Thema: Rollenspiel und andere Spiele

[Preacher]

Da aber unser Hobby = Abenteuerrollenspiele = Methode + Genre (Fantasy, SciFi, Superhelden) + Usancen (DM, Charakter, Würfel)

Habe ich das dann insofern richtig verstanden, als daß thematische Rollenspiele nur in Bezug auf die Usancen abweichen?

Den die Methode (mündliche Verhandlung des weiteren Verlaufs fiktiver Situationen) ist bei PtA z.B. auf jeden Fall auch gegeben. Das Genre ist zwar frei wählbar, aber auf jeden Fall Teil des Spiels.

Einen echten Unterschied können nach dieser Herangehensweise nur die Usancen  - z.B. verteilte Gestaltungsrechte, um beim Beispiel zu bleiben - machen.

Oder ist mir was entgangen?

[Beral]

Jimmy ist interessant!

Geht es Jimmy im ersten Beispiel darum, eine Rolle zu übernehmen? Oder will er nur die Fantasie eines Rennens ausleben?
Ist eine Runde Need for Speed etwa auch schon Rollenspiel?

Irgendwo muss es eine Grenze geben, wo Fantasie nicht nur Fantasie, sondern auch Rollenspiel ist. Aber ob der SIS das entscheidende Unterscheidungsmerkmal ist, wage ich noch zu bezweifeln.

[Settembrini]

Habe ich das dann insofern richtig verstanden, als daß thematische Rollenspiele nur in Bezug auf die Usancen abweichen?

Den die Methode (mündliche Verhandlung des weiteren Verlaufs fiktiver Situationen) ist bei PtA z.B. auf jeden Fall auch gegeben. Das Genre ist zwar frei wählbar, aber auf jeden Fall Teil des Spiels.

Einen echten Unterschied können nach dieser Herangehensweise nur die Usancen  - z.B. verteilte Gestaltungsrechte, um beim Beispiel zu bleiben - machen.

Oder ist mir was entgangen?

Nein! Genau so ist es!

Insofern stecken thematische Rollenspiele ganz fest in der Tradition von D&D, fast immer auch in den Genrenischen. Es wird mit den Usancen experimentiert, das muß man sagen, aber ausgegangen wird eigentlich immer vom Abenteuerrollenspiel, was wunder bei der personellen Überlappung.

Ganz interessant, aber von mir nicht gemacht, wäre eine Betrachtung der paralellen Entwicklungslinie des SIMMING, z.  B. bei Harry Potter Fans. Da kann ich nur grobe Aussagen treffen, durch unsere eigene personell-strukturelle Begrenzung geht das an uns allen sozusagen vorbei. Weiß da jemand mehr?

[Merlin Emrys]

unser Hobby = Abenteuerrollenspiele = Methode + Genre (Fantasy, SciFi, Superhelden) + Usancen (DM, Charakter, Würfel)

Was ist nun daran neu?
Ich meine, wenn man das ganze mal etwas von seltsamen Fremdworten (was haben denn irgendwelche Zahlungsfristen mit Charakteren und Würfeln zu tun?) reinigt und ins Deutsche übersetzt, bekommt man:
unser Hobby = Abenteuerrollenspiele = Methode + Gattung (Fantasy, SciFi, Superhelden) + Zahlungsfristen (DM, Charakter, Würfel)
"Zahlungsfristen" finde ich seltsam, aber meinethalben, es kommt ja auf das Wort jetzt nicht an. Nun, "unser Hobby" meint Rollenspiel. Abenteuerrollenspiele kenne ich jetzt nicht so, aber D&D wird hoffentlich als Rollenspiel anerkannt, also setze ich mal D&D als Beispiel dafür ein.
Wir bekommen:
Rollenspiel = z.B. D&D = Methode + Gattung + Zahlungsfristen.
Weiter: Gattung ist die "Art des gemeinsamen Vorstellungsraums" (nehme ich an). Unter Zahlungsfristen scheint alles zu gehören, was sich am und um den Spieltisch tummelt (Spielleiter, Würfel) sowie "Charakter", also wohl das Übernehmen einer Rolle.
Umgestellt kommen wir zu dem interessanten Punkt, der Methode, sie müsste nämlich damit sein:
Methode = D&D - Gattung - "alles am und um den Spieltisch" - "Übernehmen einer Rolle".
Nun schauen wir mal, was wir in eier Kriteriensammlung noch so haben:

das könnte dann vielleicht so aussehen:

es existiert ein SIS (Pflicht) mit dem interagiert wird
-ein Spieler moderiert
-es existieren Regeln zur Konfliktbewältigung
-es gibt keinen Endzustand im Spiel
-es gibt Regeln, die das Erzählrecht verwalten
-die Spieler schlüpfen in die Rolle (min) eines Charakters in der SPielwelt

Moderierender Spieler und das "in die Rolle schlüpfen" sind "Zahlungsfristen". Die Art des gemeinsamen Vorstellungsraums taucht in der kleinen Liste dafür gar nicht auf. Aber was für Methode bleibt, sind gemeinsamer Vorstellungsraum und Regeln.
Wir haben also:
gemeinsamer Vorstellungsraum + Regeln = D&D - Gattung - "alles am und um den Spieltisch" - "Übernehmen einer Rolle"
und wieder in die ursprüngliche Formulierung eingesetzt:
Rollenspiel = z.B. D&D = gemeinsamer Vorstellungsraum + Regeln + Gattung + Zahlungsfristen ("alles am und um den Spieltisch" + "Übernehmen einer Rolle")
Neu daran ist, soweit ich sehe, nur die Betonung, daß der gemeinsame Vorstellungsraum eine "Gattung" hat. Aber sonst?

OK, das ist halt die Frage: Ist es nur Rollenspiel, wenn jeder Spieler eine Rolle innehat?
Oder darf man als Spieler auch mehrere Rollen innehaben und evtl. sogar einige Rollen mit anderen tauschen?

Guter Punkt, ich suche noch nach einer besseren Formulierung.

Es geht mir darum, daß es (für mich!) nur Rollenspiel ieS ist, wenn niemand anders den Charakter spielt, den ich spiele; denn er definiert sich ja als "mein Charakter". Ich denke da nochmal drüber nach.
Unter Umständen kriege ich dann sogar in den Griff, daß es auch meines Erachtens Rollenspiel ohne Spielleiter und Mitspieler gibt und Jimmy genau in diese Kategorie gehören würde... aber ich bin noch nicht ganz mit meinen Gedanken im Reinen.

[Settembrini]

Tuuuut!
 

[Merlin Emrys]

Tuuuut!
 

Verlegen? ;-)

[Preacher]

Nein! Genau so ist es!

Gut.

Der Ansatz hat tatsächlich was für sich. Ein paar Einwände  und fragen schwirren mir noch im Kopf herum, aber die sind noch zu halbgar. Vielleicht finde ich nach dem WE mal die Zeit, das gescheit zu Tastatur zu bringen.

[Ebenezer_Arvigenius]

Der schlimme Punkt bei 1 ist aber, dass die Handlungen, die Jimmy ausführt ja auch nicht so richtig relevant sind. Theoretisch könnte Jimmy ja auch nur ein Autor sein und die Geschichte, die er sich ausdenkt aufschreiben. [...] Aber irgendwie hört sich die Forderung von mehreren die sich auf eine Fiktion einigen sollen, nicht so sehr nach Rollenspiel an. Letztenendes wäre ja dann die Vorbesprechung der beiden gemeinsamen Buch-Autoren das Rollenspiel.

Das hatten wir schon, oder? Ich hatte mal grundlegend angesetzt, es ist aber keiner darauf eingegangen (wahrscheinlich weil zu evident).

Ich fange mal an: Drehbücher gehören m.E. nicht hinein, da die Beteiligten am Ausgang der fiktiven Situation ein persönliches Interesse haben müssen (Merkmal der Identifikation mit der fiktiven Situation).

Zumindest führen die Beispiele dazu, dass ich mit dieser SIS-Definition nicht wirklich glücklich bin, denn sie scheint auf  Dinge zuzutreffen, die ich nicht als Rollenspiel bezeichnen würde. Und nebenbei trifft sie noch auf Dinge nicht zu, die ich alledings als Rollenspiel bezeichnen würde.

Eine wichtige Definition von Spiel finde ich schon, dass man spielerische Handlungen durchführt. Einfach nur zu denken, dass man etwas tut ist wohl kein Spiel, oder sieht das jemand anders?

Spieldefinition von Huizinga:

„Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzter Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und einem Bewusstsein des ‚Andersseins‘ als das ‚gewöhnliche Leben‘.“ Johan Huizinga

Nur wo ist jetzt die Rolle beim Rollenspiel?
Vielleicht könnte man Rollenspiel dadurch definieren, dass man eine Person verkörpert indem man Handlungen durchführt (wobei ich eine verbale Formulierungauch als Handlung sehen würde). Das würde immerhin auch das Theater-Schauspiel mit einschließen, was ich ebenfalls sinnvoll finden würde, weil es aus naheliegendem Grund auch schon sehr viel länger Rollenspiel genannt wird als es P&P-Rollenspiel gibt.

S.o. In der Regel findet keine oder nur eine begrenzte Identifikation statt. Weiterhin fehlt es an der Rückwirkung der Fiktion auf die Handlungen, da es ein Drehbuch gibt. Allenfalls freies Improvisationstheater würde wohl dazugehören.

Edit: schade, dass nur so wenige Leute hier mitschreiben. Ich wäre sehr an mehr Meinungen interessiert.

Wundert Dich das angesichts des Diskussionsverlaufes wirklich? Ich hatte auch schon überlegt, ob es sich überhaupt noch lohnt zu posten ...

[Boba Fett]

Was ist nun daran neu?
...
Neu daran ist, soweit ich sehe, nur die Betonung, daß der gemeinsame Vorstellungsraum eine "Gattung" hat. Aber sonst?

Was muss daran neu sein?
Wichtig ist doch nur, dass es zutrifft.

Abgesehen davon würde ich bei Usancen (Du sprichst von "Zahlungsfristen") nicht zwischen 
"alles am und um den Spieltisch"
und
"Übernehmen einer Rolle"
trennen, denn "Übernehmen einer Rolle" ist Element in der Menge "alles am und um den Spieltisch".
Denn theoretisch könnte es auch sein dass es "übernehmen vieler Rollen" besagt und das ist eben Usance...

[Dr.Boomslang]

Liest hier eigentlich irgendwer mit? Ich meine insbesondere die die hier schreiben? 
Es wurde doch alles schon tausend mal gesagt.

@ Eulenspiegel
Was du mir über Brettspiele sagen möchtest ist nahezu exakt das was ich eine Seite vorher über Brettspiele gesagt habe!

@ TW
Einerseits willst du nicht dass sich SIS über Rollenspiele definiert, dann definierst du es viel allgemeiner und beschwerst dich dann dass es nicht nur auf Rollenspiele zutrifft!

Eine wichtige Definition von Spiel finde ich schon, dass man spielerische Handlungen durchführt. Einfach nur zu denken, dass man etwas tut ist wohl kein Spiel, oder sieht das jemand anders?

Meine Fresse, dass ein Rollenspiel ein Spiel ist, ist ja was ganz neues. Gut dass du uns drauf gebracht hast. Wunderbar dann können wir ja endlich Rollenspiel von dem ganzen anderen Kram abgrenzen, den du dir da aus den Fingern saugst. Es ist ein Spiel es dient der Unterhaltung es wird mit einem Regelwerk gespielt usw. usf.
Leute die sich was erzählen, Autoren die ein Buch schreiben, Wahnsinnige die in ihrer eigenen Welt leben spielen kein Rollenspiel!
Das wussten wir aber schon auf Seite 1-3 oder so...

Nur wo ist jetzt die Rolle beim Rollenspiel?

Gut das du auch drauf kommst, denn das versucht z.B. Merlin auch schon seit gefühlt 500 Posts zu erörtern.

[Eulenspiegel]

Eine wichtige Definition von Spiel finde ich schon, dass man spielerische Handlungen durchführt. Einfach nur zu denken, dass man etwas tut ist wohl kein Spiel, oder sieht das jemand anders?

Naja, man muss sich halt mit seinen Gesprächspartnern einigen.
Ob man das aber nun mündlich macht, mit Hilfe einer Tastatur übers Internet oder mit Hilfe von Würfeln, ist dabei egal. Hauptsache man erzielt irgendwie eine Einigung.

Zum Rest:
Ich komme langsam auch zu dem Schluss, dass eine Identifikation mit (mindestens) einer Person aus der Vorstellung notwendig ist, damit es Rollenspiel ist. Solange man sich mit niemanden identifiziert, ist es höchsten "gemeinsames Romane schreiben".

Leute die sich was erzählen, Autoren die ein Buch schreiben, [...] spielen kein Rollenspiel!

Und gerade hier finde ich die Übergänge aber fließend.
Ab wann ist etwas fröhliches Geschichtenerzählen und wann wird aus dem Geschichtenerzählen ein Rollenspiel?
Das gleiche gilt für Romanschreiber bzw. Diary of Session Schreiber.

Hier halte ich es durchaus für sinnvoll, den Unterschied zu dieser Gruppierung herauszuarbeiten. (Vor allem, da ich schon einige Sachen erlebt habe, wo ich mir nicht sicher bin, ob da zwei Leute einen Roman schreiben oder ob es sich um ein Briefrollenspiel handelt. - Diesen Übergang würde ich halte schon gerne etwas genauer abgrenzen.)

BTW:
Usancen würde ich eher mit "Brauch" oder "Brauchtum" übersetzen.

[Dr.Boomslang]

Ab wann ist etwas fröhliches Geschichtenerzählen und wann wird aus dem Geschichtenerzählen ein Rollenspiel?
Das gleiche gilt für Romanschreiber bzw. Diary of Session Schreiber.

Hier halte ich es durchaus für sinnvoll, den Unterschied zu dieser Gruppierung herauszuarbeiten.

Ok, das kann ja sinnvoll sein. Aber es muss klar sein, dass man dies dann an der Definition von Spiel festmachen muss und nicht an Rollenspiel im Speziellen. Ab wann spielt eine Runde Autoren ein Spiel? Ab wann wird ein Gespräch zum Spiel? usw.

[Ebenezer_Arvigenius]

Ab wann wird ein Gespräch zum Spiel? usw.

Siehe die Definition von Huizinga:

Es ist ein Spiel, sobald die Handlungsmöglichkeiten der Beteiligten durch selbst gestellte Regeln begrenzt werden UND das Gespräch zielfrei ist (bzw. genauer: das Hauptziel muss die Freude an der Tätigkeit selbst sein).

In diesem Sinne ist eine Romankollaboration kein Spiel (es geht den Autoren nicht um die Tätigkeit selbst, sondern um die Erschaffung eines Romans. Die Regeln optimieren lediglich die Zielerreichung), genausowenig wie z.B. eine Fernsehdiskussion (es geht um die Verbreitung einer Meinung).

Universitäres Debating z.B. kann demgegenüber Spiel sein (primär ausgeführt aus der Freude an der Diskussion).

[Merlin Emrys]

trennen, denn "Übernehmen einer Rolle" ist Element in der Menge "alles am und um den Spieltisch".
Denn theoretisch könnte es auch sein dass es "übernehmen vieler Rollen" besagt und das ist eben Usance...

Was die "Zahlungsfrist" da soll, ist mir immer noch nicht klar (auch wenn ich es natürlich trotzdem so bezeichnen kann - und das, obwohl ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, daß da jemand Fremdworte als elitäres Gehabe versucht zu benutzen und dabei, weil er kein passendes auf Lager hatte, ein unpassendes verwendet hat). Aber da die Rollen mE Rollen in der Fiktion sind, hatte ich das als "nicht nur am Spieltisch", sondern auf der Kante zwischen Spieltisch und fiktivem gemeinsamen Vorstellungsraum herausgenommen. Der Charakter existiert ja praktisch nur als Gedankengebilde.

Ab wann spielt eine Runde Autoren ein Spiel? Ab wann wird ein Gespräch zum Spiel? usw.

Die übliche spachliche Unschärfe bei der Kategorienbildung also mal wieder? Ich kann die Teilnahme an Foren als "Spielen im Internet" bezeichnen (und tue das durchaus auch), weil es das für mich im Großen und Ganzen ist. Andere Leute würden das vielleicht anders ausdrücken. Sprache läßt diese Freiheit zu.

[Boba Fett]

@Merlin:
Usance (auch Usanz) ist durchaus ein passender Begriff für das, was Settembrini benennen wollte.

[Dr.Boomslang]

Was Spiel angeht ist das eine sehr schwierige Diskussion, weil wir da immer weiter vom Rollenspiel weg kommen. Ich habe eine Vorstellung von Spiel die sich eher an der Richtung "Gesellschaftsspiel" orientiert. Also im Wesentlichen: formalisierte Regeln,  Unterhaltungszweck, eventuell Zielvorgabe
Das wäre das englische Game.

Jetzt kann man natürlich auch Spiel in Rollenspiel so verstehen wie in "spielen", Kinderspiel, Schauspiel, spielerisch (Play). Da sind aber auch nochmal mindestens zwei unterschiedliche Richtungen drin.
Außerdem kommt man in dieser Richtung eigentlich zum Ergebnis dass nahezu alles ein Spiel sein kann. Der Zweck der Unterhaltung mag immer noch eine übergeordnete Rolle spielen, aber es lässt sich kaum noch von irgend was abgrenzen.
Diese Definition von Spiel würde dann nahezu nichts zur Definition von Rollenspiel beitragen, weswegen es sich meiner Ansicht nach kaum lohnt das Rollenspiel über diesen Spielbegriff zu definieren. Dann kann man gleich Rollenspiel selbst eingrenzen, ohne auf Spiel näher einzugehen.

Mir ist aber durchaus klar dass es über das Rollenspiel grundsätzlich diese beiden Ansichten gibt. Einmal Rollenspiel als Play und einmal als Game.


Ansonsten nochmal eine Sache zum Rollenspiel mit einem Spieler. An "Spiel" liegt es hier nicht das man mehrer Spieler braucht. Man kann Spiele auch alleine spielen.
Nur beruht das Rollenspiel nun mal auf Interaktion (um mal den allgemeinsten Begriff von Kommunikation zu nutzen). Und Interaktion fängt bei zwei Leuten an. Jetzt kann man natürlich philosophieren wie diese Interaktion gestaltet sein muss, oder was Interaktion ausmacht. Ist z.B. das Lesen eines Textes Interaktion mit dem Autor? Kann man mit selbst geschaffenen Regeln interagieren?

Für Zwecke des Rollenspiels würde ich da intuitiv nein sagen. Aber allgemein habe ich diese Fragen noch nicht versucht zu beantworten.

[Beral]

Ich fasse mal aus zwei Posts weiter oben probeweise eine Definition zusammen:

Es findet eine Identifikation mit mindestens einer Person aus der Vorstellung statt. (-> Rolle)
Handlungsmöglichkeiten der/des Beteiligten sind durch selbstgesetzte Regeln begrenzt. (-> Spiel)

Fällt irgendeine Art von Rollenspiel durch dieses Raster durch? Oder passen Beschäftigungen in dieses Raster, die wir gemeinhin nicht als Rollenspiel verstehen?

Zur Interaktion im Rollenspiel:
Reicht die Interaktion des Charakters mit der Spielwelt nicht aus?

[Settembrini]

Nochmal:

Man kann auch Ameisenstämme oder Konzerne spielen.
Oder vier Krieger.
Oder ein Gebirge.

Oder keiner spielt was festes, sondern alle das gleiche.

[reinecke]

Als Spielleiter identifiziere ich mich in der Regeln nicht mit meinen NSCs, ich steuere sie, aber Identifikation ist was anderes.

daher sagt mir Settembrinis "Definition" mehr zu. Zur Wiederholung:

Da aber unser Hobby = Abenteuerrollenspiele = Methode + Genre (Fantasy, SciFi, Superhelden) + Usancen (DM, Charakter, Würfel)

Wundern tue ich mich aber über die Exklusivität des "Abenteuerrollenspiels".

Und die Methode Rollenspiel würde ich nicht zwangsläufig über die Identifikation klären,
sondern eben über den gemeinsamen Vorstellungsraum und die Interaktion mit diesem.
Die meisten werden sich sicherlich mit min. 1 Person identifizieren, sogar bei Seminarrollenspielen, aber das ist eher ne Usance.

Also sehe ich das richtig, das Setti eigentlich nichts gemacht, als unsere "Merkmalsliste" in "Usancen" umzubennen?
Jippi! Und ich dachte schon.

@Spieldiskussion
das ist sowas von OT, darüber was ein SPIEL ist, diskutiert doch bitte woanders.

[Settembrini]

Andere Usancen, andere Sorte Rollenspielhobby, in einem Kontinuum.

Die kann man benamsen, und so wie bei allen Stildiskussionen oder komplexen Abgrenzungen kommen eben nur sich überschneidende Wolken dabei heraus.

DSA ist z. B. ganz klar D&D-Derivat, aber Hardcore Stimmungsspiel hat Usancen (Regelperversion, Railroading, mangelnder Einfluß auf bestimmte Ereignisabläufe), die nicht mehr deckungsgleich mit dem eigentlichen ARS sind.

Puristen sagen, Stimmungsspiel verdreht das Abenteuerrollenspiel zu einer Travestie. In anderen Diskussionen ist das Vereinende mit D&D viel größer als das Trennende.

Multidimensional und Betrachtungswinkel, worüber spricht man gerade usw.

So wie Heavy Metal auch irgendwie Rock n Roll ist.
Oder die ganzen Metals auch irgendwie Metal aber auch irgendwas eigenes. USW.

[reinecke]

Kurzum. Man kann das = Abenteuerrollenspiele auch ersatzlos streichen.

[Merlin Emrys]

@Merlin:
Usance (auch Usanz) ist durchaus ein passender Begriff für das, was Settembrini benennen wollte.

Ach?  "...ein Handelsbrauch, der im Handel zwischen Geschäftsleuten in einem gesetzlich begrenzten Gebiet (z. B. Österreich) und bzw. oder in einer bestimmten Branche (z. B. Holzhandel) angewandt wird." Nein, ich bin kein Geschäftsmann, ich spiele auch nicht nur in Österreich oder "einem gesezlich begrenzten Gebiet"... was soll der Begriff also? Kann man ihn nicht verlustfrei und weit verständlicher durch "Brauch" oder "Abkommen" ersetzen? Welchen Vorteil bietet ein Begriff, der internationale Handelvereinbarungen bezeichnet, gegenüber einem, der für alle verständlich ist, z.B. shlicht und einfach "Vereinbarungen"? Oder braucht nicht doch wieder jemand Fremdworte, um die verachtenswerten "Nichteingeweihten" aus der Diskussion auszuschließen?

[reinecke]

@Merlin

Also sehe ich das richtig, das Setti eigentlich nichts gemacht, als unsere "Merkmalsliste" in "Usancen" umzubennen?

Wenn das so weitergeht mach ich gleich noch mit beim:

Tuuuut!
 

Obwohl der der einzige ist, der hier "böse" Fremdwörter missbraucht.
Es wäre toll, wenn du bei der Diskussion bleiben könntest. Denn schließlich wurde die "Usancen" geschichte schon vorher aufgeworfen (siehe Merkmalsliste) und nachher auch schon wieder (siehe mein vorletzter Post).

[Merlin Emrys]

Es findet eine Identifikation mit mindestens einer Person aus der Vorstellung statt. (-> Rolle)

Vielleicht kann man es leicht ausweiten:
Es findet die Steuerung oder eine Identifikation mit mindestens einer (persönlichkeitsbehafteten) Entität aus der Vorstellung statt. (-> Rolle)

Berge ohne Persönlichkeit zu spielen wäre jedefalls irgendwie langweilig...

[Beral]

Man kann auch Ameisenstämme oder Konzerne spielen.
Oder vier Krieger.
Oder ein Gebirge.

Ja, aber das ist kein Problem. Wir müssen nur Person durch ein geeignetes Wort ersetzen, das auch Ameisten und Gebirge umfasst.

Oder keiner spielt was festes, sondern alle das gleiche.

Das leuchtet mir noch nicht ein. Hast du ein Beispiel?

Als Spielleiter identifiziere ich mich in der Regeln nicht mit meinen NSCs, ich steuere sie, aber Identifikation ist was anderes.

Hier haben wir ein Missverständnis mit dem Begriff Identifikation, glaube ich. Gemeint ist damit, dass eine Rolle übernommen wird. Wie weit man sich persönlich damit identifiziert, ist eine andere Frage. Manche Spieler übernehmen bewusst Charaktere, mit denen sie sich überhaupt nicht identifizieren können. Einfach als Herausforderung.

Formulieren wir es anders:
Es wird mindestens eine Rolle in der Vorstellung übernommen. (-> Rolle)