist, dass Templates nur fuer NPCs gedacht sind; tatsaechlich haben sie wohl noch keinen eleganten Weg gefunden, diese zu balancen. Hoffentlich wird das mit 4.5 nachgeliefert.

-Gesinnungen: Fuer alle die, die die 4e noch nicht kennen: das Gesinnungssystem wurde vereinfacht. Die Gesinnung gibt nicht laenger die Persoehnlichkeit des Charakters wieder, sondern vielmehr den Standpunkt, den ein Charakter bezieht, also wie er sich selbst und seine Ideale sieht. Die Auswahl der Gesinnungen selbst wurde auf Lawful Good, Good, Evil, Chaotic Evil sowie Unaligned/Gesinnungslos reduziert. Fuer jemanden wie mich, der groesstenteils Lawful Evil und Chaotic Good spielt sicherlicher etwas enttaeuschend, aber da man sich einfach als Unaligned deklarieren und entsprechend der Charakterpersoehnlichkeit handeln darf, ist das auch nicht weiter tragisch. Fuer einige Spieler wird das sogar notwendig sein, da man jetzt regeltechnisch offiziel die Erlaubnis des Spielleiters braucht, um einen boesen Charakter spielen zu duerfen. Konkrete Beschreibungen zu den boesen Core-Goettern finden sich uebrigens auch nur noch im DMG. Mir gefaellt dieser Zwang zum "Gut"-sein nicht, da dies massiv die spielerischen Freiheiten einschraenkt. Die Spieler/Spielleiter von heroischen Heldenkampagnen (z.B. "Heldengruppe toetet boesen Drachen und rettet die Prinzessin") moegen das klare Gut vs. Boese Schema begruessen. Ich selbst tendiere eher dazu, politisch-orientierte Kampagnen im Stile von George Martins "A Song of Fire and Ice" zu leiten, in der sich nicht Gut und Boese, sondern echte Personen mit eigenen Interessen und Interessenkonflikten gegenueberstehen. Fuer solche Kampagnen mit vielen moralischen Grauzonen eignet sich das Gesinnungssystem eher weniger (zumindest macht es wenig Sinn, wenn 95% der NSCs Unaligned sind). Ich denke, ich werde die Gesinnungen fuers erste aus meinen Kampagnen rausstreichen.

-Klassen: Erscheinen mir auf den ersten Blick recht ausgewogen, und das System mit den At-will/Encounter/Daily Powers gefaellt mir. Bei der Rollenverteilung der Klassen in "Defender" (=Tank), "Leader" (=Heiler/Buffer), "Controller" (=CC) und "Striker" (=DD) musste ich doch etwas schmunzeln (siehe den MMORPG Thread).
Was ich bei den Klassenpowers etwas vermisse, sind Beschwoerungen. Die gesamte Summon Monster/Nature's Ally/Undead etc. Reihe wurde ersatzlos gestrichen, ebenso wie ein Grossteil der Nekromantie und der Familiar. Dies duerfte wohl auch erklaeren, warum es vorerst keinen Druiden gibt; WotC moechte wohl vorerst saemtliche Arten von "Pets" aus dem Spiel raushalten.

So, dass waren erstmal meine groebsten Kritikpunkte zur 4e. Im uebrigen gefaellt mir die 4e bisher sehr gut, und ich kann es kaum erwarten sie anzuspielen. Allerdings fehlen fuer mich noch viele essentielle Elemente, die hoffentlich mit Splatbooks nachgereicht werden.
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Offline bolverk

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #1 am: 7.06.2008 | 09:03 »
Zu den Gesinnungen:
Alles was vorher Lawful Evil war ist jetzt einfach Evil, und alles was Chaotic Good war wird zu Good. Kein Problem.

[...](zumindest macht es wenig Sinn, wenn 95% der NSCs Unaligned sind).[...]
Hä? Warum?
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Offline ElfenLied

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #2 am: 7.06.2008 | 09:31 »
Bezieht sich nur auf das markierte.

Fuer solche Kampagnen mit vielen moralischen Grauzonen eignet sich das Gesinnungssystem eher weniger (zumindest macht es wenig Sinn, wenn 95% der NSCs Unaligned sind).
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Offline bolverk

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #3 am: 7.06.2008 | 09:38 »
Ja schon, aber.... Unaligned deckt Grauzonen ab. Somit tut es doch was du willst. Oder nicht?
Von mir aus kannst du das ganze natürlich weglassen, oder das System von KAMB benutzen, oder was auch immer.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #4 am: 7.06.2008 | 09:40 »
Wieso? Gerade in so Kampagnen ist es doch einfacher diese Leute unter den "Unaligned"-Hut packen zu koennen und nicht gleich jeden der mal ein paar moralisch fragliche Dinge gemacht hat (oder noch macht) gleich als ("irgendwas" evil) auf die Abschussliste des Paladins zu setzen weil der mit seinem Detect Evil entdeckt hat dass der Kerl "schuldig" ist.
Alignment ist nur zur Orientierung, steht aber (zumindest meistens) nicht auf den Leuten drauf ;D
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Offline bolverk

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #5 am: 7.06.2008 | 09:45 »
Wieso? Gerade in so Kampagnen ist es doch einfacher diese Leute unter den "Unaligned"-Hut packen zu koennen[...]
Sag ich doch.
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Offline Malicant

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #6 am: 7.06.2008 | 09:56 »
Ich hab den Eindruck, ElfenLied versteht die Worte "moralisch", "Grauzone" und somit auch "moralische Grauzone" anders als vom Erfinder angedacht. :D

Außerdem ist
Zitat
[...]waehrend die regulaeren Elfen zu "Waldelfen" degradiert wurden.
eine unglaublich rassistische, fast schon faschistische Bemerkung gegen Waldelfen.

 ~;D

btw, nicht nur Dragonborn und Eladrin sind Geschmacksache. Mindestens nocht Tieflinge, Halblinge, Elfen, Zwerge, Halbelfen und Menschen gehören in die Liste. Denn, jetzt kommt der Kracher, es ist immer Geschmacksache, ob man die mag oder nicht.

Zur Gesinnung hast du auch nen Gedankendreher, vermutlich nur die Überschriften, nicht den eigentlichen Text gelesen. Ist nicht schlimm, das kann man ja nachholen. Chaotic Good und Lawful Evil gibt es noch. Im Prinzip haben sie ihre neutralen Vettern gefressen und sich einen Teil des Namens gespaart (vom gespaarten haben sie sich dann einen schönen Urlaub gegönnt). Die komplette Neutral Schiene wurde zu recht in unalignt (was ja Neutral schon immer war) zusammengefasst.

Für Beschwörungen sind jetzt Rituale Verantwortlich. Du willst eine Armee von Untoten? Kauf die ein Ritual (nein, steht nicht im PHB, Überaschung) und such dir einen Friedhof. Du willst einen Dämon? Öffne ein Portal und... naja, du weist schon was dann passiert ;D
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Offline Timo

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #7 am: 7.06.2008 | 10:01 »
"Du wirst gefressen?"

Rituale sind...interessant, ich weiss noch nicht ob ich diese Mechanik geil oder eher naja finden soll.
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Kinshasa Beatboy

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #8 am: 7.06.2008 | 10:10 »
Die Regeln kann ich nicht beurteilen. Mir gehts eher um die Verpackung, kewl Powerz und nen paar Ideen für andere Kampagnen. Und da finde ich zwei Dinge missraten:

1. Der Index in PHB und DMG ist zu wenig detailliert und somit weitgehend unbrauchbar.
2. Die Kräfte der Klassen sind unübersichtlich dargestellt und tabellarisch unzureichend zusammengefasst.

Ansonsten bin ich mit dem Futter von 4e eigentlich ganz zufrieden.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #9 am: 7.06.2008 | 10:13 »
1. Der Index in PHB und DMG ist zu wenig detailliert und somit weitgehend unbrauchbar.
2. Die Kräfte der Klassen sind unübersichtlich dargestellt und tabellarisch unzureichend zusammengefasst.
Ich wage mal zu behaupten dass beide Punkte durch engagierte Fans problemlos "ausgebuegelt" werden koennen/werden
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Offline ElfenLied

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #10 am: 7.06.2008 | 10:16 »
Wenn ich 95% der Leute unter den Unaligned Hut packe, dann kann ich Alignment auch gleich ganz weglassen, zumal Paladine nicht mehr zwingend gut sein muessen und keine Klasse einen CoD hat.


@Malicant: Gut, "degradiert" kann man natuerlich bewusst missverstehen, wenn man das moechte. In 3.x umfasste die Elfenrasse alles vom zivilisierten "Hochelfen" bis hin zum wilden "Waldelfen". In 4e wurden diese in 2 getrennte Rassen aufgeteilt.

Wo stehen denn bitte die Rituale, mit denen ich mir Immortals/Untote etc. holen kann? Ich habe in den 3 Corebuechern bisher nix gefunden.
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Kinshasa Beatboy

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #11 am: 7.06.2008 | 10:20 »
Ich wage mal zu behaupten dass beide Punkte durch engagierte Fans problemlos "ausgebuegelt" werden koennen/werden

Das stimmt, klar. Aber für Leute wie mich, die nur manchmal reinschauen wollen, ist so eine Unübersichtlichkeit ein ärgerliches Hindernis. Wenn Ihr D&D4 alle Nase lang spielt, kennt Ihr die Bücher natürlich im Handumdrehen auswendig. Für wohlwollende Beobachter wie mich wirds aber beschwerlich. Gerade hat jemand ne Rezension verlinkt, die diese Punkte ebenfalls (und recht unfreundlich) thematisiert. Wenn also jemandem von Euch  mal ein guter Index am besten für die drei CoreBooks zusammen über den Weg laufen sollte, würde ich mich über einen Link freuen!

Chrischie

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #12 am: 7.06.2008 | 10:27 »
Ich bin totaler D&D-Angänger und habe den Index jetzt schon ein paar mal benutzt um Regeln auf die angespielt wurde bei den Rassen, Klassen usw, schnell nachzuschlagen und ich habe es immer schnell gefunden. Da bin ich von WW echt schlimmeres gewöhnt. Mal sehen wie es aussieht, wenn man Sonderfälle nachschlägt.

killedcat

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #13 am: 7.06.2008 | 10:27 »
Es folgt eine Antwort zum Thema. Ich sehe auch Gutes an der 4th, das gehört hier aber nicht her. Also bitte nicht glauben, ich wolle das Ding zerreißen. Okay?

Was ich vermisse: eine Zusammenfassung der Charaktererschaffung, die die Bezeichnung "Zusammenfassung" auch verdient. Außerdem Beispiele, Beispiele, Beispiele. Inhaltlich hätte ich mir mehr Charakterklassen gewünscht.

Was ich bemängele: D&D4 ist in vielen Ecken noch zu umständlich. Die Trennung Attribute / Attributsboni hätte man z.B. endlich kippen können. Man ist den Weg zur Vereinfachung nur zur Hälfte gegangen. Ich habe den Eindruck, dass D&D um Fehler bereinigt, aber nicht tatsächlich verbessert wurde. Was geändert wurde war ohnehin dringend nötig (dringendst), an echte Änderungen oder Verbesserungen hat man sich hingegen nicht getraut. Das ist wie "Unsere Ingenieure haben einen neuen, tollen Flugzeugtyp geschaffen: er stürzt nicht mehr ab!".

Außerdem (das ist aber etwas ganz persönliches) hätte ich mir deutlich mehr Fluff gewünscht. Dafür dass ich mich auf D&D4 so gefreut habe macht es mir verdammt wenig Spaß das Buch zu lesen. Ich hab im Vorfeld ja gehört, dass es trocken sei, aber was ich hier in den Händen halte (Player's Handbook) macht wenig Lust auf mehr und ist ja wie Midgard auf englisch. Und genau wie bei Midgard braucht es dann ein Einsteiger-Set (im Herbst, glaube ich) um dann endlich lesbar zu sein. Schade. Dabei bietet sich D&D für Actiongeladene Beispiele doch förmlich an.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #14 am: 7.06.2008 | 10:37 »
@Malicant: Gut, "degradiert" kann man natuerlich bewusst missverstehen, wenn man das moechte. In 3.x umfasste die Elfenrasse alles vom zivilisierten "Hochelfen" bis hin zum wilden "Waldelfen". In 4e wurden diese in 2 getrennte Rassen aufgeteilt.
... genauer 3 wenn man die Drow auch noch rechnet.
Allerdings waren die "kernigen Naturburschen" (aka Waldelfen/Elfen) und die "Meister der Magie" (aka Hochelfen/Eladrin) schon in D&D3.x unterschiedliche Subrassen einer Rasse (im Races&Classes hat mal jemand gezaehlt und ist auf 11 Elfenrassen gekommen (ich wage mal zu behaupten dass es fuer jedes Attribut das man gerne gut gehabt haette in D&D 3.x mindestens eine Elfenrasse gegeben hat)
Und da mit den "Subrassen" jetzt aufgeraeumt wurde (ist auch eher verwirrend denn hilfreich) wurden die Elfen in die drei "Hauptgruppen" geteilt.
Zitat
Wo stehen denn bitte die Rituale, mit denen ich mir Immortals/Untote etc. holen kann? Ich habe in den 3 Corebuechern bisher nix gefunden.
Da die Teile im neuen Focus nicht mehr als Resourcen der SCs gedacht sind (D&D4-Charaktere kaempfen selbst und lassen nicht kaempfen) muessen sie nicht im PHB stehen.
Und da NPCs (die solche Resourcen verwenden) nach anderen Regeln arbeiten (und deren Bedienstete Teil der Encounter sind) muessen im DMG/MM auch keine konkreten Angaben stehen.
Mit anderen Worten: Solche Rituale (die nicht in die Haende von PCs fallen werden) brauchen so viel Plotonium wie der SL braucht ;D
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #15 am: 7.06.2008 | 10:38 »
Ich habe den Eindruck, dass D&D um Fehler bereinigt, aber nicht tatsächlich verbessert wurde. Was geändert wurde war ohnehin dringend nötig (dringendst), an echte Änderungen oder Verbesserungen hat man sich hingegen nicht getraut.
Kannst du (am Besten in einem eigenen Thread) mal auflisten was du als "echte Aenderungen oder Verbesserungen" bezeichnen wuerdest?
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Offline Steppenork

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #16 am: 7.06.2008 | 10:55 »
Zu den Gesinnungen: Das ist etwas worauf ich schon beim AD&D-Spielen hätte verzichten können. Andere Systeme haben diese Klassifikation ja gar nicht und vor AD&D gab's auch nur 3 Gesinnungen. Hilfreich find ich's z.B. bei Klerikern, ansonsten größtenteils nebensächlich. Die Reduktion auf 5 Gesinnungen finde ich daher gut.

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Offline Stahlfaust

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #17 am: 7.06.2008 | 11:32 »
Dabei verstehe ich gar nicht wieso die jetzt die ganzen Summon-Zauber weggelassen haben. Seit es die Minion Regeln gibt, sollte das doch kein problem mehr sein. Summon Nature's Ally = eine handvoll Minions einer bestimmten Gattung/level. Fertig.
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killedcat

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #18 am: 7.06.2008 | 11:33 »
Kannst du (am Besten in einem eigenen Thread) mal auflisten was du als "echte Aenderungen oder Verbesserungen" bezeichnen wuerdest?

Ich glaube nicht, dass das einen eigenen Thread rechtfertigt.

Echte Änderungen wären z.B. gewesen, die unsägliche Trennung Attribute / Attributsboni aufzulösen oder die Sonderbehandlung Skills / Powers / Feats aufzuheben. Oder was auch immer. Ob das Verbesserungen wären liegt natürlich im Auge des Betrachters. Dennoch halte ich die vorgenommenen Verbesserungen in D&D4 für relativ dezent. Prinzipiell für richtig, aber eben für mich nicht weitgehend genug.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #19 am: 7.06.2008 | 11:38 »
Minions unterscheiden sich von "normalen" Charakteren nur durch zwei Dinge:
1. sie haben nur 1 HP
2. sie machen fixen Schaden (meistens etwas weniger als "normale" Charaktere auf gleichem Level)
Ansonsten sind sie genauso leicht/schwer zu treffen wie normale Charaktere und treffen aehnlich gut/schlecht.
Kontinuierliche Effekte in 4e (soweit ich bisher sehen konnte) sind entweder:
- durch eine Aktion des Anwenders aufrechterhalten (je nach Faehigkeit minor, move oder standard)
- bis zum Ende der Runde des Betroffenen (oder des Wirkers) aktiv
- so lange da bis dem Betroffenen (am Ende einer Runde) ein Save (10+ auf d20) gelingt
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Offline Falcon

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #20 am: 7.06.2008 | 11:46 »
gefühlt:

ich vermisse den Druiden und den Barden, ich vermisse den Gnom (Beim NPC template scheint mir was zu fehlen). Iich vermisse einen Kompositbogen

Objektiv:

- ich vermisse eine alphabetische Powersliste. Wie zur HÖLLE soll man eine Power dem Namen nach finden ?!


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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #21 am: 7.06.2008 | 11:48 »
Objektiv:
- ich vermisse eine alphabetische Powersliste. Wie zur HÖLLE soll man eine Power dem Namen nach finden ?!
Warum zur Hoelle suchst du eine Power nach dem Namen?
Wenn du eine Power genommen hast weisst du die Stufe und kannst die zum Namen der Power auf den Bogen schreiben...
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #22 am: 7.06.2008 | 11:53 »
Also mir fallen ne ganze Menge Situationen ein, bei der ich ne Power nach dem Namen suchen würde, Selganor. Das Fehlen einer alphabetischen Liste ist ein dickes Minus. Da war 3.x mit den Spellisten nach Stufe und alphabetisch vorbildlich.

Aber dass von dir jede Verschlimmbesserung verteidigt wird ist ja eh klar... ::)

Offline Falcon

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #23 am: 7.06.2008 | 11:55 »
@Selganor: das ist die einzige Situation, die dir einfällt?
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #24 am: 7.06.2008 | 11:57 »
Dann nenne mir doch mal andere Situationen in denen du eine Power nach dem Namen suchst...
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