Thema: Fey Step zu maechtig?

[ElfenLied]

Der Punkt ist folgender:Oder sieht hier irgendjemand das mit den Zwergen oder Halblingfähigkeiten vergleichbar?

Mit deren beiden Faehigkeiten eher nicht. Die Elfenfaehigkeit ist allerdings sehr maechtig (IMO die maechtigste der Standardrassen).

Was das gefangenehmen eines Eladrin angeht: er wird halt in die Dunkelzelle geworfen, in die kein Tageslicht faellt, und statt dem klassischen Schluesselloch gibst halt auf der Aussenseite einen Tuerriegel, der mit einer Eisenkette gesichert ist (und an der meinetwegen das Schloss haengt ).

[Thalamus Grondak]

Was das gefangenehmen eines Eladrin angeht: er wird halt in die Dunkelzelle geworfen, in die kein Tageslicht faellt, und statt dem klassischen Schluesselloch gibst halt auf der Aussenseite einen Tuerriegel, der mit einer Eisenkette gesichert ist (und an der meinetwegen das Schloss haengt ).

Klar, alles kein Problem. Aber so muss ja nun jede Tür aussehen.
Es fallen sehr viele Storyoptionen weg.
Kommen wir mal weg vom Gefängnis, und wenden wir uns den alltäglichen Hindernissen zu, die so einer SC-Gruppe in Abenteuern entgegenstehen.

Im Kampf allein sind die Fähigkeiten der verschiedenen Rassen sicher ebenbürtig, aber auf dem Buch steht was von Rollenspiel, auch wenn sich 90% der Regeln mit dem Kampf beschäftigen, kann man nicht einfach den Rest ausser acht lassen.

Lange rede kurzer Sinn: Nur weil ein SC "auf die andere Seite kann", heißt das noch lange nicht das er das auch will, geschweige denn das es das Abenteuer sprengt. Oder?

Die Fähgkeiten sprengt sicher kein Abenteuer eines brauchbaren SL, aber sie sprengt Storyelemente die wichtig für das Gesamtbild des Abentuers sein können.

[Selganor [n/a]]

Wenn du genau weisst dass solche Situationen dir bei der Abenteuerplanung Probleme bereiten koennen warum laesst du dann Eladrin zu?

BTW: Es muss genausowenig jede Tuer derart gesichert werden wie hierzulande jede Tuer mit einem Fingerabdruck-/Retinascanner gesichert werden muss...

Eladrin-Einbrecher koennten es zwar leichter haben als andere Rassen, aber sie waeren auch die ersten Verdaechtigen wenn sich so ein Einbruch nur durch Fey Step erklaeren lassen wuerde...

[Timo]

Vor allem was für ein "DSA Railroading Extreme" Gejammer das ganze ist.

Wizard Stufe 1:
MagicMissile durch das Fenster in der Tür, Wache tot
mit MageHand Schlüssel schnappen Tür aufschliessen fettich

Warlock Stufe 1(Fey Pact):
Verflucht Wache durchs Türfenster tötet Wache durchs Fenster, teleportiert durch. Fettich

Rogue Stufe 1(hohe Dex+Thievery Focus):
hat verstecktes Werkzeug (im Stiefel, Gürtel, Unterhose) fummelt an der Tür rum wird unterstützt vom Rest der Gruppe(bei 5er Gruppe +8 auf Wurf), sollte eine nicht supermächtig abgeriegelte Tür locker aufkriegen.

Fighter/Paladin/Warlock oder irgendjemand mit hoher Stärke:
schnappen sich Gandalf und rammen die Tür auf(S.64 DMG) eine Steintür hat einen DC von 25.
Charakter Stufe 1 mit Stärke 20 wird unterstützt von den anderen (nehmen ne Bank als Ramme oder so, ein Dieb lockert die Tür, ein Magier feuert einen Zauber drauf...) und dann hat er mal eben einen +13 Check...

noch mehr Beispiele?

[Robert]

Kann ein Eladrin eigentlich Fey Step einsetzen, wenn er mit einer Kette an der Wand befestigt ist?
Standard in Fantasygefängnissen.
Sonst gerne auch verbunden mit Gewichten, die an der Kette hängen und sich mit viel Kraft anheben lassen, so das der Gefangene sich ein paar Schritte von der Wand wegquälen kann(ist aus irgendeinem Film, IIRC "Die 3 Amigos", ein Klamaukwestern)

Das der Eladrin durch eine verschlossene Tür teleportieren kann she ich jetzt auch nicht als Problem.
Was ist denn auf der anderen Seite?
Blicke durchs Schlüsselloch sind da wenig hilfreich(vielleicht teleportet er direkt in eine Falle, z.B. zwischen 2 Flame Jets, oder er kommt an und der Boden bricht unter seinem Gewicht weg).

Ich neige aber wirklich dazu, die Eladrin als PG-geeignet einzustufen.
Allerdings finde ich at-will Cantrips auch bedenklich(es gibt im PathfinderRPG-Forum eine Riesendiskussion über "Create Water", "Caltops" & "Launch Bolt/Objekt") und wenn es nur "Mage Hand" ist.


Mal ein kleiner Tipp, der schon zu AD&D-Zeiten geholfen hat:
Versuch nicht einen Weg zu finden, wie du die Fähigkeiten der Spielercharaktere blockieren kannst, um eine Situation herbeizuführen.
Versuch eine Situation herbeizuführen, die voraussetzt, das die Spielercharaktere diese Fähigkeiten einsetzen, um weiter zu kommen.

[Timo]

@Robert:
teleportieren befreit. Also ein festgeketteter kann wegteleportieren und die Fesseln bleiben zurück.

[Robert]

@ChaosAptom:
Mist, ich dachte zumindest, das die Arme in den Ketten zurückbleiben
Muss ich die Ketten also aus Plottonium(oder Cold Iron^^) herstellen lassen

[Thalamus Grondak]

noch mehr Beispiele?

Ja, bitte ich habe noch nicht genug einzelbeispiele, die in ganz bestimmten Situationen ganz bestimmte Handlungsabfolgen zulassen.

... Ist hier irgendein D&D4 darf nicht kritisiert werden Virus ausgebrochen?

Wenn du genau weisst dass solche Situationen dir bei der Abenteuerplanung Probleme bereiten koennen warum laesst du dann Eladrin zu? .

Ist eine Option, aber eine dämliche, wenn ich eine Standardrasse aus den Corerules in einem Rollenspiel verbiete.
Nochmal:
Ich habe kein Problem die Situationen anzupassen, da habe ich als extrem Low-Power-SL viel viel übung drin. Es geht mir darum, das diese Fähigkeiten nicht Problemlos ins Gesamtsystem passt.
Aber wie J:JAck schon schrieb, Meinungen sind Subjektiv, und mehr als das geschriebene kann ich auch nciht mehr schreiben.

[Wolf Sturmklinge]

Schonmal versucht einen Eladrin in eine Zelle zu sperren? Ab jetzt muss jedes gefängniss Magisch gesichert oder absolut Blickdicht sein. 

Wo ist das Problem? Augen rausstechen oder eben eine Zelle ohne Fenster. Eladrin sind ja nichts Neues, daher wird jedes Gefängnis über ein derartigen Raum verfügen.
Weitere Möglichkeiten:
Augen verbinden, Helm verkehrt rum aufsetzen, Kopf mit dem Gesicht zur Wand befestigen, (Ruck)Sack über den Kopf, Charakter von 6 Feldern Lava umgeben... Alles nicht so das Problem.

[Wolf Sturmklinge]

Wie wärs mit der Regel, daß Feystep zusätzlich noch Line of Effect benötigt? Begründung: Der Eladrin bewegt sich extrem schnell (Wie zum Beispiel Superman).
Würde er das nun durch die Tür hindurchversuchen hätte er möglicherweise eine ziemlich große Beule.

[Tantalos]

Aber die Begründung ist doch schon, des der Eladrin zwischen Feywild und dieser Welt hin und herwechseln kann. Warum sollte er sich jetzt schnell bewegen können? Das hat doch gar nichts mehr mit der "mysteriösen" Natur zu tun, finde ich, sondern nur noch "der hat halt so ne Power".

[Heimdall]

mMn reicht es als Voraussetzung LOS zu haben.
Die lässt sich einfach genug unterbrechen, sei es durch Dunkelheit, Mauern, Blindheit oder einfach einem Sack über dem Kopf.
Damit ist der Feystep nicht mehr Overpowered als Mage Hand oder eine Breath Weapon.

[Shao-Mo]

Die NSCs waren mächtig genug die SCs in den Kerker zu bekommen, also schaffen die das ja wohl auch die im Kerker zu behalten? Oder ...

und wie die Vorredner schon gesagt haben, hat jede Klasse ihre Mittel und Wege zu entkommen, der eine so der andere so.
Jeder hat für eine Situation sein Gimmik parat.
der Warlock kann ja auch so lange wie er möchte mir seinem Eldritch Blast auf die Tür ballern ... irgendwann ist sie kaputt, hat ein Loch o.ä. ...

[Richtenstahl]

Ich hab ja das Gefühl, dass viele Rassen- und sicher auch Klassenpowers vor allem auf ihre Anwendung im Kampf hin getestet und entwickelt wurden.
Klar ist das cool, wenn sich der Eladrin im Kampf mal eben 5 Kästchen teleportieren kann. Aber er kann das eben auch außerhalb des Kampfes alle 5 Minuten.
Genauso der Drachenodem der Dragonborn. Wenn der im Knast sitzt pustet er die Tür alle 5 Minuten mit nem Flammenwerfer an oder mit Säurewolken. Außerdem kann er auf Partys toll die Drinks kühlen oder mit einmal Pusten sein Handyakku wieder aufladen. Scheiße, DAS ist Powergaming! 
Die Eldritch-Gatlinggun wurde ja schon erwähnt.

Ja,die neuen Rassen und Klassen habenteilweise heftige Powers, aber manchmal auchcoole.
Ichwill ja mal einen Wizard spielen, weil der mit seinen Standard-At-Will-Powers (Mage Hand, Prestidigitation, Light etc.) einfach nur stylisch ist!

[Eulenspiegel]

und wie die Vorredner schon gesagt haben, hat jede Klasse ihre Mittel und Wege zu entkommen, der eine so der andere so.

Es geht auch nicht um automatische Klassenvorteile, sondern um automatische Rassenvorteile.

Und ich finde die Fähigkeit des Dragonborn ehrlich gesagt nicht zu mächtig. Diese ist gut ausbalanciert.

Aber der FeyStep sorgt auch dafür, dass Elfen hervorragende Diebe und Spione abgeben. Eigentlich eine Eigenschaft, die ich eher anderen Rassen zugestehen würde.

Ich würde es besser finden, wenn man sagt, dass der Char überall da hinkommt, wo er auch normal hinlaufen kann.
Die Originalfähigkeit, den FeyStep auch auf LOS zu nutzen, würde ich ab Stufe 4 oder 5 erlauben.

[Selganor [n/a]]

Ich würde es besser finden, wenn man sagt, dass der Char überall da hinkommt, wo er auch normal hinlaufen kann.
Die Originalfähigkeit, den FeyStep auch auf LOS zu nutzen, würde ich ab Stufe 4 oder 5 erlauben.

Sollte ich jemals in die Versuchung kommen bei dir D&D 4 spielen zu wollen, kannst du mich vorher davon abhalten? Danke

[Eulenspiegel]

Keine Sorge: Solltest du jemals bei mir D&D 4 spielen wollen, werde ich dich von ganz alleine aus der Gruppe werfen.

[Roland]

Ich sehe bisher bei keiner der Rassenfähigkeiten größere Probleme, Fey Step ist in einigen Situatuonen nützlich, ich sehe aber genau so wenig "Plotsprengungspotential", wie bei den anderen Rassen- oder Klassenfähigkeiten.

Im Zweifelsfall reichen Wächter, Sichtbarrieren oder genügend große Abstände, um sich davor zu schützen, wenn man das denn unbedingt will. Aus einem typisch mittelalterlichen Verlies (dunkles, tiefes Loch mir fester Holztür) entkomt man mit Fey Step nicht unbedingt, und wenn doch, steht man allein neben der Wache im Gang.

[Eulenspiegel]

Ichs ehe das Problem auch weniger in einem Gefängnis: Da denke ich, haben die Gefängniswärter extra "Elfengefängnisse" gebaut: Ein riesiges Loch, mit einer Falltür oben. Wenn man einen Gefangenen freilässt, wird eine Leiter hinuntergelassen, die anschließend wieder hochgezogen wird.

Das Probleme ist imho eher, dass Elfen damit hervorragende Spione und Diebe abgeben. Wenn Kender oder Hobbits oder so hervorragende Diebe und Geheimagenten wäre, hätte ich nichtmal ein Problem damit. Aber für Elfen ist das doch eher unpassend.

Und jetzt bei einem Palast immer nur mit heruntergelassenen Gardinen zu dinieren, weil man Angst vor einem Elfenattentäter hat, finde ich auch nicht sehr stimmungsvoll.

Aber mal eine Gegenfrage: Was ist so schlimm daran, wenn Elfen den FeyStep nur ausführen können, wenn sie das Zielgebiet auch sehen können?
Was für ein Charakterkonzept wird damit zerstört? Was ist das Schlimme an dieser Regel? (Mal abgesehen davon, dass man nicht mehr den supertollen RAW(tm) Stempel bekommt.)

[Tantalos]

Das Probleme ist imho eher, dass Elfen damit hervorragende Spione und Diebe abgeben. Wenn Kender oder Hobbits oder so hervorragende Diebe und Geheimagenten wäre, hätte ich nichtmal ein Problem damit. Aber für Elfen ist das doch eher unpassend.

ISt doch quatsch. Wiel jemand 7.5 Meter teleportieren kann ist er ein guetr Attentäter?
Dann ist jeder Feypact Warlock oder Lvl 6 Wizard auch ein "super Attentäter" weil die auch teleportieren können. Ich halte das Arument für Schwachsinn.

Und helfen tut immer ein Antiteleportationsfeld aus Plot.

[Eulenspiegel]

ISt doch quatsch. Wiel jemand 7.5 Meter teleportieren kann ist er ein guetr Attentäter?

Also 7.5 Meter zu teleportieren, ist recht heftig. Ja. Du gehst einfach in den Garten, schaust ins Schlafzimmer, das keine 7 Meter hoch ist und schon bis du da. Die Wache, die draußen vor der Tür steht, hört nichts und 5 Minuten später bist du wieder weg.

Dann ist jeder Feypact Warlock oder Lvl 6 Wizard auch ein "super Attentäter" weil die auch teleportieren können. Ich halte das Arument für Schwachsinn.

Also Level 6 Magier sind imho auch super Attentäter. Aber sie sind zum einen eine Klasse (und keine Rasse) und zum anderen schon Level 6. Zu diesem Zeitpunkt darf man ruhig ein super Attentäter sein.

Und helfen tut immer ein Antiteleportationsfeld aus Plot.

Und wie häufig/teuer ist so ein Antiteleportationsfeld?
Besitzt es jeder Bauer? Oder nur jeder reichere Stadtbewohner? Oder können es sich nur die reichen Patrizier leisten? Oder ist es etwas, was nur erfahrenen Magiern und hohen Adligen zusteht?

Wenn in deinem Setting natürlich jeder Bauer über ein Antiteleportationsfeld verfügt, dann gebe ich dir Recht. Dann ist Teleportation und FeyStep recht wirkungslos und nicht wirklich mächtig.
Wenn jedoch nur die reichen Leute über so ein Feld verfügen, schränkt das die Effektivität nur unwesentlich ein. - Dazu muss man beachten, ob der Adlige auch wirklich sein gesamtes Anwesen in ein Antiteleportatiosnfeld gehüllt hat oder nur die seiner Meinung nach neuralgischen Punkte.

[Tantalos]

Um einen Bauern umzubringen reicht ein Goblin und benötigt keinen Eladrin. Und warum sollte man einen Bauern meucheln lassen, dass ergibt in meiner kleinen Peter-Pan-Welt keinen Sinn.

Ach so, es gibt einzelne Eladrin die Bauern so zum Spass meucheln, weil sie nix besseres zu tun hätten. Mal ehrlich, jede andere Klasse könnte einen Bauern umbringen, oder? Sehr, sehr blödes Beispiel.

[Eulenspiegel]

Beispiel?
Ich habe kein Beispiel gebracht, sondern dich gefragt, wie häufig bei dir Teleportationsfelder sind.
Wie du aus dieser Frage ein Beispiel ablesen kannst, ist mir schleierhaft. (Ich habe höchstens Beispiele gebracht, wie eine mögliche Antwort auf diese Frage aussehen könnte.)

Und klar kann man einfach so hingehen und Bauern ermorden. - Und ist kurz darauf verhaftet, weil es zig Zeugen gab, die dich dabei gesehen haben. Die Kunst des Meuchelns ist es ja, unentdeckt zu bleiben.

[6]

Wenn man so an die Sache rangeht, dann müssten Eladrin einen ziemlich schlechten Ruf beim normalen Volk haben. Wenn jemand getötet wurde und es gab keine Spuren->Ein Eladrin wars.

Passt auch irgendwie... schliesslich sind die Eladrin mit den Feen aus den Märchen vergleichbar...

[Skele-Surtur]

In einer Welt, in der Teleportation relativ weit verbreitet ist (was die Frage aufwirft wie viele Eladrin es in dem Setting überhaupt giebt, denn bei 50 Hanseln die in ihrem Zauberwald oder auf ihrem 100-qm-Avalon hocken kann man von weit verbreitet nicht sprechen) ist wohl auch Schutz vor Teleportation relativ weit verbreitet. Es geht hier ja noch nichtmal um Attentäter, aber was ist mit Dieben?

Wenn man in D&D nur durch die Dungeons rennt ist das ja ein relativ doofes Thema, weil eher uninteressant, aber sobald man die gesamte Welt in Betracht zieht haben die (mit Sicherheit inzwischen mindestens manufakturiell arbeitenden) Herseteller von magischen Allarmanlagen und Sicherheitssystemen wohl mittlerweile Hochkonjunktur.