Autor Thema: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?  (Gelesen 28818 mal)

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Offline Merlin Emrys

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #75 am: 19.07.2008 | 21:21 »
Ähm, Merlin, Boomslang!=Dom ;)
Sorry... kommt vom Kopieren... ich korrigier's :-) .

Offline Dr.Boomslang

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #76 am: 19.07.2008 | 22:22 »
Der wesentliche Unterschied von Realität und Fiktion ist in diesem Punkt wohl, dass die Realität dich auch beeinflussen kann durch Dinge die außerhalb deiner Wahrnehmung und deines Willens liegen, die Fiktion kann das nicht. In der Fiktion ist dein Wille die einzige Ursache für alles, in der Realität nimmst du das normalerweise nicht an.
Damit meinte ich die eigene Fiktion, nicht sowas wie den SIS. Das was du dir vorstellst, darüber hast du die Kontrolle. Zumindest bist du dir als gesunder Mensch normalerweise darüber im Klaren, dass deine Gedanken das sind was diese Vorstellung begründet und verändert. Das ist ein ganz entscheidender Unterschied zur Realität und das ist alles was ich meine wenn von Existenz gesprochen wird. Existenz von Fiktion und Existenz von realen Dingen ist nicht das gleiche und nur dann vergleichbar, wenn man auf das Spiel Bezug nimmt, wenn man also grade die Dynamik des Spiels mit der Realität vergleicht. Dazu muss man sie aber erstmal in seine Betrachtung mit rein nehmen und nicht ausklammern.
Die Sache mit der Existenz ist für mich völlig indiskutabel, darüber brauchen wir gar nicht sprechen.

Natürlich können wir sagen auch die Fiktion existiert irgendwie und kann irgendwie als von mir unabhängig betrachtet werden, alles schön und gut, das kann man ja machen, wenn nun jeder weiß was gemeint ist. Ich verstehe nur nicht was das soll. Damit beschränkt man seine Sichtweise. Das muss nicht falsch sein, aber es wurde hier noch nicht erwähnt was das bringen soll.
Für jede vernünftige Schlussfolgerung das Spiel betreffend muss man auch wieder die Dynamik des Spiels betrachten und nicht die einer fiktiven Welt.

Die Dynamik der fiktiven Welt kann man betrachten wenn es darum geht was die Spieler erwarten wenn sie sich einzeln diese Welt versuchen wie eine echte Welt vorzustellen. Allerdings nur soweit wie die Spieler bereit sind diese Illusion anzunehmen, denn ansonsten wissen die Spieler ja dass es ein Spiel ist.
Vielleicht versuchen die Spieler auch ihre eigenen Handlungen möglichst aus der Spielwelt zu begründen (Plausibilität) oder gar diese Welt nach realistischen Maßstäben agieren zu lassen. Aber das hat alles nur mit der Illusion zu tun die die Spieler versuchen gegenseitig aufrecht zu erhalten.
Wenn man also z.B. über die Spielwelt als Maßstab der Spieler für Plausibilität sprechen will, ok, dass wäre ein Ansatz. Ich weiß aber nicht ob das hier so gemeint ist, da Beral ja vehement die Existenz verteidigt, die dafür weder nötig noch hilfreich ist, ganz im Gegenteil.

Offline Dom

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #77 am: 19.07.2008 | 22:53 »
Um das Ganze noch mal klar zu stellen: Merlin und Beral reden hier aus meiner Sicht von zwei unterschiedlichen Dingen.

Merlin sagt, dass man nicht die volle Kontrolle über die Spielwelt hat, da andere Spieler und Würfel auch etwas dazu beitragen. Das sehe ich ähnlich, wie ich oben dargelegt habe. Merlins Standpunkt kann ich daher nachvollziehen.

Beral sagt, dass Teile der Spielwelt, die man noch nicht entdeckt hat, bereits existieren. Das glaube ich nicht. Denn das würde tatsächlich bedeuten, dass niemand in der Spielrunde einen Einfluss darauf hat.

Eulenspiegel

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #78 am: 20.07.2008 | 01:44 »
Mit dieser Aussage habe ich auch ein Problem. Etwas, was ich mir nur vorstelle, existiert nach meinem Verständnis nicht. Denn ich stelle es mir ja nur vor, d.h. es existiert eine Vorstellung von der Spielwelt, die Spielwelt selbst aber nicht real.
Nein, es existiert eine Vorstellung vom Vorstellungsraum.
Und Spielwelt ist jetzt quasi ein kürzerer Begriff für "Vorstellung vom Vorstellungsraum".
Anstatt also ganz umständlich zu sagen:
"Es existiert eine Vorstellung vom Vorstellungsraum."
sagt man einfach viel kürzer und griffiger:
"Es existiert eine Spielwelt."

Zitat
Das bedeutet, dass mein Problem mit dem obigen Satz ist, dass die Spielwelt a) nur in meiner Vorstellung existiert (die Spielwelt existiert also nicht, sondern nur eine Vorstellung davon)
Ja, die Spielwelt existiert nicht in der Realität, sondern in deiner Vorstellung. (Und die "Vorstellung von der Spielwelt" ist dann quasi: "Die Vorstellung von der Vorstellung vom Vorstellungsraum".)

Existenz von Fiktion und Existenz von realen Dingen ist nicht das gleiche
Das bestreitet auch niemand. Es gibt keinen der behauptet, dass "Existenz in der Realität" das gleiche ist wie "Existenz in der Fiktion". (Außer bei deinen Posts habe ich manchmal den Eindruck. Wenn jemand sagt: "Es existiert eine Fiktion", dann sagst du: "Nein, die Fiktion ist nicht real." Das erweckt den Eindruck, dass du hier nicht sauber zwischen den beiden Existenzen unterscheidest.)

Zitat
Für jede vernünftige Schlussfolgerung das Spiel betreffend muss man auch wieder die Dynamik des Spiels betrachten und nicht die einer fiktiven Welt.
Darüber kann man ja im zweiten Schritt reden. Erstmal geht es um die fiktive Welt und die Frage, was eine fiktive Welt überhaupt ist.

Im zweiten Schritt (und damit im ursprünglichen Thread) kann man dann den Nutzen klären.
Ein Nutzen, den ich zum Beispiel sehe ist, dass viele Menschen auf Immersion stehen. Und diese haben keine Lust, aus der Immersion geschmissen zu werden, indem Sachen passieren, die der internen Spielweltlogik widersprechen.
Und dann gibt es eben Menschen, denen die interne Spielweltlogik egal ist, und die auf andere Sachen Wert legen.

Und um zwischen diesen beiden Menschengruppen vermitteln zu können, ist es halt wichtig, die Entität der Spielwelt zu betrachten.

Offline 1of3

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #79 am: 20.07.2008 | 09:59 »
Die Spielwelt ist alles was im Spiel statt findet.
Warum ist diese Definition nicht angenehm?

Musst du Beral fragen. Der möchte wie gesagt Dinge in der Spielwelt, die vielleicht nie im Spiel stattfinden.




Erstmal geht es um die fiktive Welt und die Frage, was eine fiktive Welt überhaupt ist.

Eine Welt, die sich jemand vorstellt. Soweit überhaupt kein Problem. Ich bestreite allerdings, dass man so etwas entdecken kann, man kann nur seine Vorstellung entwickeln. Das ist keine Entdeckung.

Dann geht es hier aber explizit um eine Spielwelt, also wohl eine ganz bestimmte Art von fiktiver Welt, nämlich eine, die beim Spiel verwendet wird. Da wird jetzt also gesagt: Diese Welt gibt es. Das klärt aber den Ablauf von Rollenspiel in keinster Weise auf.

Es wird gesagt: Die Leute versetzen sich in diese Welt rein. Das ist dann aber keine Eigenschaft von einer Spielwelt, sondern von jeder x-beliebigen fiktiven Welt. Wie unterscheidet sich eine Rollenspiel-Spielwelt von einer anderen? Was macht Rollenspiel aus?

Das wären Fragen, die man als Rollenspieltheorie bezeichnen könnte. Alles andere liegt auf der Hand und ist nicht besonders erhellend.


Ich möchte mir Jörgs Beitrag noch einmal anschauen. Der geht zwar in eine ganz andere Richtung, enthält aber ein paar gute Gedanken.

Eine Spielwelt ist die beliebig definierbare fiktive Umgebung, welche benötigt wird um den ebenfalls fiktiven Charakteren im Rahmen der Simulation Handlungen zu ermöglichen (Gespräche zwischen Charakteren benötigen keine definierte Umgebung).

OK. Da würde ich gerne die Prämissen klären. Du sagst, wie mir scheint, etwa: "Rollenspiel ist, wenn fiktive Charaktere interagieren. Die kann man, wenn man möchte, in eine fiktive Umgebung setzen. Diese nennt man Spielwelt."

Das passt eigentlich schön mit meiner Vorstellung des Wortes "Spielwelt" zusammen. Alrik und Alrik sind Rollenspiel-Charaktere, die sich auf Aventurien aufhalten. Alrik & Alrik brauchen Aventurien nicht und Aventurien braucht die Alriks nicht.


Zitat
Sie wird für gewöhnlich mit einer Spielweltlogik (Regeln) ausgestattet, die es den Spielern ermöglichen eine Einflussnahme auf die Spielwelt zu simulieren (etwas zu machen).

Die Spielweltlogik (Regeln) wird dabei "pseudo logischen" Gesetzen unterworfen, die  eine direkte Auswirkung auf die zu simulierende Umgebung haben. Diese Gesetze versuchen dabei eine für die Spieler nachvollziehbare reelle Spielwelt-Physik zu erschaffen, in deren Rahmen Handlungen simuliert werden können. Wird diese Spielwelt-Physik für die Spieler nachvollziebar dargestellt, gelingt es diesen leichter in die Spielwelt einzutauchen (Immersion zu erleben). Die SoD endet, wenn die Spieler Teile der Spielwelt-Physik oder die Logik von Regeln anzweifeln.

Jetzt wirds dunkel. "Gewöhnlich" eigentlich nicht genug. Wenn wir annehmen, das Leute das "gewöhnlich" tun, sollten wir nach den Gründen schauen.

Ich nehme mal an, dass Regel nicht irgendwelche Spielregeln bezeichnen soll, sondern gleichsam die Naturgesetze der Welt. Die Frage ist, wo jetzt das Simulieren herkommt. Eben waren da nur Figuren, die interagieren. Da wurde noch gar nichts simuliert.


Zitat
Neben den direkten physischen Gesetzen werden meist auch definierende Elemente benötigt um die Spielwelt für die Spieler konkret vorstellbar zu machen. Das sind z.B eine konkrete Geographie, Topographie, Länder, Städte, Bauwerke, ein Phanteon, Tiere Botanik und NSCs. Alle diese Elemente werden benötigt um den Spielern nicht nur Rahmenbedingungen zum simulieren von Handlungen zu geben, sondern auch eine vorstellbare Umgebung.

Aus diesen Elementen erwächst dann die SIS, welche die Grundlage für das gemeinsame Spiel der Gruppe bildet.

Das kann ich soweit einsehen. Hier kriegst du jetzt, die erwähnten Probleme, die wir mit dem "SiS" schon mal in dieser Diskussion hatten: Wenn man sich auf den Hintergrund geeinigt hat, ist er per Definition im SiS. Der kann daraus nicht mehr erwachsen.

Sehr wohl können daraus allerdings konkrete Szenen oder Interaktionsbeträge der Figuren erwachsen. Und damit hast du an sich schön erklärt, wozu sich Rollenspieler auf einen Hintergrund einigen. Wirklich schick.

Hier wird jetzt aber die These vertreten, dass Spielwelt noch was anderes sei als Hintergrund, wobei ich das auch eher synonym gebraucht hätte.

Offline Joerg.D

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #80 am: 20.07.2008 | 12:56 »
Zitat
Rollenspiel ist, wenn fiktive Charaktere interagieren. Die kann man, wenn man möchte, in eine fiktive Umgebung setzen. Diese nennt man Spielwelt. Alrik & Alrik brauchen Aventurien nicht und Aventurien braucht die Alriks nicht.

Das trifft es, was ich sagen möchte.

Zitat
Ich nehme mal an, dass Regel nicht irgendwelche Spielregeln bezeichnen soll, sondern gleichsam die Naturgesetze der Welt. Die Frage ist, wo jetzt das Simulieren herkommt. Eben waren da nur Figuren, die interagieren. Da wurde noch gar nichts simuliert.

Ja, die Regeln stehen für die Naturgesetze der Welt. Wenn die Personen nur miteinander reden, benötigt man die Naturgesetze nicht. Wenn man hingegen handelt, oder versucht eine Handlung zu simulieren, dann werden die Naturgesetze (Regeln) herangezogen um eine Simulation (was passiert, wenn Alrik den anderen Alrik mit dem Schwert schlägt oder aus dem 3 Stock eines Hauses springt) zu ermöglichen.

Zitat
Wenn man sich auf den Hintergrund geeinigt hat, ist er per Definition im SiS. Der kann daraus nicht mehr erwachsen.

Ja, wenn man sich auf einen Hintergrund geeinigt hat, ist der per Definition die SIS. Die meisten Hintergründe oder Spielwelten sind jedoch erheblich komplexer, als die Ausschnitte, die von den Gruppen genutzt werden. Die wenigsten Gruppen die ich kenne nutzen den vollen Regelpool des Systems oder den kompletten geographischen Hintergrund. Oft werden Details oder Regeln weggelassen um die SoD nicht zu überstrapazieren, sich die Regeln einfacher merken zu können oder eine schnellere Simulation der Spielwelt zu ermöglichen. Es wird immer nur der momentane Teilabschnitt betrachtet, der aktuell zur Simulation benötigt wird.

« Letzte Änderung: 20.07.2008 | 13:00 von Jörg.D »
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Eulenspiegel

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #81 am: 20.07.2008 | 15:25 »
Eine Welt, die sich jemand vorstellt. Soweit überhaupt kein Problem. Ich bestreite allerdings, dass man so etwas entdecken kann, man kann nur seine Vorstellung entwickeln. Das ist keine Entdeckung.
Jain. Wenn du einen Roman schreibst, würde ich dir Recht geben. Da entdeckt man nichts, da entwickelt man nur. Und für den SL gilt das gleiche: Der entdeckt nicht die Spielwelt, der entwickelt sie bloß.

Aber für den Spieler ist das nicht der Fall: Dieser entwickelt im Normalfall nicht die Welt, sondern entdeckt sie nur. (Und wenn man mit extremen Player Empowerment spielt, ist es sogar so, dass jeder die Welt entdeckt, da niemand weiß, was der andere in die Spielwelt packt.)

Zitat
Es wird gesagt: Die Leute versetzen sich in diese Welt rein. Das ist dann aber keine Eigenschaft von einer Spielwelt, sondern von jeder x-beliebigen fiktiven Welt. Wie unterscheidet sich eine Rollenspiel-Spielwelt von einer anderen? Was macht Rollenspiel aus?
Ich bin halt auch der Meinung, dass sich eine Rollenspielwelt nicht zwangsläufig von einer x-beliebigen fiktiven Welt unterscheidet.
Was sich unterscheidet, ist die Interaktion mit der Spielwelt.

Aber theoretisch kann ein Brettspieler, ein Rollenspieler, eine Schauspielergruppe und ein Romanschreiber alle exakt die gleiche Spielwelt verwenden. Der einzige Unterschied ist, wie sie mit der Spielwelt interagieren. (Aber die Spielwelt selber ist in allen Fällen die gleiche.)

Zitat
Das wären Fragen, die man als Rollenspieltheorie bezeichnen könnte. Alles andere liegt auf der Hand und ist nicht besonders erhellend.
Na erstmal geht es um Definitionen. Wenn die Definitionen auf der Hand liegen, ist das imho erstmal ein Zeichen für die Qualität der Definition.
Wie man diese Definitionen nutzt, ist dann eine Frage der Theorie. Und da können dann Sachen rauskommen, die richtig, aber trivial sind, die richtig und nichttrivial sind, oder die auch einfach nur falsch sind.

Aber nur weil eine Definition trivial ist, heißt das noch lange nicht, dass die Theorie, die auf der Definition aufbaut, ebenfalls trivial ist.

Zitat
Das kann ich soweit einsehen. Hier kriegst du jetzt, die erwähnten Probleme, die wir mit dem "SiS" schon mal in dieser Diskussion hatten: Wenn man sich auf den Hintergrund geeinigt hat, ist er per Definition im SiS. Der kann daraus nicht mehr erwachsen.
Nein, der Hintergrund muss nicht zwangsläufig zum SIS gehören. (Wenn einige Spieler den Hintergrund zum Beispiel nicht kennen. Bei DSA zum Beispiel: Alle haben sich darauf geeinigt, dass man als Setting Aventurien verwendet. Aber nur der SL hat die Settinginformationen gelesen. Dann sind sie nicht Teil des SIS.)

Zitat
Hier wird jetzt aber die These vertreten, dass Spielwelt noch was anderes sei als Hintergrund, wobei ich das auch eher synonym gebraucht hätte.
Es gibt zum Beispiel viele Elemente des SIS, die nicht zum Hintergrund gehören:
zum Beispiel: "Alrik tötete die Orks und betrinkt sich in der Taverne."
Das gehört zwar zur Spielwelt (und auch zum SIS), aber es gehört nicht zum Hintergrund.

Eulenspiegel

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #82 am: 20.07.2008 | 22:25 »
Ja, Alrik & Alrik sind Teil der Spielwelt.
Sie sind aber nicht Teil des Hintergrundes/ des Settings.

Offline Ebenezer_Arvigenius

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #83 am: 20.07.2008 | 23:17 »
Dann versuche ich es nochmal mit einer genauer formulierten Version meiner ursprünglichen Definition:

Die Spielwelt ist die Gesamtheit jener Regeln, bei denen sich die Spieler einig sind, dass die Charaktere mit ihnen interagieren können.

"Regel" ist hierbei ein unstreitiges, konkretes, Diktum über die Fiktion, egal ob das "unstreitig" per Einigung herbeigeführt wird (Regelfall) oder ob gar keine Einigung sondern nur der Vorstellungsakt nötig ist (Solospiel).

Wäre das nach dem derzeitigen Stand konsensfähig?
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- Dieter Hildebrandt

Offline 1of3

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #84 am: 20.07.2008 | 23:36 »
Die Formulierung ist auf jeden Fall erheblicher Brainfuck. ;)

Sagen wir statt Regel mal Fakt. Das ist hier so gängiger. Man hat sich also auf fiktionale Fakten geeinigt (wie auch immer). Kann schon mal nicht schlecht sein.

Dann sollen die Charaktere die also auch solche Regel-Fakten sind mit anderen Fakten interagieren können.

Und dann sind Fakten, mit denen die Charaktere interagieren, die Spielwelt. Die Charkatere können ganz sicher mit sich selbst interagieren. Dann sind sie also auch Spielwelt.

Ich bin mir nicht ganz sicher, wohin das führen soll. Wenn man so vorgeht, wäre es geboten erstmal festzustellen, was Charaktere von Nicht-Charakter-Fakten abhebt. Sonst weiß man nicht, was eigentlich Definiens und was Definiendum ist.

Und dann bin ich mir auch nicht klar, mit welchen Fakten die Charaktere nicht interagieren können sollen.

Zusammengefasst: Hä? (Nicht, dass das mit Beral passen wär. Da sind ja Sachen Spielwelt, auf man sich in keinster Weise geeinigt hat. Seis drum.)

Offline Ebenezer_Arvigenius

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #85 am: 21.07.2008 | 00:07 »
Die Formulierung ist auf jeden Fall erheblicher Brainfuck. ;)

:D

Ich bin mir nicht ganz sicher, wohin das führen soll. Wenn man so vorgeht, wäre es geboten erstmal festzustellen, was Charaktere von Nicht-Charakter-Fakten abhebt. Sonst weiß man nicht, was eigentlich Definiens und was Definiendum ist.

Autsch. Kalt erwischt. Das erschien mir so evident, dass ich mich innerlich um eine Definition gedrückt habe. Ich versuchs' mal aus der Hüfte:

Der Charakter ist das Alter Ego des Spielers in der Spielwelt. Von den Nicht-Spieler-Charakteren unterscheidet er sich in erster Linie durch die Anteilnahme des führenden Spielers an seinem Schicksal. Der Charakter ist nicht lediglich Werkzeug der Erzählungsgestaltung, sondern besitzt für den dazugehörigen Spieler einen über die gemeinsame Erzählung hinausgehenden Wert.

In der Regel wird er aus der Ich-Perspektive geführt und erlaubt dem Spieler die Gestaltung der Spielwelt außerhalb der Autorenrolle bzw. des gemeinsamen Einigungsprozesses.

Und dann bin ich mir auch nicht klar, mit welchen Fakten die Charaktere nicht interagieren können sollen.

Da wären zunächst die Spielregeln (implizit wie explizit) die ebenfalls im Einigungsprozess entstehen und die Spielwelt und die Charaktere beeinflussen. Die Charaktere interagieren aber nicht mit den Spielregeln sondern allenfalls mit deren Folgen; der Prozess der Einflußnahme ist rein einseitig.

Hierzu würden für mich auch allgemeine Einigungen über die Grenzen der Gestaltungsbefugnis gehören ("In der Spielwelt existieren Bäume und Berge." Es existieren Rassen a, b und c". etc.). Insgesamt das, was oben häufig als "zu entdecken" bezeichnet wurde. Diese Einigungen bestimmen zwar die Spielwelt und setzen der Erzählung Grenzen, es wird aber nicht mit der allgemeinen Regel interagiert, sondern mit deren konkreter Ausprägung ("Wir besteigen Mount Doom").
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Offline 1of3

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #86 am: 21.07.2008 | 00:26 »
Zitat
Der Charakter ist das Alter Ego des Spielers in der Spielwelt. Von den Nicht-Spieler-Charakteren unterscheidet er sich in erster Linie durch die Anteilnahme des führenden Spielers an seinem Schicksal. Der Charakter ist nicht lediglich Werkzeug der Erzählungsgestaltung, sondern besitzt für den dazugehörigen Spieler einen über die gemeinsame Erzählung hinausgehenden Wert.

Ja, OK. Schöne Erklärung für SC.

Nur warum jetzt so ein Umweg? Könnte man nicht einfach von allen fiktiven Dingen sprechen, auf man sich geeinigt hat?

Zitat
Hierzu würden für mich auch allgemeine Einigungen über die Grenzen der Gestaltungsbefugnis gehören ("In der Spielwelt existieren Bäume und Berge." Es existieren Rassen a, b und c". etc.). Insgesamt das, was oben häufig als "zu entdecken" bezeichnet wurde. Diese Einigungen bestimmen zwar die Spielwelt und setzen der Erzählung Grenzen, es wird aber nicht mit der allgemeinen Regel interagiert, sondern mit deren konkreter Ausprägung ("Wir besteigen Mount Doom").

Man kann auch einen x-beliebigen Berg besteigen. Was unterscheidet jetzt die Aussage: "Es gibt Berge", die sich problemlos umformulieren lässt zu: "Es gibt einen Berg", von der Aussage: "Es gibt einen Mount Doom."

Offline Ebenezer_Arvigenius

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #87 am: 21.07.2008 | 01:36 »
Nur warum jetzt so ein Umweg? Könnte man nicht einfach von allen fiktiven Dingen sprechen, auf man sich geeinigt hat?

Könnte man sicherlich. Das Problem (zumindest für mich) war allerdings, dass wegen der fiktionalen Natur des Rollenspiels nahezu alles, was stattfindet in gewisser Weise ein "fiktives Ding" ist oder sich auf ein solches bezieht. Spielregeln und Spielwelt haben allerdings, trotz eines ähnlichen Entstehungsprozessses, teilweise deutlich unterschiedliche Funktionen im Komplex "Rollenspiel". Da beide unterschiedliche Funktionen haben, machen sie m.E. auch unterschiedlich organisierte Einigungsprozesse notwendig. Um diese Einigungsprozesse beschreiben zu können, bzw. die Funktionen zu unterscheiden, mussten aus meiner Sicht Spielregeln und Spielwelt allerdings erst einmal definitorisch getrennt werden. (ausserdem war's die Threadfrage  ;D).

Man kann auch einen x-beliebigen Berg besteigen. Was unterscheidet jetzt die Aussage: "Es gibt Berge", die sich problemlos umformulieren lässt zu: "Es gibt einen Berg", von der Aussage: "Es gibt einen Mount Doom."

Nach der o.g. Definition: "Es gibt Berge" und "Es gibt (mindestens) einen Berg" begrenzen Erzählrechte ohne den konkreten gemeinsamen Vorstellungsraum zu verändern (das, was oben häufig als "entdeckbare Welt" bezeichnet wurde. Genau genommen ist es der Bereich der "füllbaren Welt").

"Es gibt den Mount Doom an der Stelle x" gestaltet demgegenüber den Vorstellungsraum und nimmt Erzählrechte wahr.

Streng genommen unterscheidet beide nichts. Wenn man (wie z.B. PtA) den Einigungsprozess über die Spielwelt in das Spiel einbindet verschwimmt der Unterschied weitgehend. Wenn man allerdings "klassischer" bleibt, so ist m.E. eine Unterscheidung notwendig. Dies deshalb, weil am Berührungspunkt von Regeln und Spielwelt häufig Konflikte über die Priorität der Elemente ausbrechen.

[Hier stand der Versuch eines Beispiels. Aber mein müder Kopf will nicht mehr. Bei Interesse gerne morgen wieder ;)).

Nacht allerseits.
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Eulenspiegel

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #88 am: 21.07.2008 | 01:41 »
Also die Regel: "Spieler X kann festlegen, ob es Berge gibt, wenn er ein Gummibärchen zahlt." ist eine Regel.
Aber wenn Spieler X dann sagt: "So, es gibt Berge." dann sind die Berge Teil der Spielwelt. (Aber sie sind auch Teil des SIS. Und da der gesamte SIS Teil der Spielwelt ist, ist das auch nicht so furchtbar überraschend.)

Offline 1of3

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #89 am: 21.07.2008 | 09:36 »
Könnte man sicherlich. Das Problem (zumindest für mich) war allerdings, dass wegen der fiktionalen Natur des Rollenspiels nahezu alles, was stattfindet in gewisser Weise ein "fiktives Ding" ist oder sich auf ein solches bezieht. Spielregeln und Spielwelt haben allerdings, trotz eines ähnlichen Entstehungsprozessses, teilweise deutlich unterschiedliche Funktionen im Komplex "Rollenspiel". Da beide unterschiedliche Funktionen haben, machen sie m.E. auch unterschiedlich organisierte Einigungsprozesse notwendig. Um diese Einigungsprozesse beschreiben zu können, bzw. die Funktionen zu unterscheiden, mussten aus meiner Sicht Spielregeln und Spielwelt allerdings erst einmal definitorisch getrennt werden. (ausserdem war's die Threadfrage  ;D).

Naja, du drehst dich im Kreis, weil du jetzt zwar weißt, was einen SC (ich nenn so einen Identifikationscharakter mal so) ausmacht, aber noch nicht, was einen Charakter ausmacht.

Und eine Spielregel ist nicht fiktiv, sondern fiktional. Was fiktiv ist, sollte eigentlich jedem klar sein.

Zitat
Nach der o.g. Definition: "Es gibt Berge" und "Es gibt (mindestens) einen Berg" begrenzen Erzählrechte ohne den konkreten gemeinsamen Vorstellungsraum zu verändern (das, was oben häufig als "entdeckbare Welt" bezeichnet wurde. Genau genommen ist es der Bereich der "füllbaren Welt").

"Es gibt den Mount Doom an der Stelle x" gestaltet demgegenüber den Vorstellungsraum und nimmt Erzählrechte wahr.

"An der Stelle X" hattest du aber vorher nicht gesagt. Gerechter Weise müsste dann auf der anderen Seite stehen: "Es gibt einen Berg an der Stelle X." Und dann ist es wieder das gleiche.

Eine merkliche Einschränkung findet in beiden Fällen auch überhaupt nur dann statt, wenn eine Szene an Stelle X spielt.

Zitat
Streng genommen unterscheidet beide nichts. Wenn man (wie z.B. PtA) den Einigungsprozess über die Spielwelt in das Spiel einbindet verschwimmt der Unterschied weitgehend. Wenn man allerdings "klassischer" bleibt, so ist m.E. eine Unterscheidung notwendig. Dies deshalb, weil am Berührungspunkt von Regeln und Spielwelt häufig Konflikte über die Priorität der Elemente ausbrechen.

Ich seh nur grad nicht, wo die Unterscheidung möglich ist. Nehmen wir an, sie sei es: Wie können dann Spielwelt und Regeln in Konflikt geraten?

Ich verstehe, dass Regeln mit einander um Priorität streiten können. Die sind aber alle nicht Teil der Spielwelt.

Ich ich verstehe auch, dass die Auswirkung von Modellierungen mit der Suspension of Disbelief streiten kann. Aber die SoD ist wohl nicht Teil der Spielwelt. Nehm ich zumindest nach deiner Definition an, denn auf deren Inhalt hat man sich höchstens dann geeinigt, wenn man alleine spielt.


Und da der gesamte SIS Teil der Spielwelt ist, ist das auch nicht so furchtbar überraschend.)

Bei Ebenezer gilt wohl insbesondere auch die andere Inklusion.

Offline Merlin Emrys

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #90 am: 21.07.2008 | 11:37 »
Ich seh nur grad nicht, wo die Unterscheidung möglich ist. Nehmen wir an, sie sei es: Wie können dann Spielwelt und Regeln in Konflikt geraten?
Mangelnde Perfektion im Setzen der Regeln und Beschreiben der Spielwelt.

Naja, du drehst dich im Kreis, weil du jetzt zwar weißt, was einen SC (ich nenn so einen Identifikationscharakter mal so) ausmacht, aber noch nicht, was einen Charakter ausmacht.
Ein (möglichst stabiles) Bewußtsein, das fähig ist, Entscheidungen zu treffen, z.B.? Zumindest ist das für mich im Rollenspiel die Grenze, aber der ich von einem "Charakter" ausgehen würde. Ein herkömmlicher Baum ist ein Ding (obwohl er zweifellos lebt). Aber ein Baum, der ein Bewußtsein hat und Dinge wünschen oder verabscheuen kann, kann einen NSC darstellen, hat also wohl, "was einen Charakter ausmacht".

Offline Beral

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #91 am: 21.07.2008 | 12:42 »
Der wesentliche Unterschied von Realität und Fiktion ist in diesem Punkt wohl, dass die Realität dich auch beeinflussen kann durch Dinge die außerhalb deiner Wahrnehmung und deines Willens liegen, die Fiktion kann das nicht.
Und wofür ist dieser Unterschied relevant? Ob die beeinflussenden Faktoren innerhalb oder außerhalb meiner Wahrnehmung liegen, ist egal. Inwiefern wird dadurch die Aussage entkräftet, dass ich mir eine Spielwelt vorstelle, die größer ist als das, was ich mir bereits über sie vorstelle? Fehlt dir vielleicht die Vorstellungskraft, um diese Möglichkeit nachzuvollziehen? Ich denke eigentlich nicht, denn ich nehme nicht an, dass du über die reale Welt dnkst, dass sie nur so viel ist, wie du dir über sie vorstellst. Es gelingt dir aber offenbar nicht, exakt diesen Sachverhalt auf das Rollenspiel zu transferieren.

Mit dieser Aussage habe ich auch ein Problem. Etwas, was ich mir nur vorstelle, existiert nach meinem Verständnis nicht.
Nach meinem Verständnis existiert es damit in deiner Vorstellung. Zwangsläufig. Es existiert sogar real, in Form von deiner Gehirnaktivität. Es existiert nicht zwangsläufig außerhalb deines Gehirns, wenn du deine Vorstellung für dich behältst, aber wenn du sie deinen Mitspielern mitteilst, existiert sie auch in anderen Köpfen. Ganz real.

Denn ich stelle es mir ja nur vor, d.h. es existiert eine Vorstellung von der Spielwelt, die Spielwelt selbst aber nicht real. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass die Spielwelt größer ist, als das, was ich kenne.
Na also. Mehr brauchst du doch nicht, um meine Definition von Spielwelt zu verstehen.

Das bedeutet, dass mein Problem mit dem obigen Satz ist, dass die Spielwelt a) nur in meiner Vorstellung existiert (die Spielwelt existiert also nicht, sondern nur eine Vorstellung davon) und b) dass alles, was ich noch nicht bespielt habe, was ich also nicht kenne, nicht definiert ist.
Ich verstehe dein Problem nicht. Die Spielwelt existiert in deiner Vorstellung. Und du kannst dir hoffentlich vorstellen, dass die Spielwelt in deiner Vorstellung noch nicht ganz von dir entdeckt ist.

Ich behaupte sogar, dass sich die meisten Rollenspieler genau das vorstellen. Sie stellen sich eine Spielwelt vor, die darauf wartet, entdeckt zu werden und machen sich daran, die Spielwelt zu entdecken.
Die hier so vehement vertretene Ansicht, dass man ja gar nichts entdecken kann, weil das, was man entdeckt, von einem selbst geschaffen wird, ist ein Gedankenkonstrukt, das man durchaus machen kann, aber es entfernt die Theorie von der Wirklichkeit des Rollenspiels. Es ist außerdem kein Widerspruch, dass man seine Entdeckungen selbst erschafft. Rollenspiel ist ein Paradebeispiel dafür. Tagträumereien ein anderes. "Echte" Träume ein weiteres.

Das tut sie aber nicht – alles, was andere über die Spielwelt sagen kann ich ablehnen und mir was anderes vorstellen, genau dasselbe, was ich auch mit dem Vorschlag der Redaktion machen kann.
Ihr bewertet diese Tatsache über. Dass die Möglichkeit besteht, jegliche Vereinbarung bezüglich der Spielwelt zu brechen, ist richtig. Von dieser Möglichkeit wird aber nur sehr eingeschränkt Gebrauch gemacht, weil ein massiver Gebrauch das Rollenspiel zerstört. Nicht die Möglichkeit einer Ablehnung ist bedeutend für das Rollenspiel, sondern die verbindliche Einigung, die auch nicht widerrufen wird, selbst wenn die theoretische Möglichkeit besteht.

Ich gehe von der verbindlichen Einigung aus. Sie ist die Grundlage für Rollenspiel. Dass sie gebrochen werden kann, ist trivial, dann ist das Rollenspiel irgendwann beendet. Es interessiert mich aber nicht, wie Rollenspiel beendet werden kann, es interessiert mich, wie laufendes Rollenspiel funktioniert. Und das funktioniert so lange, wie ausreichend Einigung besteht. Die Einigung ist eine Grundvoraussetzung, wir brauchen nicht länger über sie zu reden. Wenn sie da ist, kann es Rollenspiel geben, wenn sie nicht da ist, kann es kein Rollenspiel geben.
Die Möglichkeit einer Ablehnung ist kein Beweis für das Nichtvorhandensein von gemeinsam akzeptierten Inhalten.

Beral sagt, dass Teile der Spielwelt, die man noch nicht entdeckt hat, bereits existieren. Das glaube ich nicht. Denn das würde tatsächlich bedeuten, dass niemand in der Spielrunde einen Einfluss darauf hat.
Das sage ich nicht. Das interpretierst du fälschlicherweise in meine Ausführungen hinein. Die Spielwelt ist überhaupt nicht unabhängig von den Spielern.
Die unbekannten Elemente der Spielwelt existieren nicht so, wie du es meinst. Hier müssen wir aber die Vorstellungen trennen:
1) Es gibt die Vorstellung der uns bekannten Spielwelt.
2) Es gibt die Vorstellung, dass die Spielwelt mehr ist, als das, was uns bekannt ist.
Ich lege die zweite Vorstellung meiner Definition zugrunde. Du gehst von der ersten aus.
Natürlich existiert das Dorf, das erst in 5 Minuten aus einer Zufallstabelle generiert wird, nicht in der ersten Vorstellung. In der zweiten Vorstellung ist aber Raum freigehalten für solche Dörfer. Wir wissen, dass es sie geben muss, weil wir wissen, dass Aventurien mehr ist als das, was wir darüber wissen.

Ich seh nur grad nicht, wo die Unterscheidung möglich ist. Nehmen wir an, sie sei es: Wie können dann Spielwelt und Regeln in Konflikt geraten?
Schau in das 3-Ebenen-Modell. Wenn für die Spielwelt die Schwerkraft mit all ihren Auswirkungen vereinbart worden ist (egal ob implizit oder explizit), eine (extrinsische) Regel aber erlaubt, bei Einsatz von 5 Euro eine beliebige tolle Charakteraktion durchzuführen und der Spieler seinen Charakter ohne Hilfsmittel fliegen lässt, kommen Regeln und Spielwelt in Konflikt.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Offline Ebenezer_Arvigenius

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #92 am: 21.07.2008 | 15:46 »
Zunächst mal vorab: primärer Gedanke bei meinem Definitionsversuch war, die Threadfrage so gut wie möglich zu beantworten. Die Frage warum eine solche Definition sinnvoll sein könnte, kann ich nur unvollständug beantworten, da ich darüber noch nicht genug nachgedacht habe.

Ich versuche weiter unten eine erste Annäherung an das ganze.

Naja, du drehst dich im Kreis, weil du jetzt zwar weißt, was einen SC (ich nenn so einen Identifikationscharakter mal so) ausmacht, aber noch nicht, was einen Charakter ausmacht.

Könntest Du das näher ausführen? Ich erkenne im Moment leider nicht, worauf Du abzielst. Bislang wurde noch keine Unterscheidung zwischen SC's und Charakteren getroffen.

Und eine Spielregel ist nicht fiktiv, sondern fiktional. Was fiktiv ist, sollte eigentlich jedem klar sein.

Nice, wieder was gelernt heute. Angesichts der ausgeuferten Diskussion darüber, wie "real" eine Spielwelt ist, hielt ich eine exakte Trennung von Fiktion und Fiktional für durchaus hilfreich ;).

"An der Stelle X" hattest du aber vorher nicht gesagt. Gerechter Weise müsste dann auf der anderen Seite stehen: "Es gibt einen Berg an der Stelle X." Und dann ist es wieder das gleiche.

Stimmt. mea culpa, da habe ich die Sache verschlimmbessert.

Zentral war für mich, dass sowohl bei "Es gibt Berge" wie "Es gibt (mindestens) einen Berg" noch keine Interaktion im Raum steht. Ohne Interaktion mit einem bestimmten Berg (Nur dieser ist interaktionsfähig. Mit der generellen Existenz von Bergen in der Spielwelt kann m.E. kein Char interagieren.) unterliegt die Verhandlung anderen Gesetzmäßigkeiten. Keiner der Beteiligten an der Verhandlung hat ein spezifisches Interesse am Ergebnis der Verhandlung (jedenfalls nicht über persönliche Vorlieben hinaus).

Das ist anders, wenn es um konkrete Spielweltfakten geht. Da diese nur kreiert werden, wenn eine Interaktion beabsichtigt ist, kommt hier das Interesse der Spieler an der Erhaltung und Verbeserung ihrer SC's zum Tragen. Die Verhandlung wird "schärfer", das Bedürfnis nach konfliktbeilegenden Regeln wird größer.

Das erste ist reine soziale (in der Regel ungeordnete) Verhandlung, das zweite in der Regel streitige (regelungsbedüftige) Verhandlung. Hieraus erklärt sich auch, warum die Unterscheidung für PtA weitgehend irrelevant ist. Dort unterliegen sowohl soziale wie streitige Verhandlung dem gleichen (Meta-)Regelsystem. Oder aus einem anderen Sichtwinkel: alle Verhandlungen über die Fiktion sind "streitig".

Probleme entstehen, wenn Ergebnisse beider Verhandlungsprozesse kollidieren. Streng genommen ist dies ein reiner Regelkonflikt, er wird aber dadurch verschärft, dass von verschiedenen "Spielertypen" den jeweiligen Verhandlungsprozessen eine unterschiedliche Wertigkeit beigemessen wird.

Aus diesem Grund habe ich auch Probleme mit dem Begriff "intrinsische" Regeln. Dieser Begriff impliziert, dass die Regeln aus einer (wie auch immer gearteten) fiktiven Realität deduktiv abgeleitet werden können. Deduzierte Regeln haben aber einen höheren Wahrheitsanspruch als arbiträr festgelegte (Bsp.: über die Gültigkeit der Schwerkraft lässt sich schwer streiten, über die Strafwürdigkeit der Embrionenforschung schon eher). Der Begriff intrinsisch legt nahe, dass diese Regeln natürlich sind, und keiner Verhandlung mehr bedürfen. In Wirklichkeit sind es lediglich Regeln "zweiter Ordnung", also solche die sich aus der Kombination mehrerer anderer Regeln ableiten lassen.

Bsp.:
Ein häufiges Beispiel ist der Schaden für Dolche und kleine Schusswaffen. In der Regel gibt es eine inplizite Vereinbarung dass die Regeln der realen Welt auch in der fiktiven gelten sollen, solange nichts anderes festgelegt ist. Die Regeln der wirklichen Welt besagen, dass jedermann an einem Dolchtreffer sterben kann. Die D&D-Regeln besagen, dass ein Dolch 1d4 Schaden anrichtet. Diese Festlegungen kollidieren und bedürfen einer Einigung. Der Schaden von Dolchen ist auch nicht so zentral für das Genre, dass man davon ausgehen könnte hier läge eine "andere Festlegung" im o.g. Sinne vor. Vielmehr werden es Simulationisten für einen Regelfehler halten, "regelorientierte" Spieler für eine strikte Festlegung, die von "reinem Fluff" nicht beeinflussbar ist. Verschärft wird der Konflikt dadurch, dass er nur virulent wird, wenn die Gesundheit oder der Erfolg der SC's streitig ist.

Ich denke, es kann der Bewältigung helfen, wenn man sich im klaren darüber ist, dass beide Regeln aus verschiedenen "Ebenen" der Verhandlung kommen und dass die bevorzugte Lösung u.a. davon abhängt, welche "Ebene" man für wichtiger für das Rollenspiel hält. Die Regeln sind zunächst einmal gültige Einigung und nicht sekundär gegenüber der "fiktiven Realität". Genauso handelt es sich bei den Regeln zweiter Ordnung um gültige Vereinbarungen. "Reiner Fluff" sind sie spätestens in dem Moment nicht mehr, wo eine Vereinbarung über Gesetzmäßigkeiten der Spielwelt den Ausgang eines Konflikts über den Fortgang der Fiktion beeinflussen kann.

Die saubere Trennung von Spielwelt und Regeln erleichtert es, die Situation als Regelkonflikt und nicht als Konflikt von "fiktiver Wirklichkeit" und "Spielregeln" zu betrachten. Dies erleichtert m.E. auch (evtl. antizipierte - SW: Regeldesign) mögliche Lösungen.
« Letzte Änderung: 21.07.2008 | 16:16 von Ebenezer_Arvigenius »
Es hilft nichts, das Recht auf seiner Seite zu haben. Man muss auch mit der Justiz rechnen.
- Dieter Hildebrandt

Eulenspiegel

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #93 am: 21.07.2008 | 16:30 »
@ Ebenezer Arvigenius
Ich habe dir mal hier im Thread 3-Ebenen-Modell geantwortet, da ich denke, dass die Antwort dort besser hinpasst.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #94 am: 21.07.2008 | 16:36 »
Ich gehe von der verbindlichen Einigung aus. Sie ist die Grundlage für Rollenspiel.
...
Die Einigung ist eine Grundvoraussetzung, wir brauchen nicht länger über sie zu reden. Wenn sie da ist, kann es Rollenspiel geben, wenn sie nicht da ist, kann es kein Rollenspiel geben.
Diese Aussage sagt mir dass unser Verständnis des grundlegenden Prozesses im Rollenspiel absolut unterschiedlich ist.
Das Herbeiführen einer Einigung ist zentral, die Möglichkeit einer Einigung ist zentral, aber das ist ein ständiger laufender Prozess. Es wurde nicht vorher gesagt: Wir sind uns immer alle einig (Bei was denn überhaupt?). So eine Art Blanko-Einigkeit unter allen Spielern gibt es nicht und kann es gar nicht geben. Eine Einigung auf irgendwas was es noch gar nicht im Spiel gibt (deine Platzhalter in der Spielwelt) ist nicht vorhanden. Achtung! Wir sprechen hier die ganze Zeit von der Einigung auf fiktive Inhalte, nicht von irgend einer anderen Einigkeit.

Was du eventuell meinst sind Regeln und fiktionale Vorgaben die den Einigungsprozess strukturieren und so beeinflussen wie diese Lücken in der fiktiven Welt im Spiel gefüllt werden. So z.B. die Zufallstabelle X die sagt dass in den Bergen am Tag 1W+3 Orks auftauchen können. Das ist eine Regel die durch akzeptierte Autorität die Einigung herbeiführt, wenn z.B. der SL darauf würfelt. Natürlich prägt sowas die Vorstellung einer Spielwelt. Aber da existiert noch nichts. Es hätte auch ganz anders kommen können. Der SL hätte vielleicht gar nicht gewürfelt, er hätte was anderes gewürfelt. Da wo im Spiel 5 Orks auftauchen, hätten auch 8 auftauchen können, oder gar keine Orks sondern Goblins, oder gar nichts. Wer existiert da jetzt, an diesem Punkt in der Spielwelt? Was ist da? Was da ist sind alle Möglichkeiten auf die sich die Spieler unter Anwendung des Systems einigen können, und das sind normalerweise unendlich viele Dinge.
Das was du dann eventuell mit Spielwelt meinst sind die Möglichkeiten die sich aus dem Verlauf des Einigungsprozesses ergeben. Aber hier von Existenz zu sprechen ist absolut kontraproduktiv.
Wenn du den Raum der Möglichkeiten meinst dann ist mir alles klar. Dann sag uns endlich wozu du das brauchst.

Eulenspiegel

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #95 am: 21.07.2008 | 16:50 »
Es wurde nicht vorher gesagt: Wir sind uns immer alle einig (Bei was denn überhaupt?). So eine Art Blanko-Einigkeit unter allen Spielern gibt es nicht und kann es gar nicht geben.
Nein. Es wurde nicht vorher gesagt. Aber wenn man sich im Nachhinein das Spiel anschaut, dann stellt man zwei Sachen fest:
1) Schweigen wird meistens als Zustimmung und seltenst als Ablehnung interpretiert.
2) Es wurden mehr Sachen akzeptiert als abgelehnt.

Beide Sachen zeigen doch deutlich, dass Zustimmung der Normalfall ist und Ablehnung eher die Ausnahme. (Natürlich gibt es immer mal wieder Momente, wo jemand etwas ablehnt. - Aber zumindest in unserer Gruppe ist das deutlich weniger als 50% aller vorgeschlagenen Ereignisse.)

Zitat
Aber da existiert noch nichts. Es hätte auch ganz anders kommen können.
Natürlich hätte es ganz anders kommen können.
Wenn unser SL würfelt und er würfelt Orks, dann macht es in unserer Gehirn *plopp* und wir stellen uns plötzlich 5 Orks vor, die uns angreifen.
Bis vor wenigen Sekunden hatten wir noch die Vorstellung, dass dies eine gemütliche Straße ist und dass es soweit südlich eigentlich keine Orks geben kann. Aber der SL würfelt auf der Zufallstabelle und mit der 1% Wahrscheinlichkeit, hat er zufälligerweise die Orks erwürfelt.

In unserer Vorstellung von der Spielwelt macht es also *plopp*: "Aha, hier unten gibt es also auch Orks."
In der Spielwelt selber macht es aber nicht *plopp* und da sind plötzlich Orks und die Orks wundern sich, wieso sie plötzlich so weit im Süden sind, wo sie doch noch eben oben im Norden ein paar Eisbären gejagt haben. In der Spielwelt haben die Orks dort schon die ganze Zeit gehockt und auf Reisende gelauert.
In der Spielwelt hat der Bürgermeister des Ortes schon seit 3 Wochen eine Belohnung ausgesetzt für Leute, die die marodierende Orkbande Erlangen. (In der Vorstellung von der Spielwelt ist dem SL aber erst, als er das Ereignis auf der Zufallstabelle gewürfelt hat, die Idee mit dem Bürgermeister und der Belohnung gekommen.)

In deiner Vorstellung von der Spielwelt kann es also *plopp* machen. In der Spielwelt selber gibt es aber kein *plopp*. (Es sei denn, man spielt ein satirisches Rollenspiel. In denen können Orks durchaus auch aufploppen, weil ein SL so gewürfelt hat.)
« Letzte Änderung: 21.07.2008 | 16:57 von Eulenspiegel »

Offline Dr.Boomslang

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #96 am: 21.07.2008 | 17:13 »
Alles was du da erzählst sind entweder nur individuelle Vorstellungen, die abhängig sind von Einschätzungen, Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten des weiteren Spielverlaufs, sowie von den Absichten des Spielers bezüglich dieses Verlaufs, oder eben weitere Exploration welche die Gruppe aber erst später macht. Nichts davon existiert in dem Moment, noch spielt es in dem Moment eine Rolle im Spiel.
Worauf ich hinaus will ist immer das gleiche: Man braucht keine Spielwelt zu betrachten, weil dadurch nur Dinge verdeckt werden die die eigentliche Ursache sind. Diese Ursache sind die Spieler und ihre individuellen Vorstellungen und Motivationen auf der einen Seite, und das System und der SIS auf der anderen. Mit der Betrachtung einer hypothetischen Spielwelt kann man weniger sehen und beurteilen, als mit der Betrachtung der von mir genannten Elemente des Spiels.

Wie ich schon lange vorher sagte: Man kann natürlich die Spielwelt als Hilfskonstrukt hernehmen um die individuelle Vorstellung der einzelnen Spieler zu umschreiben. Da Beral darauf aber nicht eingegangen ist und auch noch dazu widersprüchliche Aussagen gemacht hat (wie z.B. dass Dinge in der Spielwelt sind, die sich die Spieler gar nicht vorstellen) nehme ich an dass es ihm darum nicht geht.

EDIT: Man könnte natürlich auch sagen, und so verstehe ich im Moment manche Erklärung hier, die Spielwelt sei immer dass was der Spielprozess tatsächlich ergibt. Damit ist die Spielwelt auch wieder zu keinem Zeitpunkt wirklich bestimmbar, was erstmal kein Problem ist.
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen was man mit so einem Konstrukt nun praktisch macht. Es existiert ja auch nicht. Es ist eine wahre Aussage über die Zukunft des Spiels und damit kann sie ja gar keine Rolle spielen, weil man die Zukunft nicht kennt. Was eine Rolle spielen könnte wären nun wieder die Vermutungen der Spieler über diese "Spielwelt".
Aber was das eigentlich ist, ist wieder die Vermutung der Spieler über den Spielverlauf und damit über den Einigungsprozess der beeinflusst wird von Absichten und Vorstellungen der Spieler, dem SIS und anderen Regeln. Wenn man das Spielwelt nennen möchte, ok. Aber ich fürchte auch das stimmt nicht mir Berals Aussagen überein, abgesehen davon dass es eine schlechte Bezeichnung ist, weil diese "Spielwelt" dann nicht nur Fiktion enthalten würde, sondern auch Details des Spiels selbst.
« Letzte Änderung: 21.07.2008 | 17:24 von Dr.Boomslang »

Eulenspiegel

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #97 am: 21.07.2008 | 17:27 »
Nichts davon existiert in dem Moment, noch spielt es in dem Moment eine Rolle im Spiel.
Also imho spielt es schon eine Rolle, ob die Orks nun schon seit drei Wochen dort lagern und die Gegend ausgekundschaftet haben, oder ob sie erst seit drei Sekunden dort sind und sich erst zurechtfinden müssen.

Auch spielt es eine Rolle, ob der Bürgermeister nun seit drei Minuten oder seit drei Wochen schon nach hilfreichen Recken sucht, die ihm im Kampf gegen die Orks helfen.

Zitat
Man braucht keine Spielwelt zu betrachten, weil dadurch nur Dinge verdeckt werden die die eigentliche Ursache sind.
Ob man die Spielwelt betrachten muss oder nicht, ist eine ganz andere Frage. Bevor man sich fragen kann, ob man die Spielwelt betrachten muss, muss man sich zuerst die Frage stellen, was die Spielwelt ist.
(Der Satz: "Man braucht kein Grummeldings zu betrachten, weil Grummeldings nur vom wirklichen Problem ablenkt.", macht erst dann Sinn, wenn man auch weiß, was Grummeldings ist. Bevor man sich nicht darauf geeinigt hat, was Grummeldings eigentlich ist, kann man auch keine Aussage darüber treffen, wie wichtig oder unwichtig Grummeldings überhaupt ist.)

Zitat
Mit der Betrachtung einer hypothetischen Spielwelt kann man weniger sehen und beurteilen, als mit der Betrachtung der von mir genannten Elemente des Spiels.
Ob diese Aussage wahr oder falsch ist, könnte ich dir sagen, wenn ich wüsste, was du mit "hypothetischer Spielwelt" meinst. (Und gibt es einen Unterschied zwischen hypothetischer Spielwelt und Spielwelt? Oder ist hypothetische Spielwelt nur ein Pleonasmus wie z.B. der weiße Schimmel?)

Offline Dr.Boomslang

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #98 am: 21.07.2008 | 17:39 »
Also imho spielt es schon eine Rolle, ob die Orks nun schon seit drei Wochen dort lagern und die Gegend ausgekundschaftet haben, oder ob sie erst seit drei Sekunden dort sind und sich erst zurechtfinden müssen.

Auch spielt es eine Rolle, ob der Bürgermeister nun seit drei Minuten oder seit drei Wochen schon nach hilfreichen Recken sucht, die ihm im Kampf gegen die Orks helfen.
Es spielt nur dann eine Rolle wenn man sich auf diese Fakten einigt (SIS), oder wenn ein Spieler (z.B. der SL) sich das persönlich so vorstellt und danach im Spiel handelt. Wenn also der SL sich überlegt dass die Orks schon lange da lagern ist das nichts weiter als eine Absicht (für die Zukunft des Spielverlaufes) Fakten einzubringen die mit dieser individuellen Vorstellung in Einklang stehen. Das heißt aber erstmal weder dass dies tatsächlich so im SIS ankommt, noch dass das in irgend einer Weise so ist außer in einer individuellen Vorstellung (und sei es auch die des SL).
Da ist weder Einigkeit noch eine Form von Existenz oder Faktizität bezüglich des Spiels oder der gesamten Spielgruppe, denn es kann "in Echt", im Spielverlauf, ganz anders kommen.

Ob man die Spielwelt betrachten muss oder nicht, ist eine ganz andere Frage. Bevor man sich fragen kann, ob man die Spielwelt betrachten muss, muss man sich zuerst die Frage stellen, was die Spielwelt ist.
Jo, werd nicht drollig...
In diesem Thread geht es anders als du vielleicht vermutest nicht darum was du für eine Spielwelt hältst, sondern darum wie man eine Spielwelt definieren kann damit es Beral in sein Modell passt. Das ist der Maßstab an dem sich hier alles misst. Und ich kann nicht sehen dass du irgendwie für Beral sprechen würdest.

Offline Lord Verminaard

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Re: Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt?
« Antwort #99 am: 21.07.2008 | 17:44 »
In diesem Thread geht es anders als du vielleicht vermutest nicht darum was du für eine Spielwelt hältst, sondern darum wie man eine Spielwelt definieren kann damit es Beral in sein Modell passt. Das ist der Maßstab an dem sich hier alles misst.

Wichtiger Hinweis! Beral, magst du den Thread vielleicht im Titel als [3-Ebenen-Modell] kennzeichnen und vielleicht im Eingangspost noch mal zu deinem anderen Thread verlinken, damit das klarer wird? Danke! :)
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