Autor Thema: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?  (Gelesen 68110 mal)

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Offline Timo

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #275 am: 17.06.2008 | 10:09 »
Hexfelder haben wieder das Problem, das viele Leute weinen, weil man in gewisse Richtungen nicht "geradeaus" laufen kann...
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #276 am: 17.06.2008 | 10:13 »
kann man ja, man läuft auf der Mittellinie und zählt jedes Feld doppelt ;D
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #277 am: 17.06.2008 | 10:24 »
Solange man nur Karten von freier Natur hat, sind Hexfelder von Vorteil.
Sobald du aber viel mit rechten Winkeln arbeitest (Häuser, Straßen, Gänge, etc.), werden Hexfelder nachteilig.
Auf solchen Feldern sucht man sich einfach aus auf welchem Teil des Feldes man steht: ist doch nciht so schwer.

Aber ich empfehle eh die TableTop Variante: Komplett ohne Felder arbeiten und alles ausmessen. :)
Ich empfehle ja eher die Freie Variante. Alles abschätzen und ohne Figuren und Spielbrett
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #278 am: 17.06.2008 | 11:56 »
Kurzer Hinweis:
Nach der Felderzählweise von 4E würde ein realistischer Raum wie ein Kreis auf der Karte aussehen.
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Eulenspiegel

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #279 am: 17.06.2008 | 13:16 »
und du willst mir doch nicht sagen dort könnte man die Kastchen besser zählen.
Es geht mir nicht ums zählen, sondern ums zeichnen.
Zählen kann ich immer. Und ob ich nun 1-1-1 oder 2-2-2 oder 1-2-1 oder 2-1-2 bei Diagonalen zähle, ist mir (vom Aufwand her) egal. Imho sind alle vier Arten extrem einfach zu zählen. (Wobei ich persönlich die 2-1-2 Variante am realistischsten finde.)

Nein, es geht mir ums zeichnen: Bei einem viereckigen Raum kann man ganz einfach rechtwinklige Häuser und Straßen einzeichnen. Und bei einem Hexfeld geht das nunmal nicht. (Bzw. du hast das Problem, dass ein und das gleiche Hexfeld zur Hälfte Gang und zur Hälfte Wand ist.)

Wiegesagt: Das hat nichts mit zählen, sondern nur mit zeichnen zu tun.

Zitat
Selbst wenn man die Verzerrung ignoriert kann man trotzdem Diagonale Dungeongänge zeichnen, wie zählst du da denn wenn nicht halbe Felder?
Ja, diagonale Dungeongänge kann ich zeichnen.
Es geht aber um rechtwinklige Dungeongänge. Also eine Kreuzung, wo alle weiteren Gänge im rechten Winkel abgehen.

Auf solchen Feldern sucht man sich einfach aus auf welchem Teil des Feldes man steht: ist doch nciht so schwer.
Dann können quasi zwei Einheiten nebeneinander stehen. Das heißt, der Raum ist einmal zwei Felder breit und einmal nur ein Feld breit.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #280 am: 17.06.2008 | 13:20 »
Dann können quasi zwei Einheiten nebeneinander stehen. Das heißt, der Raum ist einmal zwei Felder breit und einmal nur ein Feld breit.
Nein. Die Regeln sind da eigentlich eindeutig.
Nur weil ein Kätschen aus 2 Terrains besteht, wird es ja nciht größer.
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Eulenspiegel

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #281 am: 17.06.2008 | 13:25 »
Nur weil ein Kätschen aus 2 Terrains besteht, wird es ja nciht größer.
Nein, genau andersrum: Ein Terrain besteht aus zwei Kästchen. (Dass ein Kästchen auch aus zwei Terrains besteht, stimmt ebenfalls, aber darum ging es mir nicht.)

Mal auf einem Hexfeld einfach mal einen senkrechten und einen waagerechten Dungeongang auf: Dann ist der Dungeongang an einigen Stellen nur ein Kästchen breit und an anderen Stellen ist er zwei (halbe) Kästchen breit.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #282 am: 17.06.2008 | 14:04 »
Mal auf einem Hexfeld einfach mal einen senkrechten und einen waagerechten Dungeongang auf: Dann ist der Dungeongang an einigen Stellen nur ein Kästchen breit und an anderen Stellen ist er zwei (halbe) Kästchen breit.
Ach so meinst du das.
OK. Das ist ein Problem.
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Offline Falcon

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #283 am: 17.06.2008 | 14:21 »
Eulenspiegel schrieb:
Zitat
Es geht mir nicht ums zählen, sondern ums zeichnen.
Um das zeichnen geht es ja auch und da ist die Art und Weise wie man zählt absolut entscheidend. Wenn du immer 1-1-1-1-1 diagonal zählst dann ist eine eckige Zeichung kein eckiger Raum mehr. Dann haben sich deine rechtwinkligen Gänge erledigt.

Eulenspiegel schrieb:
Zitat
Es geht aber um rechtwinklige Dungeongänge. Also eine Kreuzung, wo alle weiteren Gänge im rechten Winkel abgehen.
Schon, aber du hast den Seitenhieb nicht mitbekommen. Denn bei beiden Varianten gibt es ja Fälle, die mit der anderen Variante besser zu zeichnen sind. Und gerade diese Rechtwinklige Weise verleitet dann dazu auch alles rechtwinklig zu zeichnen, wie z.b. ausschliesslich rechtwinklige Dungeongänge (sieht man auch schön im D&D4 Einsteigerabenteuer). Wie absurd.
Die Hexfeldvariante verleitet natürlich dazu alles schräg zu zeichnen, dafür kann man die Kästchen aber auch simpel abzählen und muss kein 1-2-1-2-1 Krampf abzählen. Also objektiv gesehen ein Vorteil von Hex.

@CP: ein realistischer Raum würde ihmo auf der Karte ein 4-Punkt Stern sein, denn die Diagonalen müssen verlängert werden (da sie ja genauso gezählt werden wie gerade Linien), da ist bei einem echten Raum ja auch so.

und ein Rechteck auf der Karte wäre realistisch ein Kreis (da ja alle entfernungen gleichweit vom Rand weg sind, wenn diagonal gleich gezählt wird).

mmh. und ein Kreis auf der Karte müsste in Wirklichkeit dann ein 4Punkt Stern sein. Denn die Diagonalen sind auf einmal nicht mehr x*Wurzel(2)+Wurzel(2)*1/2 sondern ja x*1 + 0,5 Felder (da sie gleich gezählt werden wie Gerade Linien).

Imho eine beschissene Lösung, dagegen hilft nur ignorieren. Genau wie bei den HP.
« Letzte Änderung: 17.06.2008 | 14:25 von Falcon »
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #284 am: 17.06.2008 | 14:38 »
@Falcon:
Stimmt. Ich hatte einen Denkfehler. :)
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #285 am: 17.06.2008 | 15:24 »
gut, ich hab mir schon Sorgen gemacht und eine längere Diskussion befürchtet ;)

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #286 am: 17.06.2008 | 18:42 »
Nein, ihr seht das falsch, ein rechteckiger Raum ist immer ein rechteckiger Raum, egal wie man zählt. Die Chars bewegen sich nur unterschiedlichschnell  >;D
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #287 am: 17.06.2008 | 18:58 »
Nein, nein. Um der angeprangerten Verdummung des Spiels entgegenzuwirken, wird die Längenmessung jetzt mit dem Einsatz der Unendlich-Norm auf universitäres Niveau gebracht.
« Letzte Änderung: 18.06.2008 | 22:11 von 1of3 »

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #288 am: 18.06.2008 | 19:31 »
Bevor meine Kommentare in einem anderen thread zu asufernd werden, schreibe ich mal hier kurz rein:

Was mit der 4. Edition immer noch nicht behoben wurde (verbessert, aber nicht behoben) ist die unglaubliche Komplexität in Kämpfen. Man hat sehr viele Regeln, Zustände, Möglichkeiten usw, die alle zu beachten sind. Diese Komplexität dient aber nicht dazu, irgendetwas realistischer/nachvollziehbarer zu machen, sondern nur sich selbst.

Normalerweise wird ein Verlust von Realismus durch Cinematik, Einfachheit oder was ganz anderem aufgefangen, aber in D&D und auch in der 4.Edition wird das ganze durch Regeltexte ersetzt. Das hat bei mir immer schon und jetzt auch bei der 4. zu einer Ermüdung in den Kämpfen geführt... Zuviele Regeln im Kampf.
Viel Spaß.
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #289 am: 18.06.2008 | 19:36 »
Kommt die Kritik nur nach dem Lesen des Regelwerks oder hast du's auch schon mal gespielt?
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #290 am: 18.06.2008 | 19:42 »
Mir ist übrigens aufgefallen, dass man das Kampfsystem nicht alleine ausprobieren kann(oder zu zweit) man muss schon für jeden Charakter einen Spieler haben, ansonsten ist das Kampfsystem langweilig.
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Offline Master Li

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #291 am: 18.06.2008 | 19:43 »
Wir hatten am WE eine kleine Proberunde... Hauptsächlich zum Testen, also wenig Rollenspiel, mehr Simulation.

Wie gesagt, die 4. hat sich im Vergleich zur 3.5er deutlich verbessert, gerade die Powers führen zu einer Vereinfachung und größeren Teilnahme für alle Beteiligten. Aber die ganzen Conditions, Shiften, Marked etc. sind nur durch gutes Buchhalten (sei es vom SL oder vom Spieler selbst, durch Marker oder Zettel und Papier) flüssig zu beachten. Und ich frage mich warum das nötig sein sollte, wo doch gerade die Powers mehr Richtung Cinematik gehen, da behindert sich das ganze gegenseitig.


Zuviel Positives (was es durchaus gibt) wollte ich hier im "Bemängeln"-Thread nicht schreiben ;)
Viel Spaß.
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #292 am: 18.06.2008 | 19:52 »
Aus demselben Grund zählt ein Probenmodifikator bei den Autoren und Spielern also selbstverständlich aber doppelt gezählt als total abwegig: absolute Willkür und Spielbalance um seiner selbst Willen.
und naja, Spass macht es ja. Man darf nur nicht nachdenken. Jedenfalls nicht über die Fiktion sondern über die Taktik.
und da sind wir schon wieder beim Schach. Die wenigsten Spielen Schach um den König zu spielen sondern um die Züge zu planen.

die Kampfregeln beschränken sich mittlerweile aber auch nur ca. 20Seiten. Das ist wirklich nicht viel.
« Letzte Änderung: 18.06.2008 | 19:54 von Falcon »
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #293 am: 18.06.2008 | 22:13 »
Nochmal zu den Hexfeldern:
Das Gewohnte sorgt schon manchmal für eine derbe Denkblockade. Dreh das Hexgrid einfach mal um 45°. Dann belegt eine Gerade nur noch den Rand der angrenzenden Hexfelder, und so kann man sie getrost ignorieren.

Aber nochmal was anderes:
Hat irgendwer den Sinn des "minimum Enhancement Bonus" bei Rüstungen verstanden?
Die Regeltechnische Bedeutung habe ich verstanden, aber der Sinn dieses Regelkonstrukts will mir nicht klar werden.
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Offline Meister Analion

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #294 am: 18.06.2008 | 22:18 »
Ich denke mal, um lowleveln den Zugang zu verwehren. Godplate auf Stufe 1 wär schon heftig  ;D
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Offline 1of3

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #295 am: 18.06.2008 | 22:41 »
Diese Spezialtypen sind quasi ein zusätzlicher freier Bonus, den man ab einem bestimmten Verzauberungsgrad bekommt. Ich nehme an, damit sollten umgangen werden, dass SC-Verteidigung und Monsterangriffe auseinanderdriften. Erstere steigen ja zunächst um eins pro zwei Stufen, letztere 1:1.

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #296 am: 19.06.2008 | 00:16 »
Ich vermisse eine Differenzierung beim Schaden den Minions erhalten. Nach den Regeln sind sie (so wie ich es verstehe) immer tot, wenn man ihre AC überwindet, unabhängig vom benutztem Waffentyp- folglich nimmt man für sie die Waffe/Power Kombination die den größten Angriffsbonus bietet und ignoriert die zweite Achse (Schaden) komplett (außerdem ist ein Stufe 1 Halbling der mit bloßen Händen einen Hügelriesen-Minion tötet nur weil der Spieler mal gut gewürfelt hat doch etwas zuuuu cinematisch und zu sehr von D&D entfernt).

Mein Quick-Fix würde so aussehen:
- Angriffe gegen Minions verursachen automatisch maximum damage
- die TP von Minions sind fest, d.h. entweder man macht mehr Schaden als die TP (und schaltet den Minion aus) oder die TP bleiben gleich (natürlich sollten Minions auch weniger TP als "vollwertige" Monster haben, da dies sie sonst zu stark macht).
- Minions werden bloodied wenn man mindestens die Hälfte ihrer TP an Schaden machen würde
- Minions sind nicht immun gegen "misses"
- ein Crit gegen einen Minion schaltet diesen aus

Offline Selganor [n/a]

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #297 am: 19.06.2008 | 00:37 »
Und was bringt das?

Kaempfe gegen Minions dauern nur unwesentlich kuerzer als gegen "normale" Gegner. (Evtl. sogar laenger)
Beispiel: Minion mit 30 HP. Erster Treffer mit 15+ Schaden macht sie Bloodied, jeder Treffer unter 30 Punkten Schaden ist egal solange er kein Crit ist (was nur in 5% aller Faelle ist).

Wenn ein Minion also mehr HP haben sollte als man maximal Schaden machen kann braucht man 20 Angriffe dagegen - die ein Vielfaches der HP des Minon an Schaden machen koennen.
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Offline Settembrini

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #298 am: 19.06.2008 | 00:51 »

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Ach. Aber bei mir einen auf dicke Hose machen. Weißt ja doch, was Scheiße daran ist.
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MarCazm

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #299 am: 19.06.2008 | 01:18 »
Ich vermisse eine Differenzierung beim Schaden den Minions erhalten. Nach den Regeln sind sie (so wie ich es verstehe) immer tot, wenn man ihre AC überwindet, unabhängig vom benutztem Waffentyp...

Liegt daran, dass sie nur 1 HP haben. Man muss aber immer noch ihre AC bzw. Defense überwinden.

Mein Quick-Fix würde so aussehen:
- Angriffe gegen Minions verursachen automatisch maximum damage
- die TP von Minions sind fest, d.h. entweder man macht mehr Schaden als die TP (und schaltet den Minion aus) oder die TP bleiben gleich (natürlich sollten Minions auch weniger TP als "vollwertige" Monster haben, da dies sie sonst zu stark macht).
- Minions werden bloodied wenn man mindestens die Hälfte ihrer TP an Schaden machen würde
- Minions sind nicht immun gegen "misses"
- ein Crit gegen einen Minion schaltet diesen aus

Damit wären Minions überflüssig, weil sie dann schon fast so stark wie norm NSC's sind und  sie auch gleich ganz rauslassen könnte.
Man sollte Regeln nicht noch unnötig komplizierter machen. Besonders wenn dadurch das CR ganz groß ins wanken gerät.  ;)