Thema: System does matter... what for?

[Hr. Rabe]

Moin,

,,System does matter''
Irgendwie geht mir seit ich diesen Satz höre nicht aus dem Kopf, daß es eigentlich nur die halbe Miete ist.
Den wozu, oder im Bezug auf was bitteschön mattert System denn jetzt?

Das ein unterschiedliches System auch ein unterschiedliches Spiel erzeugt, ist mir auch klar. Aber diese Wahnsinnsweisheit wäre ja im Prinzip nicht wirklich erwähnenswert, oder? ,,Man kann auch ausatmen...'' besitzt in etwa den selben Erkenntnisgrad.

Also wofür mattert System eigentlich? Und wofür mattert System eigentlich eher nicht so?

• Den allseits postulierten Spass? --- Nö. Spass hab ich mit meiner Skatgruppe, genauso wie beim Mario-Kart fahren oder mit diversen Runden in diversen verschiedenen (guten wie sauschlechten) RPG-Systemen. Kann also nicht am System liegen der Spass.
• Schnellere oder langsamere Beilegung von Problemen? --- Naja, kann sein, daß das System hier mehr oder weniger hilfreich ist, je nach dem, wie 'ehrlich' es sich darstellt. Aber im Endeffekt kommt es hier doch eher auf die Sozialkompetenz der Mitspieler an. Will heißen: Ein egoistisches sozial inkompetentes Arschloch bleibt eben ein egoistisches sozial inkompetentes Arschloch, bleibt ein egoistisches sozial inkompetentes Arschloch... doesn't matter which system.
• Ernsthaftigkeit vs. Blödelei? --- Sollte man eigentlich meinen, nich? Andererseits ist es aber auch so, daß ich schon einige totall verblödelte Warhammer und WoD Runden hatte, aber auch schon ein ziemlich ernsthaftes Spiel mit eher blödellig ausgelegten Systemen. Es ist aber tatsächlich so, daß das System zumindest eine Tendenz auf dieser Skala vorgibt (zum Beispiel bezweifle ich ernsthaft, daß mit Wushu etwas anderes als Geblödel möglich ist )
• Motivation? --- Auch wieder ein Jain. Viele Systeme brüsten sich ja mit diversen Motivationsboostern und Belohnungsmechanissmen, die die Spieler regelrecht in den Strudel des eigenmotivierten Spiels hinnensaugen sollen. Manche dieser Mechanismen sind auch wahnsinnig cool (Keys bei TSOY z.B.), aber wenn ich so zurückschaue kann ich nur sagen: Die Spieler, die ohnehin motiviert waren (und auch motiviert gewesen wären, wenn das System Schnick-Schnack-Schnuck wäre) fanden die Mechanismen cool und haben sie gerne und motiviert angewandt, wärend die eher unmotivierten eben eher unmotiviert blieben und das egal ob DSA oder TSOY.

... und daß das System die Art und Weise der Setting- und SISwahrnehmung verändert mag zwar richtig sein, kann aber jetzt auch nicht so der Stein der Weisen sein, oder?
Verwirrte Grüße,
Hr. Rabe

[JS]

system mattert ordentlich for fun, motivation, konfliktsolution, spielstyle, gamerhabitus.
system mattert gelegentlich auch for ernst vs. crazylei, wenn system vielen spielern keinen fun macht und nervt.
aber da es auch viele gibt, die system als nichtmatterig ansehen, ist der satz eben nicht so selbstverständlich wie das einatmen.

[Asdrubael]

Soweit ich weiß kommt dieser Satz aus der RPG-Theorie. Und wenn mich meine schmalen Kenntnisse darüber nicht trügen dann entstand er aus der Frage ob das System eine Relevanz bei der Umsetzung der Ziele eines Settings besitzt. Also ist es nun vollkommen wurscht, mit welchem System ich die World of Darkness spiele oder braucht man das Storyteller System, weil es einen Einfluss auf die Spielweise hat. Hat also eine WoD, die man mit D20 spielt einen anderen Flair als die, die man mit einem Storytellersystem spielt?

Hierauf denke ich bezieht sich der Satz "System does matter", denn bei gleichen Voraussetzungen kommt bei einem D20 Spiel ein anderer Flair auf, als bei einem Storytellersystem.

[DISCLAIMER]D20 und Storyteller sind nur Hausnummern. Hätte auch x und Y verwenden können und wollte keine D20 Diskussion anstoßen! [/DISCLAIMER]

[Crimson King]

Man kann auch mit schlechten/unpassenden Systemen Spaß haben. Aber das ist schwieriger. Erfahrene Rollenspieler hausregeln oder blenden aus, was sie stört. Da besteht dann aber ein Restrisiko. Und Anfänger haben damit wesentlich größere Probleme.

@Joe: in der Forge-Theorie (und von dort stammt der Satz) ist Setting teil des Systems.

[Joe Dizzy]

"System does matter" ist die Antwort auf die Behauptung "Mit einem guten SL kann man aus jedem Regelwerk ein tolles Rollenspiel machen." Denn eine Schlussfolgerung aus dieser Behauptung lautet, dass das Regelwerk (lumpley? pah!) keine zwingende Funktion für das Spiel erfüllt und allein der SL das Spiel macht.

"System does matter" sagt nichts weiter als dass ein Regelwerk nicht austauschbar ist und es nicht allein Setting und SL sind, die die Qualität der Spielrunde beeinflussen. Diese Behauptung ist alles andere als radikal, aber musste halt auch mal gemacht werden.

[Asdrubael]

@Joe: in der Forge-Theorie (und von dort stammt der Satz) ist Setting teil des Systems.

Aha. ok.

Ok, mattert dann ein System, weil es Teil des Settings ist?
Wenn es aus der Forge Theorie kommt (wenigstens war ich da nicht auf dem Holzweg) kann die Forge Theorie das sicher erklären oder?

Ok Georgios hats glaube ich schon

[Hr. Rabe]

Soweit ich weiß kommt dieser Satz aus der RPG-Theorie. Und wenn mich meine schmalen Kenntnisse darüber nicht trügen dann entstand er aus der Frage ob das System eine Relevanz bei der Umsetzung der Ziele eines Settings besitzt. Also ist es nun vollkommen wurscht, mit welchem System ich die World of Darkness spiele oder braucht man das Storyteller System, weil es einen Einfluss auf die Spielweise hat. Hat also eine WoD, die man mit D20 spielt einen anderen Flair als die, die man mit einem Storytellersystem spielt?

Hierauf denke ich bezieht sich der Satz "System does matter", denn bei gleichen Voraussetzungen kommt bei einem D20 Spiel ein anderer Flair auf, als bei einem Storytellersystem.

Sollte es wirklich so einfach sein?
Ich meine... Klar, da gehe ich absolut mit. Aber wenn das die Wahnsinnserkenntniss hinter diesem Satz ist, wird er hier im Forum meist deutlich überstrapaziert und fällt außerdem im Grunde unter 'ferner liefen'.

Man kann auch mit schlechten/unpassenden Systemen Spaß haben. Aber das ist schwieriger. Erfahrene Rollenspieler hausregeln oder blenden aus, was sie stört. Da besteht dann aber ein Restrisiko. Und Anfänger haben damit wesentlich größere Probleme.

Eben genau das bezweifle ich aus Erfahrung.
Es ist schwieriger mit komplexen Systemen Spass zu haben, da man mehr lernen muß, ok. Abetr hier haben wir die einfach/komplex und nicht die gut/schlecht Skala.
Aber ein 'gutes System' kann genau die selben Fehlzündungen provozieren, wie ein schlechtes. Und da ich schon mehrere DSA4 Runden mit 'total unbelekten' hatte, die durchweg sehr gut waren, bestreite ich auch, daß Anfänger in ein 'schlechtes' System schlechter hineinfinden.

[mat-in]

Also so wie ich das sehe gibt es zwei extreme Lager:

Gruppe 1: Jedes System ist auf die Spielwelt und den Gewünschten Spielstil zugeschnitten. Daher gehört das jeweilige System zur Jeweiligen Hintergrundwelt. Daher kann man D&D nicht mit nem Pool aus w6 spielen und Shadowrun nicht mit einem w20.

Gruppe 2: Alle Systeme sind Murks, bis auf (d20, DSA, GURPS, ...). Man kann jeden Hintergrund mit jedem System spielen. Am besten alle mit d20.

Ich persönlich muß Gruppe 2 sagen, daß es durchaus Systeme gibt, die sehr gut zur Hintergrundwelt passen. Beispiel das alte Deadlands mit Pokerkarten und Chips durch den Wilden Westen  Nur leider muß ich Gruppe 1, bevor sie jubelt mitteilen, das man einer ganzen hand voll Spiele nichtmal ansieht, daß sie vor dem Druck probegespielt wurden (und das zum teil in 3. und 4. editionen) und ich kann auch nicht verstehen wie 107w6 besser zu scifi/fantasy crossover paßt als ein w20 oder w10.

Zusammenfassend: Das System macht was aus. Vor allem beeinflußt es den Spielstil (Wushu mal mit Rolemaster verglichen?) und die Spielbarkeit (Es gibt einfach Systeme mit mehr und mit weniger Diskussionspotential). Es gibt sehr wenige Systeme die gut den Hintergrund unterstützten, abgesehen von diesen sind - wenn die Frage des Stils geklärt ist alle Systeme Hintergrundübergreifend austauschbar.

[oliof]

Nach meiner Lesart ist der Satz nicht die Kulmination einer rollenspieltheoretischen Erkenntnis, sondern eine Kernthese, auf der man Rollenspieltheorien aufbauen kann: Der Stein der Weisen kommt erst noch.

PS: Kraß - in den 5 Minuten, die ich zur formulierung meiner Antwort brauchte, sieben Antworten…

[8t88]

Aus erfahrung weiss ich dass das Spielsystem das Rollenspiel beeinflusst (so man es denn lässt).
Wenn ich den ganzen Abend Freeforme und nur alle 3 Spielabende 2 mal Würfel: Gratulation Ihr habts geschafft!

Wenn nicht: Spielt sich Vampire mit D&D Regeln auf einmal doch "etwas" anders als mit dem Requiem Buch.

Wenn ich schnelle Action will, und mich nicht lange mit irgendwelchen taktierereien aufhalten mag, dann nehm ich Liquid.
Ist mir das aber zu grob skaliert nehme ich Herosystem.

"System does matter, because all Systems support a different Style of Gameplay".

Ich sage nicht dass ich mit Vampire nicht auch Taktische gefechte spielen kann. Aber wenn ich "mehr" will, mehr Battlemat zB. dann muss ich hausregeln... das geht so lange bis ich mich frage: "Warum alles umstricken, wenns Systeme gibt die mir die Arbeit schon abnehmen?".
Ist genau wie mit Sourcebooks. Die kaufe ich mir damit ich mir die Gedanken und Abenteuerideen nicht mehr machen muss, sondern den Kreativen Input anderer Leute nehmen kann.
Warum Pulp mit "FATE" selber machen, wenns schon "Spirit of the Century" gibt?

"System does matter, because it can do some work for you. So you can focus on having more fun per gaming session!"

[Hr. Rabe]

@8t
Ok, das sagt etwas über die Art und Weise des Rollenspiels, oder besser des 'Erlebens' am Spielabend.
Aber eine qualitative Aussage kann die Wahl des Regelwerkes doch eigentlich nicht treffen, oder?

[Asdrubael]

Sollte es wirklich so einfach sein?

wohl kaum, es handelt sich um Rollenspieltheorie. Aber der Satz selber ist einfach, nur die Gedanken, die sich daraus ableiten wirklich nicht. Denn dann kommt, wenn das System etwas ausmacht, was macht dann ein gutes System aus?
Und da "gut" nicht allgemeingültig ist, gehts ab dann richtig ab
Aber da solltest du besser einen Theoretiker hier fragen und keinen Anwenderspieler/Casual Gamer wie mich

Eben genau das bezweifle ich aus Erfahrung.
Es ist schwieriger mit komplexen Systemen Spass zu haben, da man mehr lernen muß, ok. Abetr hier haben wir die einfach/komplex und nicht die gut/schlecht Skala.

Crimson King hatte von schlechten/ unpassenden Systemen gesprochen, nicht von komplexen
ein wichtiger Unterschied.

[mat-in]

Wo hier so oft das "storytelling vs. d20" als Beispiel aufgeführt wird... man kann auch mit ganz anderen Systemen als dem Schwammigen w10 poolsystem erst würfeln oder den Ausgang an den Werten abschätzen und dann nett zusammenfassend erzählen was passiert, oder?

[reinecke]

Aber eine qualitative Aussage kann die Wahl des Regelwerkes doch eigentlich nicht treffen, oder?

Das behauptet die Forge-Theorie in dem Sinne auch nicht.

Es gibt keine "schlechten" Regelwerke, absolut gesehen nicht. Aber es gibt "unpassende" Regelwerke zum jeweiligen Setting und Spielstil. Das "System" (Summe aus den 3 und mehr) kann also schlecht sein.

[8t88]

@8t
Ok, das sagt etwas über die Art und Weise des Rollenspiels, oder besser des 'Erlebens' am Spielabend.
Aber eine qualitative Aussage kann die Wahl des Regelwerkes doch eigentlich nicht treffen, oder?

Naja... Objektiv und Subjektiv mischen sich hier:
Es ist offensichtlich dass für ne Intrigen und Dialoglastige Vampire Kampagnie kaum "System" brauche. Also was soll ich da mit D&D?
Es ist klar dass ich ne MENGE Umbauarbeit hab wenn ich Exalted mit Rolemaster machen will also Warum mir die Arbeit machen

Nun die Frage: Steht mir D&D denn dabei wirklich im Weg/Stört "mich" das? Ja/Nein
Ja: Weg damit! Nein: Ja.. auch ok

Hab ich Spaß am Umbau des Systems, oder mag ich RM so sehr dass ich damit alles Spielen will? Ja/Nein
Ja: Ich bleib dabei weil Rolemaster halt cool ist! Nein: Ok... ich nehm direkt das Regelwerk von Exalted... machts einfach einfacher!

Spielspaß ist wie immer Subjektiv:
"Wenn ich Intrige will brauch ich den ganzen Taktikrotz nicht. Er steht mir im Weg! Gebt mir Storytellersystem!"
"Spiel nach Dramatik? Drauf geschissen! Her mit Midgard!"
"Die Story den Regeln unterordnen? Niemals! Gebt mir 7te See!"

Bleibt halt:
Man kann objektiv feststellen welches System welchen Spielstil unterstützt/Nicht, behindert und nicht behindert.
Man kann darauf bauend subjektiv eine Entscheidung treffen welches System man nimmt.

[mat-in]

Aber es gibt "unpassende" Regelwerke zum jeweiligen Setting und Spielstil.

Aber sind die mitgelieferten Settings wirklich immer passend? Viele scheinen diese Meinung blind zu vertreten...

[Arbo]

System does matter ... naja, zunächst erstmal als Beschäftigungstherapie. Alternativ auch als clevere Geschäftsidee. 

Ansonsten denke ich, dass wesentlich mehr zu diesem "Gefühl" gehört, als das System. Wohl aber dieses "Gefühl", dass "System" halt doch eine Rolle spiel, all das auf eben ein System projeziert.

[reinecke]

Aber sind die mitgelieferten Settings wirklich immer passend?

Definitiv nicht. Es gibt in den meisten Regelwerken mindestens einen Flufftext der den Regeln deutlich widerspricht.

Die Frage ist also auch ob man "Systeme" oder Settings, Regelwerke und Spielstile getrennt voneinander designen und spielen sollte.

[8t88]

Aber sind die mitgelieferten Settings wirklich immer passend? Viele scheinen diese Meinung blind zu vertreten...

Nein. Ich verwende das nur für Beispiele so.
Ich halte das alte Vampiresystem für den Intrigenaspekt einfach für nicht so gut wie das neue mit dem "Rom-Sourcebook" wo es ein soziales Kampfsystem gibt. (Alles nur meine Meinung).
Bitte meine Beispiele nicht so Wörtlich udn absolut nehmen. Lasst uns die Dinge etwas überspitzter darstellen.

Fakt ist: Midgard hat (AFAIK) keinen Mechanismus der die Spieler Regeltechnisch einfluss auf die Story nehmen lässt.
Buffysystem schon (Dramapoints).
Darum mein Beispiel : "Spiel nach Dramatik? Drauf geschissen! Her mit Midgard!"

Alles etwas idealisierter nehmen... wir Diskutieren hier ne sehr allgemeine Sache. Man verliert sich sonst schnell in Systemdikussionen.

[mat-in]

Definitiv nicht. Es gibt in den meisten Regelwerken mindestens einen Flufftext der den Regeln deutlich widerspricht.
Die Frage ist also auch ob man "Systeme" oder Settings, Regelwerke und Spielstile getrennt voneinander designen und spielen sollte.

Danke! Endlich mal jemand der nicht blind für jedes System eintritt und einfach "weil das so ist" der Meinung ist, das mitgelieferte System unterstützte das Setting oder das Setting wäre anders nicht spielbar. Mir erschließt sich wie gesagt der unterschied zwischen SciFi w10 und Fantasy w20 nicht so wirklich...

EDIT:@8t88
Ich versuche ja auch, möglichst allgemein verbreitete Beispiele zu bringen und nicht einzelne Tabellen aus Torg oder sonstwas für Exoten. Aber wie oben schon gesagt, kann man 90% der Regelsysteme komplett vom setting lösen und unter dem Aspekt der Spielbarkeit und das Spielstils austauschen.

[Hr. Rabe]

Das Regelwerk und Setting keine heilige, untrennbare Einheit darstellen, können wir glaub ich einfach mal als gegeben ansehen.

Mir geht es eher um folgendes:
Ein System nach den Urhebern dieser Phrase definiert sich aus Regelwerk+Spielstil+Setting (hat oben wer gesagt).
Ein System kann 'anderst' sein als ein anderes und daher ist es durchaus legitim zu sagen, es würe 'mattern'.

Aber meiner bescheidenen Meinung und Erfahrung nach kann die Wahl des Systems eben keinerlei Aussage über den Spass am Spieltisch oder die 'Güte' des RPG-Abends treffen.
Dies begründe ich zum einen damit, daß ich mit Wasserbomben+hoher Balkon+Fußgängerzone eben auch einen Heidenspass haben kann, oder eben mit dem guten alten Rollenspiel namens BBQ (auch Grillen D20), zum anderen damit, daß Spaß generell ein wenig diffus ist und erst detailierter betrachtet werden sollte um Aussagen treffen zu können.
Also ist die Frage eben eher dahin gemüntzt:
Wenn man ein System als Komplex aus den gespielten Regeln (as opposed to: geschriebene Regeln), Setting und Spielstill zusammengefasst betrachtet, in welchen Bereichen 'mattert' es dann?

[Thot]

[...]
Aber meiner bescheidenen Meinung und Erfahrung nach kann die Wahl des Systems eben keinerlei Aussage über den Spass am Spieltisch oder die 'Güte' des RPG-Abends treffen.
[...]

Ich denke allerdings, dass der Grund nicht dafür ist, dass das System keinen Unterschied machen würde, sonderns schlicht, dass für den Erfolg eines Rollenspielabends in erster Linie die Gruppe entscheidend ist (und darin normalerweise am allermeisten der Spielleiter), dann kommt eine ganze Weile nichts, und dann erst das System.

Aber es kommt.

[Blizzard]

Ob ein System matters or not hängt doch vielmehr von der Frage ab, ob man mit dem mitgelieferten System den Spielstil erreicht, den man anstrebt-nicht nur für sich persönlich sondern auch innerhalb der Gruppe.

Wenn ich mit 7thSea-D20 genau den gleichen Spielstil -und damit verbunden den gleichen Spielspaß erreiche- wie mit den Orginialregeln, dann mattert das OS (OrginialSystem) nicht wirklich. Da dies aber nicht der Fall ist, mattert -nicht nur in diesem Fall- das System und zwar gehörig. So dass man sich nicht fragen muss: "Does System matter?", sondern viel eher fragen muss: "Does System really matter?" Und in Bezug auf D20-Umsetzungen von Orginialsystemen würde ich sagen: " Yes, It really matters!"

[Asdrubael]

also sicher kann man sich hier nach den ganzen Post zumindest sein, dass:

System does not matter for fun.

[8t88]

Wenn man ein System als Komplex aus den gespielten Regeln (as opposed to: geschriebene Regeln), Setting und Spielstill zusammengefasst betrachtet, in welchen Bereichen 'mattert' es dann?

In allen Bereichen, die nicht durch den Input der am Spiel beteiligten verändert werden.

Denn durch deine Aussage hast Du nun das gesamte "Spielgefühl und Spielgefüge" von den Menschen die es "spielen" getrennt.

Da sitzt nun eine "Spaßmaschine" die keiner Bedient. Es kommt darauf an "wer" das Ding nun "wie" in die Hand nimmt.
Nehmen wir an eine Spielgruppe ordnet sich dem Spielstil unter, dann:

"Mattert" das System an den Punkten wo das Spielgeschehen mit der "gespielten Regelebene unter den Aspekt von Setting und Spielstil" interagiert.

Oder sehe ich das falsch?