Thema: 4e Mehrfache Kampfvorteile?

[Falcon]

Ausgehend von der Frage in der FAQ

F23: Addieren sich mehrere Quellen von Combat Advantage, gibt Prone und Flanked +4?
wenn nein, warum nicht ?

und der Antwort dass Combat Advantage entweder da ist (und +2 gibt) oder nicht...

achso, ich dachte Prone und Flanked usw. wären Zustände? Aber vielleicht hab ich mich auch nur durch das Wort "Conditions" über den Begriffen verwirren lassen

die nebenfrage dabei war: gibts eine zufriedenstellende Begründung dafür? Prone und Flanked ist nunmal nicht so toll wie nur Prone zu sein.

[Ein]

achso, ich dachte Prone und Flanked usw. wären Zustände?

Sind sie ja auch, aber des Verteidigers.

Ich denke Zustände stacken nie. Man kann ja auch nicht double prone sein.

[Falcon]

des Verteidigers? verstehe ich nicht. einmal brennen und einmal Frost sind auch Zustände des Verteidigers und die zählen auch einzeln (meines Wissens).

double prone macht ja auch keinen Sinn. Aber das geflanked sein und prone sein in Kombi durchaus machbar ist und auch nicht unbedingt von Vorteil für den Char ist müsste einsichtig sein, wenn man die Frage ernst nimmt.

[Selganor [n/a]]

achso, ich dachte Prone und Flanked usw. wären Zustände? Aber vielleicht hab ich mich auch nur durch das Wort "Conditions" über den Begriffen verwirren lassen

Prone ist eine Condition (die Leuten im Nahkampf Combat Advantage bietet), Flanking nicht.

die nebenfrage dabei war: gibts eine zufriedenstellende Begründung dafür? Prone und Flanked ist nunmal nicht so toll wie nur Prone zu sein.

Wenn du schon am Boden liegst macht es auch kaum noch was aus ob du geflankt bist oder nicht.

[Falcon]

Selganor

Wenn du schon am Boden liegst macht es auch kaum noch was aus ob du geflankt bist oder nicht.

Meinen Spielern hat das leider nicht gereicht

@Flank kein Zustand: stimmt, hast Recht, ändern wir das in dazed oder zig andere Zustände.

[Ein]

Naja, wenn man ganz spitzfindig ist kann man, wenn man das unbedingt möchte so interpretieren, dass die Boni stacken. Aber im selben Schwung kann man dann auch so spitzfindig sein, dass Sachen wie Unconscious stacken. Da steht nämlich nicht das Gegenteil.

[Falcon]

klar, das stackt dann natürlich auch.

[Selganor [n/a]]

A23: Combat Advantage gibt +2, egal von wie vielen Quellen man ihn kriegt. Entweder man hat Combat Advantage (dann hat man +2) oder eben nicht.

ber im selben Schwung kann man dann auch so spitzfindig sein, dass Sachen wie Deafened und Unconscious stacken. Da steht nämlich nicht das Gegenteil.

Tun sie auch... der Bewusstlose hoert auch waehrend seiner Bewusstlosigkeit nix.

[Ein]

Habe ich korrigiert, weil mehrdeutig. Ich meinte mehrmals unconscious oder mehrmal deafened. Das Gegenteil steht nämlich nicht und da es jeweils ein allgemeiner penalty würde double unconscious unter dieser obskuren Sichtweise auch stacken.

[Master Li]

Combat Advantage ist das Maximum, was man als Attacker aufgrund des Zustands des Targets bekommen kann. Helpless gibt als Modifikator auch nur CA. Es ist also egal, ob der Gegner gleichzeitig dazed, surprised, stunned, blind und prone ist, man hat maximal Combat Advantage.
Die schlimmste Form (bzgl. Treffen) ist unconscious, dabei erhält man noch -5 auf AC.



Kurze Anmerkung:
D&D, wie auch andere Rollenspiele, ist nur eine Abbildung der Realität. Man kann wie in der Kunst das ganze extrem realitätsnah, aber auch expressionistisch oder abstrakt gestalten. Aus diesem Grund sollte man nicht bei jedem System die Realität als Maßstab nehmen, um alles zu verstehen. Was vielmehr zählt ist die interne "Logik". D&D hat bei weitem eines der unrealistischten Kampfsysteme, dass ich kenne, aber in sich schlüssig und seit der 4th Edition auch wieder zügiger spielbar. Also insofern ist Deine Herangehensweise, alles realitätsnah verstehen zu wollen, vielleicht der falsche Weg an dieses Regelwerk heranzugehen.

[Selganor [n/a]]

Auch bei mehrfachen Conditions ist es egal wie oft... Entweder man unterliegt einer Condition oder nicht. Wenn ich versteinert bin dann bin ich versteinert. Wenn ich blind bin dann bin ich blind. Wie viele Effekte diese Condition verursachen ist egal, solange es mindestens einer ist.

[Ein]

Wie gesagt man braucht eine gewisse Portion, wie soll ich sagen Retardedness.

[Falcon]

also wenn ihr mit der Argumentation "doppelt unconscious zählt dann auch, hähä" gegen eine plausible Situation vorgeht wollt ihr offenbar nicht helfen.
Das lässt sich eindeutig auseinander halten. Es würde ja auch niemand doppelt schwanger stacken.

Es geht aus den Regeln nämlich nicht hervor ob z.b. marked und restraint zusammen -2 auf Attack geben oder jeweils einmal ein "Marked attack penalty -2" und einen "restrained attack penalty -2", man beachte die unterschiedlichen Namensquellen, zusammen -4 geben.


und 2 für "das Maximum, welches man herausholen kann" ist extremst(!!!!) wenig. Auch und GERADE in der internen Spiellogik.

Wenn weltliche Vergleiche bei D&D nicht wichtig sind, wieso gibt es dann überhaupt combat Advantage? oder Zustände? Das ist nur eine klassisch Ausrede schlechte Regeln zu verteidigen. Aber das muss man ja nicht hier diskutieren.

[Ein]

Danke fürs Raustrennen, Selganor, ich wollte es auch schon vorschlagen.

@falcon
Ich denke Selganor hat das schon gut auf den Punkt gebracht. Wenn man Boden liegt, spielt es keine große Rolle mehr, ob man dann noch flankiert wird. (btw, kann man einen am Boden liegenden in RL überhaupt effektiv flankieren?) Abgelenkt von der Verteidigung ist halt abgelenkt von der Verteidigung. Ich habe nicht das Gefühl, dass sich das in RL stacken würde.

[Master Li]

Seite 275:

Bonuses: There’s one important rule for bonuses: Don’t add together bonuses of the same type to the same roll or score. If you have two bonuses of the same type that apply to the same roll or score, use the higher bonus.

Penalties: Unlike bonuses, penalties don’t have types. Penalties add together, unless they’re from the same power. If two monsters attack you with the same power and each causes you to take a penalty to a particular roll or score, you don’t add the penalties together; you take the worst penalty.
A penalty might be effectively canceled by a bonus and vice versa. If you gain a +2 bonus to attack rolls and take a –2 penalty to attack rolls at the same time, you end up with a +0 modifier.

Ich hoffe, das hilft weiter...


Weltliche Vergleiche sind ja ok, was ich meinte ist Realismusvergleiche... Aber bevor hier ein Mißverständnis entseht, ich bin kein besonderer Freund von D&D, da es zuviel Komplexität für zuwenig Realismus benutzt. Ich nutze selber lieber Savage Worlds... aber das ist ein ganz anderes Theam... auch wenn dies schon aus dem anderen Thread ausgegliedert wurde...

[Ein]

Ich bezweifle das Simulationismus/Realismus überhaupt das erklärte Ziel von D&D4 ist.

[Master Li]

Da bin ich mir sogar sicher, dass dem nicht so ist

[Falcon]

bis zu einem gewissen Maße ist Realismus/Simulationismus/wieauchimmer bei jedem Rollenspiel enthalten aber eben nicht überall (sonst wäre es die Realität).
Deswegen ist es ja auch so einfach zu sagen
"durch Realismus lässt sich das nicht erklären"
oder
"das lässt sich realistisch erklären"
genau so wie man es gerade braucht. Und davon wird ja auch immer massig Gebrauch gemacht.Nur weiter hilft es nicht.
Ich möchte nur wissen ob sie stacken. Mehr nicht (mit Regelbeleg). Ob es unrealistisch/realistisch ist oder wer was von D&D und Realismus hält interressiert mich jetzt mal nicht die Bohne.

@Master Li: das hilft ein wenig weiter:
Das heisst ungeachtet meines Beispiels
"
Es geht aus den Regeln nämlich nicht hervor ob z.b. marked und restraint zusammen -2 auf Attack geben oder jeweils einmal ein "Marked attack penalty -2" und einen "restrained attack penalty -2", man beachte die unterschiedlichen Namensquellen, zusammen -4 geben.
"
in der es zwei unterschiedliche Abzüge sind, würden sie sowieso addiert werden, denn es gibt ja keine Penaltytypen. Es sei denn es ist dieselbe Power (gehen wir in dem Bsp. mal davon aus, es entstand durch unterschiedliche Powers).
Das klingt schon mal gut

Das das etwas sehr genau auf die Regeln geschaut ist, weiss ich auch. Aber es ist ja korrekt.

[Master Li]

Zur Diskussion Realismus/Regeln habe ich was in "Was bemängelt Ihr in der 4. Edition" geschrieben. Ich denke, wir sollten weitere Kommerntare hierzu lieber dort abgeben. Veilleicht wird da auch eher deutlich was ich meinte, oder auch nicht...


Hat mich einige Zeit gekostet, diese Regel wieder zu finden, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht ... Aber ich würde Dein beispiel mit Restraint und Marked auch auf -4 setzen, da es wohl keine Power gibt, die beides gleichzeitig macht (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Und Condition Stacking ist auch geklärt...

[Falcon]

also für mich schon. Ich hatte Unrecht und meine Mitspieler hatten tatsächlich Recht.

entsprechend gäbe es dann auch einen "Prone combat Advantage" und einen "dazed combat advantage".

[Master Li]

Vielleicht verstehe ich Dich jetzt komplett miß, aber Combat Advantage stackt definitiv nicht, egal woher sie kommt. Der Attacker bekommt Combat Advantage und jedes weitere ist auch aus der gleichen Source (vom Verteidiger gegranted). Ich hasse es, immer soviel engliche Wörte benutzen zu müssen

[Falcon]

also ich weiss nicht,
Wir haben zwei Zustände die seperat einen Attacke Malus bringen: Stackt, da verschiedene Quellen

Wir haben zwei Zustände, die seperat combat advantage bringen: stackt, da verschiedene Quellen.

alles andere wäre doch inkonsequent. Und gegen die zitierte Regelstelle

[Selganor [n/a]]

Wir haben zwei Zustände, die seperat combat advantage bringen: stackt, da verschiedene Quellen.

Dazu nur nochmal:

A23: Combat Advantage gibt +2, egal von wie vielen Quellen man ihn kriegt. Entweder man hat Combat Advantage (dann hat man +2) oder eben nicht.

[Azzu]

Combat Advantage ist die Quelle des Bonus.

Die Zustände sind nur die Voraussetzungen für Combat Advantage.

[Barbara [n/a]]

Richtig ist:

Unterschiedliche Mali stacken, Combat advanteges stacken nicht.