Thema: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?

[Greifenklaue]

Minions bekommen durch einen Miss niemals Schaden. So sinnvoll ist die Power also gegen Minions nicht.

Ahh, OKay, das stand auf dem Blättchen (dem ausgedruckten Charakterbogen, ich vermute aus diesem Probeabenteuer) nicht bei und zu einem Kampf mit Minions kam es nicht.

Konnte allerdings durch Infiltrationsarbeit meine Daily Power perfekt einsetzen (Brute Strike) gegen einen Werrattenanführer.

Ja,jedenfalls, Cleave und Magieflächeneffekte würden aber klappen?

[Selganor [n/a]]

Sofern du mit denen nicht verfehlst machen sie Minions Schaden

[Falcon]

bolverk schrieb:

Dafür gibts ja die... (Fanfare) MINIONS!
Mehr als 5 "High-Hit-Point-Gegner" verwende ich selten bis nie. Ich hab auch noch keine Situation erlebt, in der mehr vorkommen. Aber sicherlich schlagen alle Anderen hier ausschließlich riesige Schlachten. Roll Eyes

Du, ich weiss das wohl. Genau darauf zielt das ja ab. Aber mach' das mal manch anderem D&D4 Kritiker klar.
Du solltest doch Begründen warum HP in kleinen Schritten runterprügeln so viel besser ist als wenige Zustandsstufen. Das habe ich jetzt erwartet (wenn man sich so durchliest wie HP verteidigt werden). Unwürdig 


und stimmt, in SW gehts wegen der WildCards auch nicht ohne Zettel/Markersteinen usw. Da sinds aber auch nur maximal 3 Stufen, die man sich merken muss.
Ist einfach weniger Aufwand als eine Tarrasque mit 1400 HP.

[Malicant]

Du solltest doch Begründen warum HP in kleinen Schritten runterprügeln so viel besser ist als wenige Zustandsstufen. Das habe ich jetzt erwartet (wenn man sich so durchliest wie HP verteidigt werden). Unwürdig 

Hp sind besser weil Savage Worlds bewiesen hat, dass deren System totaler Bockmist ist. Reicht das als Begründung? Oder muss ich etwas spezifischer werden und sagen, dass man bei SaWo keine "Teilerfolge" im Kampf hat. Entweder ist der Gegner shaken, dann wieder fit und dann wieder shaken und dann inst-a-kill weil 7 Wunden.

Warum sind also HP in Fantasy besser? Weil man nicht das Gefühl hat, nichts zu bewirken, bis der Magier einen Bolt mit Erhöhung so lange aced, bis der Drache platzt. 

[bolverk]

Warum sind also HP in Fantasy besser? Weil man nicht das Gefühl hat, nichts zu bewirken, bis der Magier einen Bolt mit Erhöhung so lange aced, bis der Drache platzt. 

So in etwa hätt' ich es auch ausgedrückt. Bei Savage Worlds war ist das Teilweise sehr unschön, bei Gegnern mit Toughness von 10+.

[Eulenspiegel]

So in etwa hätt' ich es auch ausgedrückt. Bei Savage Worlds war ist das Teilweise sehr unschön, bei Gegnern mit Toughness von 10+.

Aber ein Gegner mit 200 HP runterzuwürfeln, wenn man nur 1W6 Schaden macht, ist genau so ätzend.
Deswegen nehme ich bei SW auch fast nie Gegner mit Toughness 10+. (Ebensowenig, wie ich bei D&D, DSA etc. Gegner nehme, die eine ewig hohe HP Zahl haben.)

Was natürlich stimmt ist, dass man bei Minions kein "langsames runterprügeln" hast, sondern ein "alles oder nichts Manöver".
Man muss sich halt überlegen, ob in diesem speziellen Fall ein Minion oder ein normales HP Monster besser geeignet ist, um die Stimmung zu übertragen.

[Malicant]

Aber ein Gegner mit 200 HP runterzuwürfeln, wenn man nur 1W6 Schaden macht, ist genau so ätzend.

Mit dem Unterschied, dass du bei HP mitverfolgen kannst, wie schlecht es dem Gegner geht. Bei SaWo hingegen "frisch, frisch, shaken, frisch, frisch... ...platzt dank glücklicher Schadenswürfe in einem Angriff". Sieht schon doof aus, wenn ein langer Kampf stattfindet, man den Gegner als trifft, er aber keine, nicht die geringste Behinderung/Veränderung mitmacht, und dann platzt er spontan. Neeeeeeeeeeeh. Das lasst net schee.

Sich durch 1800+ Hp zu Fressen ist natürlich auch nicht toll, aber was die Unken hier vergessen ist, dass so ein Monster ein Solo ist. Ergo, es ist so, als wenn man eine Gruppe bekämpft, nur das keine Gruppe da ist. Das darf also etwas dauern. So lang wie es dauert, eine Gruppe zu besiegen.

[Eulenspiegel]

Bei SaWo hingegen "frisch, frisch, shaken, frisch, frisch... ...platzt dank glücklicher Schadenswürfe in einem Angriff".

Du meinst jetzt die SW Minions? Die sind in dieser Hinsicht den D&D Minions recht ähnlich. (OK, es gibt bei D&D Minions kein Shaken. - "Aber frisch, frisch, frisch, frisch, tot" gibt es auch bei D&D Minions.)

Und bei den WildCard gibt es HPs. (Bloß das man halt weniger HPs hat als in handelsüblichen Systemen.)

Sieht schon doof aus, wenn ein langer Kampf stattfindet, man den Gegner als trifft, er aber keine, nicht die geringste Behinderung/Veränderung mitmacht, und dann platzt er spontan. Neeeeeeeeeeeh. Das lasst net schee.

Ist halt teilweise realistisch: Man haut die ganze Zeit auf den Gegner und die Waffe prallt an der Rüstung ab, bzw. die Kugel bleibt in der Kevlar Weste stecken.

Und dann trifft man den Gegner mal an einer ungerüsteten Stelle oder schießt auf eine Stelle ohne Kevlar-Schutz und der Gegner ist sofort kampfunfähig.

Sich durch 1800+ Hp zu Fressen ist natürlich auch nicht toll, aber was die Unken hier vergessen ist, dass so ein Monster ein Solo ist.

Du vergisst, dass ein Toughness 10+ Typ auch eher ein Solo ist.

[alexandro]

Mit dem Unterschied, dass du bei HP mitverfolgen kannst, wie schlecht es dem Gegner geht.

Nicht wirklich.

[Malicant]

Du meinst jetzt die SW Minions? Die sind in dieser Hinsicht den D&D Minions recht ähnlich. (OK, es gibt bei D&D Minions kein Shaken. - "Aber frisch, frisch, frisch, frisch, tot" gibt es auch bei D&D Minions.)

Nicht ganz, es gibt verfehlt, verfehlt... ... tot durch normalen Treffer. Ganz großer Unterschied.

Du vergisst, dass ein Toughness 10+ Typ auch eher ein Solo ist.

Eher nicht. Oger, Trolle, Ork Häuptlinge, Minotauren. Alles Monster, die Thoughness von 10+ haben, nur einer ist Wildcard. Das sind eigentlich nicht mal Elites (der Ork wäre einer), geschweige denn Solos.

Und @alexandro: doch, wirklich.

[Eulenspiegel]

Nicht ganz, es gibt verfehlt, verfehlt... ... tot durch normalen Treffer. Ganz großer Unterschied.

Nein. Der AC gibt nicht nur an, wie schwer es ist zu treffen, sondern auch, wie schwer es ist, den Gegner so zu treffen, dass man Schaden macht:
Wenn man einen unathletischen Fettkloß in eine magische Plattenrüstung steckt, ist diese Person extrem leicht zu treffen. (Sie kann sich schließlich kaum bewegen.) Trotzdem ist ihr AC extrem hoch. (Denn es ist extrem schwer, die Person so zu treffen, dass man Schaden macht.)

Wenn man den AC also verfehlt, weiß man nicht, ob man nicht getroffen hat oder ob man zwar getroffen, aber keinen Schaden gemacht hat. - Beides wird auf die gleiche Weise bei D&D abgebildet. (SW bietet hier die Möglichkeit zu differenzieren, indem man entweder einen hohen Parry oder eine hohe Toughness hat.)

Eher nicht. Oger, Trolle, Ork Häuptlinge, Minotauren. Alles Monster, die Thoughness von 10+ haben, nur einer ist Wildcard.

Welches Setting?
Ein Shadowrun Ork oder ein Mittelerde Ork wird bei Savage Worlds definitiv keine Toughness 10+ haben. (Einem Ork aus dem Computerspiel Gothic würde ich aber durchaus eine Toughness von 8-12 geben, wenn ich es mal auf Savage Worlds ummünze: 8 normale Orks, 10 Elite-Orks und 12 für Ork Häuptlinge.)

Das gleiche mit Trollen: Ein Troll in Shadowrun hat eine wesentlich geringere Toughness als ein Troll aus Gothic. (Vorausgesetzt, ich konvertiere beide Trolle nach Savage Worlds.)

[Yvo]

Ich bemängele die Sprache... ...englisch.

Wann kommt das eigentlich auf deutsch raus?

[Master Li]

Mit dem Unterschied, dass du bei HP mitverfolgen kannst, wie schlecht es dem Gegner geht. Bei SaWo hingegen "frisch, frisch, shaken, frisch, frisch...

Genau... !00 Hitpoints. Be einem Schaden von 0-99 fit (zumindest hat der Verlust keinerlei negative Auswirkung) und dann mit einem Schlag tot...  Bei SW hat man wenigstens 4 Stufen, mit den dementsprechenden Abzügen. Bei Extras 2 Stufen. Es gibt also wenigstens die Zustände Angeschlagen, schwer angeschlagen und auf dem Zahnfleisch kriechend.

Der Unterschied HP/Wounds ist relativ gering, da es egal ist, ob ich 20x treffen muss, um die HP runter zu haben, oder ob ich 20 Treffer lang eine Chance habe, die Wunden zu verursachen, am Schluß ist der Affe tot...
SW ist nur etwas unkalkulierbarer aber beides sind Abstraktionen, bei denen nicht jeder Treffer eine Verletzung bedeutet. In D&D kann Hitpointverlust auch ein Danebenschlagen mit Moralverlust des "nicht getroffenen" sein. Und in Savageworlds kann ein Treffer ohne Wunden auch eine Fleischwunde sein.

[Selganor [n/a]]

Nein. Der AC gibt nicht nur an, wie schwer es ist zu treffen, sondern auch, wie schwer es ist, den Gegner so zu treffen, dass man Schaden macht:
Wenn man einen unathletischen Fettkloß in eine magische Plattenrüstung steckt, ist diese Person extrem leicht zu treffen. (Sie kann sich schließlich kaum bewegen.)

Kommt auf die Reflex Defense des Getroffenen an. Wir reden hier ja von D&D 4 und nicht von D&D 3, oder? Und die errechnet sich nicht zwangslaeufig aus der Dexterity.

Ich bemängele die Sprache... ...englisch.

Wann kommt das eigentlich auf deutsch raus?

Laut Pressemeldung von Feder & Schwert im August (das Spielerhandbuch).
Einen Monat spaeter soll das Monsterhandbuch kommen und wieder einen Monat spaeter (ich vermute mal passend zur SPIEL) das Spielleiterhandbuch.

Genau... !00 Hitpoints. Be einem Schaden von 0-99 fit (zumindest hat der Verlust keinerlei negative Auswirkung) und dann mit einem Schlag tot... 

"Bloodied" (der Verlust der Haelfte der HP) hat zwar in sich keine negative Auswirkung aber bestimmte Faehigkeiten funktionieren dann nicht mehr (oder andere Faehigkeiten funktionieren erst dann).
Der Unterschied gegenueber den Wundstufen bei SW ist dass es sicher ist das der Charakter nach 100 Schadenspunkten (egal in welcher Verteilung die kommen) weg ist (ausser zwischendrin kommt noch irgendeine Heilung dazu).
In SW kann jemand theoretisch Hunderte von Schadenspunkten kriegen solange die <Toughness sind ist es egal wie schnell, bei Toughness<=Schaden<Toughness*2 braucht der Getroffene halt jedesmal eine kurze Pause zwischen den Treffern um das Shaken wegzuregenerieren.

[Zornhau]

Ich würde wirklich gerne mal die FR nach AD&D, 3E und 4E vergleichen, um zu sehen, was für Bewohner dieser (an sich erst einmal regelversionsunabhängigen) Spielwelt sich in der 4E-Version als Minions wiederfinden und wie man diese früher mit 3E oder AD&D abgebildet hat.

Nachdem mit der obigen Fragestellung schon einmal der Punkt der Auswirkungen des Regelsystems auf die (publizierten) Fakten der klassischen D&D-Settings angerissen wurde, hier noch einmal die Frage an Euch:

Welche Auswirkungen wird das neue Charakterkompetenzgefüge und das neue Gefüge der "spirituellen Ebenen" auf solche Spielwelten wie Forgotten Realms haben?

Es ist ja so, daß bestimmte, bislang in AD&D und 3E mögliche, und daher in den FR auch bei den dortigen Bewohnern mögliche Fähigkeiten (meist magischer Natur wie der Wish-Spell) nicht mehr in 4E enthalten sind. - Man kann Charaktere, die in AD&D- oder 3E-Werten ausgedrückt wurden und Sachverhalte wie Götter, historische "Begründungen" für Fakten der aktuellen Spielzeit in den FR nicht mehr mit 4E ausdrücken.

Soweit ich das mitbekommen habe, soll aber zu FR, Eberron und anderen D&D-Settings 4E-Settingbände erscheinen.

Ich stelle mir vor, daß allein aufgrund der DEUTLICHEN Kompetenzverschiebung von "High-End" zu "mittleren" Kompetenzniveaus sowohl bei SCs als auch bei Monstern usw. ein DEUTLICHER Einfluß auf die bislang als Setting-Fakten geltenden Informationen zu den betreffenden Settings zu spüren sein wird.

So wenig, wie man einen 3E-Charakter 1:1 oder auch nur so ungefähr in 4E abbilden kann, sowenig wird man die bereits in zwei (A)D&D-Editionen ausführlich vertieften Settings in ihrer 4E-Ausprägung abbilden können.

Ich hege Zweifel am Wiedererkennungswert einer kommenden 4E-Ausgabe eines alten D&D-Settings.

Hier wäre ein NEUES, FRISCHES Setting, welches die Kräfteverhältnisse der Charakterpfade, der SCs zu Gegnern (Minions, Elite, Solo usw.), und - vor allem - die LIMITIERUNGEN der neuen Powers im Settinghintergrund EINGEBAUT hat.

Vielleicht könnte noch am ehesten ein 4E-Eberron (zwar anders und nicht wirklich vergleichbar mit der 3E-Fassung) zu solch einem Setting mit eingebauten 4E-ismen werden.

Was meint Ihr?

[MarCazm]

(SW bietet hier die Möglichkeit zu differenzieren, indem man entweder einen hohen Parry oder eine hohe Toughness hat.)

Oder man hat beides.

Ein Shadowrun Ork oder ein Mittelerde Ork wird bei Savage Worlds definitiv keine Toughness 10+ haben. (Einem Ork aus dem Computerspiel Gothic würde ich aber durchaus eine Toughness von 8-12 geben, wenn ich es mal auf Savage Worlds ummünze: 8 normale Orks, 10 Elite-Orks und 12 für Ork Häuptlinge.)

In meinem SW Regelwerk hat der Ork, Chieftain Toughness 11 (3)


Ansonsten sind HP oder Wund Stufen wie so vieles Geschmackssache.

[Greifenklaue]

Ich hege Zweifel am Wiedererkennungswert einer kommenden 4E-Ausgabe eines alten D&D-Settings.

Hier wäre ein NEUES, FRISCHES Setting, welches die Kräfteverhältnisse der Charakterpfade, der SCs zu Gegnern (Minions, Elite, Solo usw.), und - vor allem - die LIMITIERUNGEN der neuen Powers im Settinghintergrund EINGEBAUT hat.

Vielleicht könnte noch am ehesten ein 4E-Eberron (zwar anders und nicht wirklich vergleichbar mit der 3E-Fassung) zu solch einem Setting mit eingebauten 4E-ismen werden.

Was meint Ihr?

An der Überlegung ist durchaus wahres dran.

Die klassischen Settings mit DnD 4 werden ein neues Gesicht erhalten. Das für sich ist ja erstmal weder gut, noch schlecht.

[Falcon]

@altes Settings, neues System: da sehe ich keine Probleme. Es soll Spieler geben die spielen Aventurien mit D20 oder StoryDSA, ich würde sagen dann geht ALLES.
Oder man kann sich angucken wie sich andere Settings, wie SR mit den Editionen verändert haben.
irgendwie hängen mir die SettingFakten nicht so sehr an den Kampf und Monsterwerten.

@langsames runterprügeln HP sind besser etc.pp.: Es geht ja immer noch um Minions bzw. Gegner mit wenig wundstufen. Das Gefühl etwas zu bewirken kommt natürlich daher die große Menge an Minions weg zu prügeln. Man kloppt also die Gegneranzahl herunter. Das ist vom "Gefühl des vorran Kommens" genau so wie wenig Monster mit viel HP.

man kann 40 Minions auch als 40HP betrachten, da hat man dann sein abarbeiten. Das Problem ist, daß viele Leute diese Gruppen nicht als Ganzes sehen und sagen 1Minion wäre ja lästig.

[1of3]

Eberron scheint mir mit den neuen Regeln hervorragend zu funktionieren. Das wollte ja schon immer gerne Pulp sein. - Und Eladrin gibts auch schon genau so, wie sie in der Vierten beschrieben werden.

[Zornhau]

@altes Settings, neues System: da sehe ich keine Probleme.

Also ich habe schon beim Übergang Deadlands: The Weird West mit Deadlands Classic zu Deadlands:Reloaded ERHEBLICHE Probleme gefunden.

Die Weird West WELT "funktioniert" nach DL:R einfach nicht. Es gibt zwar Dinge in der Welt, aber die dürfte es nach dem verwendeten Regelwerk NIEMALS geben, weil sie NICHT GEHEN KÖNNEN.

Im DL Classic Regelwerk hingegen war das kein Problem, da das Regelwerk und die Welt aufeinander abgestimmt waren und einfach ZUSAMMEN das Ganze ergaben.



Ich würde mir für die 4E eine NEUE Spielwelt wünschen, die dieses Zusammengehen, dieses Hand in Hand Wirken von Regelsystem-Einflüssen in der Spielwelt und von Spielweltumsetzungen der Regeltechnik-Fakten beispielhaft vorexerziert.

Klar KANN man einfach ein Setting hernehmen und irgendein Regelwerk und dann beides irgendwie miteinander spielen. - Daher kommen ja solche unbefriedigenden Punkte wie z.B. mit DL:R (Savage Worlds Regelsystem paßt so nicht), oder Babylon 5 (D20 Regelsystem paßt so nicht) ...

[Zornhau]

Eberron scheint mir mit den neuen Regeln hervorragend zu funktionieren. Das wollte ja schon immer gerne Pulp sein. - Und Eladrin gibts auch schon genau so, wie sie in der Vierten beschrieben werden.

Eberron könnte dieses Hand-in-Hand-Wirken-Beispiel sein. - Mal abwarten.

[Falcon]

mmh, vielleicht könnten sie dieses Points of Light (oder wie auch immer) zu enem Settingband ausbauen.

[alexandro]

Nein. Der AC gibt nicht nur an, wie schwer es ist zu treffen, sondern auch, wie schwer es ist, den Gegner so zu treffen, dass man Schaden macht:
Wenn man einen unathletischen Fettkloß in eine magische Plattenrüstung steckt, ist diese Person extrem leicht zu treffen. (Sie kann sich schließlich kaum bewegen.) Trotzdem ist ihr AC extrem hoch. (Denn es ist extrem schwer, die Person so zu treffen, dass man Schaden macht.)

Ist es bei 4e immer noch so, dass sehr große Gegner Mali auf ihre RK bekommen?

Ich hab ja nichts dagegen, bei bestimmten Gegnern (oder sogar generell) keinen Schaden irrelevant werden zu lassen, aber bei 4e habe ich irgendwie den Eindruck, dass dadurch einige Teile des Systems nicht ganz schlüssig ineinander greifen (z.B. dass ich einen schwer gerüsteten Minion leichter mit einem Dolch (wo ich Profiency habe), ausschalten kann, als mit einer Schlachtaxt (niedrigere Proficiency)- und wie erkläre ich das Ausschalten einen Minion in Vollplatte mit Hilfe eines Clubs?).
Ich finde es ja OK, dass in der RK mehrere Dinge (wie leicht zu treffen, wie leicht zu verletzen etc.) zusammengefasst sind. Dass aber ein paar davon (wie leicht zu verletzen dass es Wirkung zeigt = TP) nochmal doppelt belegt sind, finde ich dagegen nicht so toll.

Ansonsten ist es relativ Jacke wie Hose ob man nun 10 Runden jeweils 1W6 Schaden macht und dann endlich die 40 TP des Gegners runtergeöttelt hat, oder ob man nach 10 Runden endlich DEN TREFFER landet, um die Parry und Toughness des Gegners zu überwinden- der "Fortschritt" bei den TP ist kein wirklicher und außerdem wissen die Spieler in der Regel ohnehin nicht, wieviele TP noch übrig sind- sie freuen sich nur über den Schlag bei dem das blöde Vieh endlich zu Boden geht.

[Ein]

dass ich einen schwer gerüsteten Minion leichter mit einem Dolch, ausschalten kann, als mit einer Schlachtaxt

Dolch: Stich zwischen Panzerplatten durch. Hinüber.
Schlachtaxt: Hieb auf Platte. Plong.

(Man mag es kaum glauben, aber Rüstungen wurden zum Schutz erfunden. )

[bolverk]

Ist es bei 4e immer noch so, dass sehr große Gegner Mali auf ihre RK bekommen?

Nicht das ich wüsste.

wie erkläre ich das Ausschalten einen Minion in Vollplatte mit Hilfe eines Clubs?

Ein Schlag auf die Zwölf... Genickbruch.

Ansonsten ist es relativ Jacke wie Hose ob man nun 10 Runden jeweils 1W6 Schaden macht und dann endlich die 40 TP des Gegners runtergeöttelt hat, oder ob man nach 10 Runden endlich DEN TREFFER landet, um die Parry und Toughness des Gegners zu überwinden

Äpfel und Birnen, Äpfel und Birnen...
Die Leichtsinnigkeit, mit der hier Savage Worlds mit D&D verglichen wird verwundert mich. Diese Systeme haben ausser dem Grundgedanken ("Ich bin ein Rollenspiel...") so gut wie nichts gemeinsam.