Autor Thema: Rollenspiel und andere Spiele  (Gelesen 59075 mal)

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Offline Dr.Boomslang

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #225 am: 12.07.2008 | 16:50 »
Nun, Settl hat schon recht. Ich war jetzt auch schon nicht mehr in der Diskutier-Phase sondern in der Erklär-Phase. Ich bin mir auch nicht zu schade was 10 mal in unterschiedlicher Weise zu wiederholen, wenn es dann einer begreift, aber in Richtung 20 mal wird's mir dann auch zu viel, also ungefähr jetzt ;)

Ich denke einige haben es begriffen und es geht jetzt um Sachen die ich für uninteressant halte, wie das mit der Identifikation. Ob irgendwer "ich" sagt oder sowas, kann kein definierender Faktor für Rollenspiel sein. Wenn ihr da was vernünftiges raus bekommt sollte es mich wundern, aber ich sehe es mir dann später mal an.

Ich habe fertig! ;D

Eulenspiegel

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #226 am: 12.07.2008 | 17:15 »
Also ob jemand "ich" oder "mein Char" sagt, ist tatsächlich irrelevant. Er dürfte sogar "der Char" sagen.

Aber wenn jemand "der Char" sagt, ist es zumindest ein Indiz dafür, dass sich die Person nicht mit der Rolle identifiziert. (Es ist natürlich möglich, dass jemand "der Char" sagt, obwohl er sich mit dem Char identifiziert. Und es kommt ja auch nur darauf an, ob eine Identifikation stattfindet und nicht, ob er sie ausdrückt.)

Die Frage ist halt: Sieht man "Romane schreiben" als Rollenspiel an oder nicht?
Die meisten Leute würden es nicht als Rollenspiel bezeichnen, wenn sich ein paar Leute hinsetzen und zusammen einen Roman  schreiben. Also muss es einen Unterschied zwischen "Romane schreiben" und "Rollenspiel spielen" geben.

Ein Vorschlag war: "Der Rollenspieler spielt in einer Gruppe und der Romanautor schreibt alleine."
Nun, es gibt Computer-RPGs, wo man alleine spielt und es gibt auch Solo-RPGs.
Andererseits gibt es auch Romanautoren, die zusammen an einer Geschichte schreiben.
Das kann also nicht der Unterschied sein.
Ein Vorschlag war: "Der Rollenspieler spielt aus Spaß und der Romanautor schreibt, um Geld zu verdienen."
Das würde aber bedeuten, dass jeder Hobbyautor, der kein Geld verdienen will, keine Romane schreibt, sondern Rollenspiel betreibt.
Hmm, das wird wohl nicht der Unterschied sein.

Ein weitere Vorschlag war: "Der Rollenspieler spielt für sich, der Romanautor schreibt für eine konsumierende Masse."
Das würde bedeuten, dass Railroading SLs, in Wirklichkeit kein Rollenspiel betreiben, sondern einen Roman schreiben. (OK, mit dieser Definition könnten sich wohl viele anfreunden. ;))
Aber es würde auch bedeuten, dass Autoren, die ihre Werke nicht veröffentlichen wollen, sondern sie nur für sich geschrieben haben, plötzlich Rollenspieler sind.
Das halte ich nicht für allzu passend.

Ein weiterer Vorschlag war: "Der Rollenspieler zieht seinen Spaß aus der Tätigkeit selber, während der Romanautor Spaß am Endprodukt hat."
Da kenne ich aber halt auch viele Autoren (hauptsächlich aus der Manga-Szene), denen das Endprodukt recht unwichtig ist und das in irgendeiner Schublade verstaubt. Ihnen war der kreative Schaffungsprozess zusammen mit anderen wichtig.

Und ein Vorschlag war: "Der Rollenspieler identifiziert sich mit einer Rolle, während der Romanautor seine Geschichte von außen betrachtet."
Das hat zur Folge, dass der SL, wenn er keine Meisterperson führt, als Autor gilt und nur die Spieler selber auch Rollenspiel betreiben.

Das mag auf den ersten Blick erstaunlich wirken: "Was, alle Spieler betreiben Rollenspiel, nur einer nicht? Da kann doch was nicht stimmen!"
Aber bei näheren nachdenken, ist dies doch nicht so erstaunlich, wie im ersten Augenblick gedacht:
Bei vielen Leuten habe ich erlebt, dass sie entweder das Spielerdasein oder das SL-Dasein bevorzugen.
Den wenigsten Rollenspielern ist es komplett egal, ob sie nun Spieler oder SL sind. Sie wären natürlich bereit, beide Rollen zu übernehmen, aber eine von beiden bevorzugen sie doch extrem.

Desweiteren habe ich zumindest in meinem Freundeskreis bemerkt, dass viele Leute, die lieber SL sind auch passionierte Weltenbastler oder Romanschreiberlinge sind, während Leute, die gerne SCs spielen, aber mit dem SL-Job nichts anfangen können, auch keine Lust auf Romane schreiben haben. (Außer natürlich ihr eigener Char ist im Mittelpunkt der Geschichte.)

Das alles veranlasst mich zu der Vermutung dass die Frage Identifikation oder Nicht-Identifikation das große Unterscheidungskriterium zwischen Rollenspielern und Romanautoren sind.

Offline Drudenfusz

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #227 am: 12.07.2008 | 17:24 »
Kann mich doch auch als Autor von Geschichten mit den Charakteren darin Identifizieren, genau so wie mit Charakteren welche mir nur auf der Leinwand präsentiert werden (Horror zum Beispiel funktioniert doch fast nur darüber wirklich).
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Offline Arbo

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #228 am: 12.07.2008 | 19:12 »
Jup, genau das ist der Punkt. Wenn ich leite, dann habe ich mir immer auch ne Story zu diversen NSCs ausgedacht ... und dann diese NSCs gespielt. Ich meine, sicher, ist es so, dass mensch als SL sich Gedanken im Vorfeld macht ... das mag "author stance" sein. Aber die konkrete Situation lässt sich nicht planen. Und da kommt dann das Rollenspiel ins Feld. Oder, was wahrscheinlicher ist: Es vermischen sich beide Bereiche, sind also untrennbar.

Insofern will ich nicht abstreiten, dass es bisweilen sinnvoll ist, zumindest "funktional" zwischen "author stance" und "actor stance" zu unterscheiden. Letztlich wirklich richtig unterscheiden lässt es sich aber nicht. Wenn z.B. jemand sagt "der Char sagt" ... sagt das nämlich noch nichts darüber aus, ob da nicht auch eine Identifikation statt findet. Zudem vermute ich stark, dass immer eine Identifikation statt findet. Möglicherweise halt aber unterschiedlich stark ausgeprägt.


@ Eulenspiegel:

Zitat
Ich sehe es so: Jeder Spieler hat eine eigene Vorstellung.
Ganz ganz grob kann man jetzt sagen: Der Schnitt über alle Vorstellungen ist der gemeinsame Vorstellungsraum.
Und die Vereinigung über alle Vorstellungen ist die Spielwelt.

So würde ich es auch sehen ... mit einem Unterschied. Diese Vereinigung über alle Vorstellungen - bei mir als "Überlappungen" beschrieben - ist ein theoretisches Konstrukt. Es ist etwas "Unfertiges", etwas sich ständig Re-Interpretierendes. Denn Du wirst niemanden finden können, der diese Vorstellungen "allwissend" bündelt. Und noch ketzerischer: Weißt Du denn auch alles, was Du weißt? ;)

Und selbst wenn alle diese Vereinigungen "gebündelt" vorliegen würden ... würde sie doch jede Spielpartei wieder anders wahrnehmen/interpretieren ... und kommunizieren. Verzerrungen sind vorprogrammiert.

(Und sie sind nicht mal schlimm, weil sie ggf. der Triebmotor in unserem Hobby sind.)

Zitat
Die Art und Weise, wie ich die Mimik in einem nichtimprovisierten Theaterstück nutze, beeinflusst aber nicht die weitere Handlung. Wir haben also nur Punkt 1) gegeben.

Du lässt außer Acht, dass dieses "Gedankenspielen" und kreativ-Sein zwar in bestimmten Grenzen abspielt, aber in diesen Bereichen durchaus Identifikation und also auch Rollenspiel statt finden kann (gänzlich abgesehen davon, dass Du nie sagen kannst, ob sich SchauspielerInnen nicht einen ganz anderen Handlungsverlauf denken). Es liegt hier also keine binäre Schwarz-Weiß-Logik vor. Daher: Klar, Schauspiel ist zum Teil auch Rollenspiel. Und Rollenspiel kann in extremen Formen sicher auch eher einer Theaterinszenierung gleichen.


@ Destruktive Kritik:

Zitat
Deshalb glaube ich, dass der Begriff einer gemeinsamen Vorstellung von der gleichen Spielwelt in die Definition gehört. Ob jetzt nur der Wald ein Buchenhallenwald, oder ein Mischwald ist, ist erstmal egal, da das bei Bedarf verhandelt wird und jeder Zugeständnisse an die mangelhafte Kommunikation macht. (Das ist so fundamental, das darf so breit unrelativiert rausschreien, oder?)

Auf der einen Seite hast Du Recht. Auf der anderen Seite sehe ich es so, dass wieder versucht wird, etwas zu definieren, was im Nachhinein nur wieder für Murx sorgt. Denn in aller Regel werden mit solchen Begriffen dann Dinge beschrieben, denen - aus meiner Sicht (!) - ganz mangelhafte Annahmen zu Grunde liegen. Es macht schon einen enormen Unterschied, ob ich generell von einem "Vorstellungsraum" ausgehe, auf den sich alle geeinigt haben, oder ob ich von unterschiedlichen Vorstellungsräumen ausgehe (die sich in einer Schnittmenge vereinigen können). Zumindest im Theorieteil sollte das ausformuliert sein.

Davon hängt ja maßgeblich ab, welche Methoden ich dann anwende ... und spätestens da wird es vor allem auch wieder ziemlich praxisrelevant, weil sich so auch wieder Fragen beantworten lassen, wie mit unterschiedlichen Wissensbeständen/Erfahrungen in einer Gruppe umgegangen werden kann, wie sich Charakterrollen (i.S. von Klassen u.ä.) auswirken (das dürfte nämlich auch sehr stark davon geprägt sein, was als "Spielwelt" wahrgenommen wird ... ) ... bis hin zu Fragen, wie ich als SL oder Spieler bestimmte Dinge kommuniziere ... usw. usf.

Wie gesagt, ich würde das nicht unterschätzen ... sicher hängt da letztlich auch eine Menge Spielspaß von ab.

Arbo
« Letzte Änderung: 12.07.2008 | 19:19 von Arbo »
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Offline Merlin Emrys

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #229 am: 12.07.2008 | 19:31 »
Hm, wie willst Du sicher stellen, dass sich alle (!) gedanklich in der gleichen (!!) fiktionalen (!!!) Spielwelt befinden?
Ein Stück weit sollte sich das einfach ergeben. Natürlich nur soweit das Gemeinsame des gemeinsamen Vorstellungsraums reicht, aber doch auch nicht weniger weit.

Klärt bitte vorher mal ab, was denn "identifizieren" heißt oder wie weit das geht.
Wie auctorial ist ein "Ich-Erzähler"? Beliebte Frage für Deutschklausuren ;-). Für mich ist "Rollenspiel", wenn ich eine Rolle auch tatsächlich übernehme, nicht nur von etwas erzähle. Ich kann von einem Hamster erzählen, der sich mit einem Hasen trifft und den mag - und auch wenn jemand etwas über einen Hasen erzählt, der sich mit einem Hamster trifft, erzählen wir beide und etwas über zwei Tiere. Wenn ich von mir als Hamster usw., dann ist es "Rollenspiel", weil ich dann die Rolle des Hamsters übernehme. Andererseits reicht mir nicht, wenn man sagt, daß beides ja "Rollen" sind, auch wenn man nur über sie redet.
Ob ich mich aber nun mit dem Hamster identifiziere... das stellt sich mir als Problem irgendwie nicht.
Auch bei zwei Spielleitern, die bestimmte Rollen wechselnd übernehmen, ist das Problem für mich nicht so da: Wenn sie die Rollen aus einer fiktiven "ich"-Perspektive übernehmen, und sei es nur kurz, spielen sie sie ja.
Und wenn sie dem Gewitter eine anthropomorphe Persönlichkeit zusprechen und es mit Blitzen nach kleinen Wesen werfen lassen - solange das Gewiiter persönlich ist, kann es eine Rolle sein, die gespielt wird.

... Rest später, muß grad raus.

Offline Settembrini

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #230 am: 12.07.2008 | 19:46 »
Für mich ist "Rollenspiel", wenn ich eine Rolle auch tatsächlich übernehme, nicht nur von etwas erzähle.


Das ist so falsch, das es wehtut es lesen zu müssen.
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Eulenspiegel

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #231 am: 12.07.2008 | 20:09 »
Kann mich doch auch als Autor von Geschichten mit den Charakteren darin Identifizieren, genau so wie mit Charakteren welche mir nur auf der Leinwand präsentiert werden (Horror zum Beispiel funktioniert doch fast nur darüber wirklich).
Klar ein Autor kann sich mit einer Figur aus seiner Geschichte identifizieren.

Und wenn mehrere Autoren an einer Geschichte schreiben und sich jeder Autor mit einer Figur identifiziert, dann betreiben diese Autoren Rollenspiel.
Wenn diese Autoren aber eine Geschichte schreiben, ohne sich mit einer Figur zu identifizieren, dann betreiben sie kein Rollenspiel.

(Ich persönlich bezweifle, dass sich ein Autor normalerweise so sehr mit einer Figur aus seinem Roman identifiziert, dass er von "ich" spricht, wenn er in Wirklichkeit die Romanfigur meint. Aber es ist natürlich nicht auszuschließen, dass es solche Autoren gibt. - Vor allem bei Mary Sues vermute ich mal, dass die Autoren sich mit ihrer Mary Sue identifizieren)

Zudem vermute ich stark, dass immer eine Identifikation statt findet. Möglicherweise halt aber unterschiedlich stark ausgeprägt.
Wie gesagt: Bei den Spielern vermute ich auch, dass immer eine Identifikation statt findet. (Dort habe ich aber bisher auch nur erlebt, dass jemand "mein Char" oder "ich" gesagt hat. Bei Spielern habe ich noch nie "der Char" gehört.)

Aber beim SL bezweifle ich, dass der SL sich großartig mit den 10 Orks identifiziert, die er dort auftreten lässt.
Oder wenn der böse Schwarzmagier die Prinzessin entführt, dann identifziert sich der SL in den seltensten Fällen mit der Prinzessin oder dem Schwarzmagier. (Es sei denn, der Schwarzmagier ist ein SC, den der SL mal in einer anderen Runde gespielt hat und den er hier als Meisterperson auftreten lässt. Dann identifiziert er sich durchaus mit dem Schwarzmagier. - Aber dann haben wir wieder die Mary Sue Problematik.)

Zitat
Du lässt außer Acht, dass dieses "Gedankenspielen" und kreativ-Sein zwar in bestimmten Grenzen abspielt, aber in diesen Bereichen durchaus Identifikation und also auch Rollenspiel statt finden kann (gänzlich abgesehen davon, dass Du nie sagen kannst, ob sich SchauspielerInnen nicht einen ganz anderen Handlungsverlauf denken).
Ja, sie können sich einen anderen Handlungsverlauf denken. (Das ist aber wieder die Richtung: Handlung beeinflusst den Vorstellungsraum.)
Die Frage ist: Wird eine Person dadurch, dass Person A ihre Mimik geändert hat, selber die Handlung ändern?

Oder um in Rollenspieltermen zu sprechen: Hat der Fluff eine Auswirkung auf den Crunch?

Man kann durch seine Handlungen problemlos den Vorstellungsraum beeinflussen. (Also die Vorstellung, was für eine Handlung in der Fiktion jetzt abläuft.)
Aber kann diese Fiktion im Vorstellungsraum jetzt auch wieder "zurückprallen" und die geregelte Handlung der Schauspieler beeinflussen?

@ Settembrini
Nicht unbedingt. Es ist halt die Frage, ob man glaubt, dass die "Erzählspiele" eher in Richtung RPG oder eher in Richtung "Romane schreiben" tendiert.

Natürlich kannst du sagen "Erzählspiele sind doch eindeutig RPG." Aber ebenso legitim ist es zu sagen, "Erzählspiele sind kein RPG, sondern sind vielmehr gemeinschaftliches Geschichten erzählen/Romane schreiben."

Offline Drudenfusz

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #232 am: 12.07.2008 | 20:33 »
Wenn Spielleiter sich nie mit ihren NSCs identifizieren würden gäbe es auch nicht so Phänomene wie Pet-NSCs...

Selbst wenn mir ein NSC durch ein Scourcebook vorgegeben ist, wird von mir immer versucht sich mit diesem zu identifizieren, damit seine Motivationen im Spiel auch spontan umgesetzt werden können und er lebendiger von mir dagestelt werden kann...

Aber theoretisch kann man auch sicherlich auch spielen ohne sich zu identifizieren, wenn zum Beispiel mal wieder nicht über die Taktik auf der Battle-Grit hinausgeht, wenn man mehr als einen Charakter gleichzeitig führt und bestimmt noch in vielen anderen Situationen.
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Offline Merlin Emrys

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #233 am: 12.07.2008 | 21:22 »
Das ist so falsch, das es wehtut es lesen zu müssen.
Wenn ich eine Aussage über mich treffe, qualifizierst Du sie als falsch? Sag mal, kann man Dir eigentlich noch beibringen, daß Du nicht Gott bist und auch sonst nicht allwissend, oder ist es schon zu spät dafür? Bleib lieber bei Deinem "Tuut", das ist immer noch weniger schwachsinnig als so eine Aussage.

Nun, es gibt Computer-RPGs, wo man alleine spielt und es gibt auch Solo-RPGs.
Die Frage ist, ob man beim PC-Rollenspiel die von der Software gesteuerten Charaktere als "richtige Charaktere" qualifiziert. Immerhin interagieren manche von denen inzwischen schon halbwegs vernünftig... Und die vom Autor "festgeschriebenen" Charaktere, wie "richtig" sind die?
Ein Einwand wäre natürlich, daß der Charakter nur sehr wenig Kreativität einbringen kann. Meist geht es ja darum, Multiple-Choice-Entscheidungen zu treffen, wie kreativ kann man da schon werden? Wenn man jetzt aber von den vorgegebenen Formulierungen abweicht, sich "überzeugendere" oder "passendere" vorstellt - hat man vielleicht gerade da die Schwelle von "einen vorgegebenen Pfad optimieren" zu "Rollenspiel" überschritten? Der Unterschied wäre dann genau da zu finden, wo man die "Unzulänglichkeiten des Mediums Buch" überspielt, um Rollenspiel treiben zu können.

Ein weitere Vorschlag war: "Der Rollenspieler spielt für sich, der Romanautor schreibt für eine konsumierende Masse."
Das würde bedeuten, dass Railroading SLs, in Wirklichkeit kein Rollenspiel betreiben, sondern einen Roman schreiben. (OK, mit dieser Definition könnten sich wohl viele anfreunden. ;))
Aber es würde auch bedeuten, dass Autoren, die ihre Werke nicht veröffentlichen wollen, sondern sie nur für sich geschrieben haben, plötzlich Rollenspieler sind.
Wenn ein Spielleiter seinen Bahnen so eng folgt wie ein Buschschreiber, vielleicht; aber dann müßte er im Grunde den Spielern die Antworten nur zum Abnicken vorlegen. Wenn er das nicht tut, reagiert er im gemeinsamen Vorstellungsraum... vielleicht genügt das?

Eulenspiegel

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #234 am: 12.07.2008 | 22:34 »
@ Drudenfusz
Den Ausdruck Pet-NSCs kenne ich nicht. Aber ich nehme mal an, du meinst damit das gleiche, was ich mit Mary Sue meine.

Und ja, ich habe ja geschrieben, dass es hin und wieder Mary Sues gibt. Diese sind aber die Ausnahme.

Die Frage ist, ob man beim PC-Rollenspiel die von der Software gesteuerten Charaktere als "richtige Charaktere" qualifiziert. Immerhin interagieren manche von denen inzwischen schon halbwegs vernünftig... Und die vom Autor "festgeschriebenen" Charaktere, wie "richtig" sind die?
Es ging nicht um die Anzahl der Charaktere, sondern um die Anzahl der Spieler.

Es ist ein Unterschied, ob ein Spieler 5 Charaketere spielt oder ob 5 Spieler einen Charakter spielen.

Zitat
hat man vielleicht gerade da die Schwelle von "einen vorgegebenen Pfad optimieren" zu "Rollenspiel" überschritten?
Was verstehst du unter "vorgeschriebenen Pfad optimieren"?
Und was hat das mit dem Unterschied zwischen Rollenspiel und Roman schreiben zu tun?

Offline Settembrini

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #235 am: 13.07.2008 | 00:16 »


@ Settembrini
Nicht unbedingt. Es ist halt die Frage, ob man glaubt, dass die "Erzählspiele" eher in Richtung RPG oder eher in Richtung "Romane schreiben" tendiert.

Natürlich kannst du sagen "Erzählspiele sind doch eindeutig RPG." Aber ebenso legitim ist es zu sagen, "Erzählspiele sind kein RPG, sondern sind vielmehr gemeinschaftliches Geschichten erzählen/Romane schreiben."

Der Gegensatz den Du da meisnt ist vollkommen irrelevant. Vor allem weil DU vollkommen verpeilst, worum es bei der Methode geht.

Beispiel:

Spieler: "Die 45. Gravpanzerdivision greift hier *deut* im Morgengrauen wie dargelegt an."
Leiter: *öttel-öttel* *blätter* "Sie gerät unter starken Mesonenkanonenbeschuß"
Spieler: "Triangulierung möglich?"
Leiter: "Ja, Kräfteansatz? Im Endeffekt nutzt man ja die Verluste als Datenpunkte!"
Spieler: "Mmmm. Wenn ich mir die Werte des Divisionskommandeurs angucke...er setzt 1/3 der verbleibenden Kräfte ein."

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Eulenspiegel

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #236 am: 13.07.2008 | 01:25 »
LOL, erst dachte ich, du hättest vielleicht doch eine Ahnung, wovon du redest. Aber dein letzter Post überzeugt mich vom Gegenteil.

1) Das, was du beschreibst, kann man vielleicht als KoSim durchgehen lassen oder als Strategiespiel. Aber ein Rollenspiel ist es eben nicht unbedingt.

2) Man könnte natürlich auch den Ansatz verfolgen, dass der Spieler die Rolle von Armee X übernimmt und sich mit dieser identifiziert. Dann wäre es wieder ein Rollenspiel.
Aber in diesem Fall hätten wir ja auch wieder eine Rollenverteilung (bzw. Identifizierung mit einer Rolle), von der du behauptest, dass sie nicht nötig wäre.

Offline Drudenfusz

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #237 am: 13.07.2008 | 01:56 »
Nur weil man beim Spiel auf Optionen aus dem Regelwerk zurückgreift, ist es dann plötzlich kein Rollenspiel mehr?
Das ist Lächerlich!
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Eulenspiegel

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #238 am: 13.07.2008 | 02:15 »
Ich weiß nicht, ob Rollenpiel Rückkopplung haben muss. Gib mal ein Beispiel für eine erforderliche Rückkopplung.
SL: "Am Tor stehen Wachen."
Spieler 1: "Ich schreie laut um Hilfe und lock so die Wachen vom Tor weg."
Spieler 2: "Während die Wachen weg sind, schleiche ich ins Haus."
SL: "OK, mach eine Schleichenprobe, die um 5 Punkte erleichtert ist, weil die Wachen nicht mehr vor der Tür stehen."

Die ersten drei Sätze sind da, um den SIS zu beschreiben. Der SL erklärt die Situation und die beiden Spieler beschreiben, was sie tun. Dies ist alles ein Teil des SIS, ohne dass bisher eine Rückkopplung aufgetreten ist.
Im letzten Satz vom SL taucht jetzt aber eine Rückkopplung von SIS zur Regelebene auf:
Die Wachen sind nicht mehr da. (Teil des SIS)
--> Die Schleichenprobe ist erleichtert (Teil des Regelwerkes)

Der SIS hat also direkte Auswirkung darauf, ob die Probe erleichtert oder erschwert ist. (In anderen Situationen hat der SIS sogar eine Auswirkung darauf, was für eine Probe verlangt wird.)

Diese Rückkopplung muss sich nicht nur darauf auswirken, dass sich die Regeln durch den SIS verändern. Man kann so eine  Rückkopplung auch in Systemen finden, die kein Regelsystem verwenden.
Beispiel:
Spieler 1: "Ich schreie laut um Hilfe und lock so die Wachen vom Tor weg."
SL: "Eine Wache kommt nachschauen, woher die Hilfeschreie kommen. Die andere bleibt aber am Tor stehen und schaut jetzt erst recht aufmerksam in die Dunkelheit.
Spieler 2: "Verdammt, ich wollte eigentlich hineinschleichen. Naja, muss ich mir jetzt etwas anderes einfallen lassen."

Auch hier hat der SIS einen Einfluss darauf, was Spieler 2 tut:
- Würden beide Wachen weggehen, würde er hineinschleichen.
- Wäre es eine dunkle Gasse und Neumond, würde er vielleicht über die Mauer klettern.
- Wäre es tagsüber, würde er vielleicht zur Wache gehen und sie bestechen.
- Würde er die Schritte der Ablösung hören, wie sie zum Tor kommt, würde er vielleicht das vorhaben auch abblasen und es irgendwann später nochmal probieren.

Auf alle Fälle beeinflusst der SIS, wie das Spiel jetzt weiter verläuft.

Aber wenn die Dreieckspeilung der Gegner durch eigene Verluste eine kreative Idee ist, die nicht durch die Regeln vorgefertigt wurde, dann würde ich in diesem Moment eine kreative Charakterhandlung - und damit Rollenspielerische Aktivität - sehen.
1) Also Kreativität kann man auch beim Schach, bei KoSims, und bei zig anderen Sachen finden.
Ob etwas ein kreativer Akt ist oder nicht, hat imho nichts damit zu tun, ob es nun Rollenspiel ist oder nicht. (Ich kann auch Rollenspiel betreiben, ohne großartig kreativ tätig zu werden und ich kann kreative Höchstleistungen erbringen, ohne Rollenspiel zu spielen.)

2) Was du vielleicht meinst, ist, dass eine Rückkopplung stattfindet:
Wir haben im SIS einen Mesonenbeschuss und der SIS sagt, dass man eine Kreuzpeilung durchführen kann.
Also haben wir die Rückkopplung auf die weitere Handlung, die dazu führt, dass ich den Gegner orten kann.

Aber die Frage ist, ob das ohne Rollenverteilung ein Rollenspiel ist.
Spieler: "Die 45. Gravpanzerdivision greift hier *deut* im Morgengrauen wie dargelegt an."
Leiter: *öttel-öttel* *blätter* "Sie gerät unter starken Mesonenkanonenbeschuß"
Spieler: "Triangulierung möglich?"
Leiter: "Ja, Kräfteansatz? Im Endeffekt nutzt man ja die Verluste als Datenpunkte!"
Spieler: "Mmmm. Wenn ich mir die Werte des Divisionskommandeurs angucke...er setzt 1/3 der verbleibenden Kräfte ein."
Leiter: "OK, die verbleibenden Kräfte sind darüber nicht sehr erfreut, aber machen sich murrend auf den Weg."
Spieler: "Der Feind ahnt bestimmt schon, dass der Divisionskommandeur seine Leute losschickt und wechselt den Ort.
Leiter: "Ja, allerdings ist so eine Mesonenkanone ein sehr schweres Gerät und sehr schwer zu transportieren.
Spieler: "Die Leute bringen eine Sprengladung an dem Gerät an und ziehen sich zurück. Sobald der Feind auftaucht und die Mesonenkanone angreifen, erleben sie einen riesigen Knall."

Das klingt schon weniger nach Rollenspiel und mehr nach Geschichtenerzählen, weil der Spieler seine Rolle verlassen hat: Er hatte am Anfang die Steuerung der Divisionseinheiten und am Ende hat er die Mesonenkanoneneinheiten gesteuert.
Und selbst hier kann man sagen, dass der Spieler zumindest zeitweise immer in einer Rolle war:
Am Anfang des Gefechtes hatte er die Rolle des Divisionskommandeurs und seiner Einheiten inne.
Nach dem Angriff hat er die Rolle gewechselt und hatte die Rolle der Mesonenkanonen-Kompanie inne.

Er wechselte zwar seine Rolle, blieb kurzfristig aber immer in einer Rolle stecken.
Jetzt stell dir vor, dass der Spieler nichtmal die Rolle zwischen den beiden verfeindeten Einheiten wechselt, sondern ihre Handlungen beide gleichzeitig beschreibt.

Zitat
Irgend ein Spiel kann sein: Sir Archibald schlägt jetzt auf Sir Wilhelm.
Ein Rollenspiel ist: Sir Archibald schlägt in blinder Eifersucht auf Sir Wilhelm ein, weil er sah wie dieser sich seiner Liebsten unzüchtig näherte. Die Kreativität, die ich hier sehe ist die emotionale Motivation.
1) Unterschied "Geschichte erzählen" vs. Rollenspiel:
Das, was du beschreibst, kann man auch als Unterschied zwischen einem guten und einem schlechten Roman werten. Es hilft nicht, den Unterschied zwischen einem Roman und einem Rollenspiel zu fassen.

2) Unterschied Brettspiel vs. Rollenspiel:
Wie gesagt: Dass er in blinder Eifersucht zuschlägt, kann man in jedem Spiel (sogar Schach) haben. Dafür braucht man kein Rollenspiel.
Ein Rollenspiel zeichnet sich (unter anderem) dadurch aus, dass es eine Rückkopplung gibt. Also etwas in dem Maßen:
"OK, weil du blind vor Eifersucht auf Sir Wilhelm einschlägst, kannst du ihn ohne Probleme übermannen. Aber du bemerkst auch nicht die beiden Gardisten, die beiden Polizisten, die durch Wilhelms Hilfeschreie alarmiert wurden und sich dir nähern."

Offline Maarzan

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #239 am: 13.07.2008 | 04:15 »
Zum Thema Identifikation:
Nachdem ich noch einmal die Stances nachgelesen habe, würde ich sagen, das der Rollenspielakt als ein Merkmal untrennbar mit dem Actorstance verbunden ist.
Nur dort liegt der Schwerpunkt wirklich auf dem Ausspielen der Rolle als Ausspielen der Entität nach deren eigenen Wurzeln, wenn man nicht einfach und sinnfrei alles zur Rolle erklärt.
Identifikation hätte dann nichts mit Formulierungen oder Einfühlung zu tun, sondern mit Handlungsmotivationen und -limits des Spielers.

Um ein komplettes Spiel aufzuziehen sind die anderen Stances aber ebenfalls von Nöten, genauso wie zu einem kompletten. d.h. offiziellen Fußballspiel ein richtiger Ball, Markierungen, Tore und ein Schiedrichter bzw. jemand der erstere Punkte organisert etc. gehören- keiner davon spielt selbst Fußball.
Sie bilden als Actorstance z.B. den Kit, den eine Gruppenarbeit dann braucht, um nicht auseinander zu laufen (der es z.B. erlaubt ,bei der Aushandlung der SIS-Einflüsse Kompromisse einzugehen) , bzw. erlaubt es als Direktorstance die Bühne für die Actorstance erst zu bereiten.

Wichtig ist nur die Trennung der einzelnen Stances, die z.B. beim reinen Geschichtenerzählen meist verwischt. Verwischt sie ein Autor zu einem Zeitpunkt nicht, spielt er gerade ein SoloRPG.

Entsprechend dem Anteil den die jeweiligen Stances einnehmen. umso rollenspielerischer ist das Spiel (was je nach Sitzung auch unterschiedlcihe Ausmaße annehmen kann).

Ich persönlich würde noch die Stancebeibehaltung über einen kompletten Kontrollzyklus setzen:
> Szene ist extern gesetzt.
> Aufnahme der Situation in Actorstance
> Erklären der Handlung in Actorstance
> Unabhängige Auflösung (nach Möglichkeit durch jemand anderes, um hier eine Verwischung bzw. Vermischung von Stances/Interessen zu vermeiden ) Solange Actorstance gilt, habe ich keinen "Editiermodus" sondern bin an die zu dem Punkt geltenden Regeln gebunden. Zum Editieren mus ich diese Stance verlassen.

Solange man an keinem Ende 100% erreicht hat, ist die Grenze, wo dann ein Spiel ein "richtiges" Rollenspiel ist, dann Geschmackssache.


Blieben als weitere notwendige Merkmale von Rollenspielen noch:

-die Bindung der Handlungsmöglichkeiten an die Spielwelt bzw. der Rolle Charaktere innerhalb dieser, nicht an den Umfang der vorher fixierten Regeln oder Spielflächen.
-die Rückwirkung aller Handlungen entsprechend deren Relevanz in eben dieser Spielwelt.

Du lässt außer Acht, dass es selbst im Nichtimprovisierten Theater "Bereiche" gibt, die sehr wohl dem Einfluss der SpielerInnen unterliegen: Mimik, Haltung, Sprachfärbung usw. usf. ... All das sind Dinge, deren Rahmen sicherlich dem Drehbuch entspringt, dann allerdings doch im Verantwortungs- und Kreativbereich der SchauspielerInnen  unterliegt.

Ich kann auch bei einer Runde Monopoly den J.R. Ewing mimen. Nur wirkt das halt nicht nennenswert in den Spielraum zurück.


Bezgl. Biff-Szene:
Direktor: Wir brauchen jetzt mal einen kleinen Konflikt für unseren Helden.
Autor: Ich überlege mir eine Motivation warum Biff gerade jetzt Ärger sucht
Actor: Ich handle jetzt für Biff, basierend auf dieser gerade festgestellten Motivation und was mir sonst noch über Biff bekannt ist. Sollte der Held allerdings die passenden Knöpfe finden z.B.weil er Biff als alten Feind auch ganz gut kennt, kann er den Konflikt dieses Mal ggf. auch abwenden.

@ turning wheel
Für den Rollenspielaakt selbst sehe ich diese Speilweltgrenezn als notwendig an.

Das ist es ja eben, was Rollenspiel vom Brettspiel z.B. unterscheidet. Was ich in einem Rollenspiel mache geht, wenn nicht wiedersprochen wird, in den SIS ein - und steht damit für weitere Handlungen als Fakt fest.

Wenn ich in Monopoly jemanden, der bei mir viel zahlen muss als böser Kapitalist noch verbal misshandle, werden sich hier die Mieten, die ich später in umgekehrter Rolle zahlen muss nicht erhöhen, der Kartenwert zählt. Im Rollenspiel dürfte das je nach Charakter des Exopfers anders aussehen.

Wenn eh die Spieler zählen, dann ist das über die fixierten Regeln hinauswachsen doch eh Makulatur oder, den letzlich müßte ich dann doch über die Vorstellungsfähigkeit der Mitspieler oder zumindest des Sl hinausgehen um kreativ zu sein, oder?
Und ob etwas Rollenspiel ist oder nicht würde dann nicht mehr von der Handlung am Spieltisch abhängen, sondern ob irgendwer irgendwo zu einer identischen Handlung mal eine Regel aufgestellt hat - das kann doch nicht sein, ggf. sogar im selben Spiel, wenn die Spieler unterschiedlich gute Kenntnisse der Regeln haben.

Letztendlich sind die fixierten Regeln Hilfsmittel. Im (tyischerweise nicht erreichten) Idealfall würden sie gar nicht (mehr) gebraucht. Aber vom Grad ihrer Nutzung als Hilfsmittel kann eigentlich nicht Rollenspiel abhängig sein, solange die Regeln keine Elemente haben, die selbst eine Verletzung der Rollenspielmerkmale darstellen. (z.B. Widersprüche zur sonstigen Spielweltdarstellung)

Bezgl. Rückkopplung/Einverständnis:
Um in den SIS zu kommen, also rückkoppeln zu können ist immer ein Einverständnis notwenig. Wo das über die fixiert geregelten Bereiche hinausgeht (sonst funktioniert das auch in anderen Systemen)erfordert das entsprechend auch ein aktuelles Einverständnis in dieser Sítuation.

Bezüglich Schach:
 Bewertung, Handlung aus Sicht des Bauern . Kann ein solcher Bauer in der entsprechenden Spielweltentsprechung (Plänkler auf Schlachtfeld) dies tun (ja)  -> Rollenspiel
Es kann aber nach meiner Sicht auch Rollenspiel sein, wenn die Regeln einen Moralwurf vorsehen würden, den der Bauer versemmelt hat. Kein Rollenspiel wäre es, wenn er sich eben nicht zurückziehen dürfte obwohl seine
Entsprechung es könnte und Anlass dazu hätte.
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Offline Drudenfusz

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #240 am: 13.07.2008 | 05:57 »
Ich bin dieses dekonstruierenden Getutes von Settembrini genauso müde wie irgendwelchen anderen platten Verneinungen.
Wenn es so lächerlich ist, dann gib mir ein kurzes, prägnantes Gegenbeispiel und wir können dieses Missverständnis meinerseits zu den Akten legen - oder darüber reden was wir davon halten. Mit 'Du hast nicht Recht' gibt es keinerlei Zukunft für eine sinnvolle Diskussion.
Wenn du dich mit Kritik schwer tust dann solltest du deine Finger con solchen Diskussionen lassen (und nicht welche starten), halte das Spielen ohne dabei Regeln außer kraft zu setzten für nicht weniger Kreativ. Im Gegenteil mir sind einige Powergamer (mit denen meine Wenigkeit sehr gerne spielt) bekannt, die sehr Kreativ mit den Regeln umgehen (staune manchmal was die so alles finden und bin dann begeistert wie sie es im Spiel einsetzten). Wenn der Hofrat oder meine Person anmerkungen machen, dann doch nur um aufzuzeigen das gerade Müll produziert wird.
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Offline Settembrini

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #241 am: 13.07.2008 | 06:12 »
LOL, erst dachte ich, du hättest vielleicht doch eine Ahnung, wovon du redest. Aber dein letzter Post überzeugt mich vom Gegenteil.

1) Das, was du beschreibst, kann man vielleicht als KoSim durchgehen lassen oder als Strategiespiel. Aber ein Rollenspiel ist es eben nicht unbedingt.

2) Man könnte natürlich auch den Ansatz verfolgen, dass der Spieler die Rolle von Armee X übernimmt und sich mit dieser identifiziert. Dann wäre es wieder ein Rollenspiel.
Aber in diesem Fall hätten wir ja auch wieder eine Rollenverteilung (bzw. Identifizierung mit einer Rolle), von der du behauptest, dass sie nicht nötig wäre.


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EDIT: Thread bitte wegen anhaltender Beklopptheit schließen. Tschüß, und schmort schön im Saft der dummen Vielschreiber...
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Offline Merlin Emrys

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #242 am: 13.07.2008 | 12:14 »
Es ist ein Unterschied, ob ein Spieler 5 Charaketere spielt oder ob 5 Spieler einen Charakter spielen.
Ich zitiere nochmal vollständig, woraus ich nur einen Abschnitt zitiert hatte:
Die Frage ist halt: Sieht man "Romane schreiben" als Rollenspiel an oder nicht?
Die meisten Leute würden es nicht als Rollenspiel bezeichnen, wenn sich ein paar Leute hinsetzen und zusammen einen Roman  schreiben. Also muss es einen Unterschied zwischen "Romane schreiben" und "Rollenspiel spielen" geben.

Ein Vorschlag war: "Der Rollenspieler spielt in einer Gruppe und der Romanautor schreibt alleine."
Nun, es gibt Computer-RPGs, wo man alleine spielt und es gibt auch Solo-RPGs.
Andererseits gibt es auch Romanautoren, die zusammen an einer Geschichte schreiben.
Das kann also nicht der Unterschied sein.
Da sehe ich jetzt nicht, wo die Anzahl der Charaktere ins Spiel kommt. Ich kann sowohl im Rollenspiel-Solo eine Gruppe führen, oder ich kann in einer Rollenspiel-Gemeinschaft eine Gruppe führen. Spieler, die sich gut vertragen, können wohl auch zu fünft nur einen Charakter führen, und Autoren, die sich gut vertragen, können wohl auch zu fünft einen Roman über eine Einzelperson verfassen. Ich kann auch als Einzelautor eine Einzelperson führen oder eine Gruppe... gibt es da jeweils irgendeinen Unterschied in bezug auf die Anzahl der Charaktere?
Insofern verstehe ich im Moment Deinen Einwand nicht wirklich.
Für mich ist der Unterschied, daß die Autoren eben genau so handeln, wie Du selbst geschrieben hast:
(Ich persönlich bezweifle, dass sich ein Autor normalerweise so sehr mit einer Figur aus seinem Roman identifiziert, dass er von "ich" spricht, wenn er in Wirklichkeit die Romanfigur meint. ...)
Sowie darin, daß das Computerpsiel wie das Solo einen Vorstellungsraum vorgeben, der nicht der des Spielenden ist, anders als im Falle des Autors, der seinen Vorstellungsraum aktuell nur selbst bestimmt. (Was vielleicht aber auch nicht immer zutrifft; wenn er z.B. einen Romen für eine bekannte Serie oder so schreibt...?)

Und was hat das mit dem Unterschied zwischen Rollenspiel und Roman schreiben zu tun?
Das weiß ich auch in bezug auf Deine Aussage, "Nun, es gibt Computer-RPGs, wo man alleine spielt und es gibt auch Solo-RPGs." offenbar nicht so genau. Weder der Spieler am PC noch der 'Solist' schreiben einen Roman. Sie gehen vorgefertigte Pfade, und zwar mehr oder weniger allein. Aber was heißt "allein"? Daß nur ein Charakter im Spiel ist? Das muß bei PC-Spielen nicht sein (ich kann durchaus zwei Charaktere gleichzeitig steuern) und im Solo nicht (ich kann auch da mehrere Charaktere führen, wenn der Autor das vorgesehen hat, oder zumindest in Begleitung von NSCs sein).

Was verstehst du unter "vorgeschriebenen Pfad optimieren"?
Die meisten RPG-Solo-Abenteuer, die ich bisher in die Hände bekommen habe, ließen sich mit einem gewissen technischen Aufwand auf einen "optimalen" Lösungspfad hin optimieren. "Optimal" muß man dabei durchaus charakterabhängig sehen, aber es gab immer eine "aus der Sicht eines auctorial Beurteilenden zu präferierende Lösung". Aber um die zu finden, braucht man keine Kreativität - nur einen funtkionierenden Algorithmus.

SL: "Am Tor stehen Wachen."
Spieler 1: "Ich schreie laut um Hilfe und lock so die Wachen vom Tor weg."
Spieler 2: "Während die Wachen weg sind, schleiche ich ins Haus."
SL: "OK, mach eine Schleichenprobe, die um 5 Punkte erleichtert ist, weil die Wachen nicht mehr vor der Tür stehen."

Die ersten drei Sätze sind da, um den SIS zu beschreiben. Der SL erklärt die Situation und die beiden Spieler beschreiben, was sie tun. Dies ist alles ein Teil des SIS, ohne dass bisher eine Rückkopplung aufgetreten ist.
Im letzten Satz vom SL taucht jetzt aber eine Rückkopplung von SIS zur Regelebene auf:
Die Wachen sind nicht mehr da. (Teil des SIS)
--> Die Schleichenprobe ist erleichtert (Teil des Regelwerkes)
Irgendwie habe ich meine Probleme mit dem Satz: "Dies ist alles ein Teil des SIS, ohne dass bisher eine Rückkopplung aufgetreten ist.", weil ich in "... lock so die Wachen vom Tor weg" eine Rückbindung an "Am Tor stehen Wachen." sehe. Wenn da keine Wachen stünden, würde der Charakter ja nicht schreien, um sie dort wegzulocken. Order ist "Rückkopplung" für Dich eingeschränkt auf "Rückkopplung vom Vorstellungsraum auf die Anwendung der Regeln"?
Aber im zweiten Beispiel sagst Du ja:
Auch hier hat der SIS einen Einfluss darauf, was Spieler 2 tut:...

Der Unterschied zum ersten Beispiel wäre nur, daß dort die NSCs aufgrund einer Aussage über den Vorstellungsraum etwas tun, kein SC.

Wichtig ist nur die Trennung der einzelnen Stances, die z.B. beim reinen Geschichtenerzählen meist verwischt. Verwischt sie ein Autor zu einem Zeitpunkt nicht, spielt er gerade ein SoloRPG.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das wirklich so verstehe, wie Du es gemeint hast. (Zumal mir bei Autor immer ein Schreiberling vorschwebt und "mitschreiben" ja keine der genannten "Stances" ist?)
« Letzte Änderung: 13.07.2008 | 12:17 von Merlin Emrys »

Offline Ebenezer_Arvigenius

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #243 am: 13.07.2008 | 12:35 »
Wenn du dich mit Kritik schwer tust dann solltest du deine Finger con solchen Diskussionen lassen (und nicht welche starten)

Soweit ich das sehen kann tut er sich nicht mit Kritik schwer, sondern mit unbegründeter Kritik.

Bemerkungen wie

Zitat
DAS IST DAS DÜMMSTE WAS HIER BIS JETZT GESCHRIEBEN WURDE!

oder

Zitat
Das ist Lächerlich!

tragen zur Diskussion nichts bei, da sie keine Gründe angeben. Das ist letztlich Trolling oder Selbstglorifizierung.

, halte das Spielen ohne dabei Regeln außer kraft zu setzten für nicht weniger Kreativ. Im Gegenteil mir sind einige Powergamer (mit denen meine Wenigkeit sehr gerne spielt) bekannt, die sehr Kreativ mit den Regeln umgehen (staune manchmal was die so alles finden und bin dann begeistert wie sie es im Spiel einsetzten).

Es geht nicht darum, dass sie weniger Kreativ sind, sondern darum, dass sie nicht die Sorte Kreativität aufweisen, die Rollenspiel ausmacht. Das postulierte Merkmal war (mal Spieltheoretisch gesprochen) dass die Handlungsmöglichkeiten der Spieler nicht durch die Regeln abschließend definiert sind.

Wenn jemand im Rahmen der Regeln kreativ handelt (also eine nicht offensichtliche, optimale Lösung findet) ist das zwar kreativ, kann aber in gleicher Weise auch beim Codeoptimieren oder der Bilanzanalyse stattfinden. Die Besonderheit des Rollenspiels liegt demgegenüber in der nahezu völligen Freiheit der möglichen Aktionen.

Im übrigen ist das ein negatives Auswahlkriterium. Natürlich ist es nicht (qualitativ oder quantitativ) mehr Rollenspiel, wenn mehr Regeln existieren an die man sich nicht halten muss. Es ist aber kein Rollenspiel, wenn die existierenden Regeln die gesamte Bandbreite der Handlungsmöglichkeiten vorgeben.

Zitat
OT: Das ist im übrigen einer der Gründe, warum sich viele Leute so schwer damit tun, D&D 3.x + als Rollenspiel zu sehen (und bevor es losgeht: ich teile diese Meinung ausdrücklich NICHT ;)). Wesentliche Teile des Spiels (Kämpfe) sind weitgehend durchgeregelt und erlauben (in der durchschnittlichen Gruppe) aus Gründen der Balance keine Abweichungen. Man hat dann also ein Rollenspiel mit starken Brettspielanteilen

Wenn der Hofrat oder meine Person anmerkungen machen, dann doch nur um aufzuzeigen das gerade Müll produziert wird.

Dann sollten Du oder der Hofrat (Settembrini?) sich eben die Mühe machen, ihre Meinungen zu begründen statt Müll zu schreiben. TUUT ::) (Sorry, das musste jetzt mal sein).
« Letzte Änderung: 13.07.2008 | 12:38 von Ebenezer_Arvigenius »
Es hilft nichts, das Recht auf seiner Seite zu haben. Man muss auch mit der Justiz rechnen.
- Dieter Hildebrandt

Eulenspiegel

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #244 am: 13.07.2008 | 13:18 »
Man muss unterscheiden zwischen "Ich spiele eine Rolle." und "Ich spiele ein Rollenspiel."
Es gibt viele Spiele, in denen man eine Rolle spielt. Aber nicht jedes Spiel, in dem man eine Rolle spielt, ist auch ein Rollenspiel.

Beispiel:
  • In HeroQuest, dem Brettspiel, spielt man die Rolle eines Helden, der Dungeons plündert. (Nicht zu verwechseln mit HeroQuest, dem Rollenspiel.)
  • In StarQuest spielt man die Rolle eines Spacemarinetrupps, der ein Alienschiff entert.
  • In Diplomacy spielt man die Rolle eines europäischen Staatsoberhauptes um 1901.
  • In Empire in Arms spielt man die Rolle eines europäischen Staatsoberhauptes zu Zeiten der napoleonischen Kriege.
  • In Munchkin spielt man die Rolle eines D&D Rollenspieler, der seinen Char unbedingt auf Stufe 10 bringen will.
  • In Fürsten von Florenz spielt man die Rolle von florentinischen Fürsten.
In allen diesen Spielen spielt man eine Rolle. Aber man spielt kein Rollenspiel.
Wieso sind die oben genannten Spiele also kein Rollenspiel, obwohl man eine Rolle spielt?

@ Turning Wheel
Ich befürchte, du hast das, was ich mit "Rückkopplung" gemeint habe, falsch verstanden.
Ich bringe mal ein Beispiel für Rückkopplung und eines ohne:
mit Rückkopplung:
Spieler 1: "Ich schleiche an den Wachen vorbei ins Haus."
SL: "OK, mache eine normale Schleichenprobe."
Spieler 2: "Ich werfe einen Stein, um die Wachen wegzulocken."
SL: "OK, die Wachen sind weg."
Spieler 2: "Ich schleiche ins Haus."
SL: "Mach eine Schleichenprobe, die um 5 Punkte erleichtert ist."

ohne Rückkopplung:
Spieler 1: "Ich schleiche an den Wachen vorbei ins Haus."
SL: "OK, mache eine normale Schleichenprobe."
Spieler 2: "Ich werfe einen Stein, um die Wachen wegzulocken."
SL: "OK, die Wachen sind weg."
Spieler 2: "Ich schleiche ins Haus."
SL: "OK, mache eine normale Schleichenprobe."

Du siehst: Am SIS hat sich nichts geändert: In beiden Fällen ist die Wache weggeschlichen und die beiden Spieler sind reingeschlichen.
Der einzige Unterschied ist: Bei der Rückkopplung hat der Zustand "Wachen sind weg." einen Einfluss auf die Würfelprobe.
Ohne Rückkopplung ist es vollkommen egal, ob die Wachen im SIS noch dastehen, weg sind, bewusstlos geschlagen wurden oder ob sonst etwas mit ihnen passiert ist. Dies hat keinen Einfluss auf die Würfelprobe.

Ich bringe hier nochmal ein beispiel für Monopoly, wo man auch einen SIS haben kann, dieser jedoch keine Rückkopplung zulässt.
*Spieler 1 würfelt und gelangt auf die Schlosstraße, die Spieler 2 gehört, der dort bereits ein Hotel stehen hat."
Spieler 1: "Verdammt. Das wird teuer. Dafür will ich aber auch die Luxus Suite."
Spieler 2: "Das macht 8.000 €."

*nach einer Runde hat Spieler 1 Pech und landet wieder auf der Schlosstraße*
Spieler 1: "Die Luxus Suite war mir zu teuer. ich nehme diesmal nur ein normales Zimmer.
Spieler 2: "Ja, das kostet 8.000 €."
Spieler 1: "Was, das normale Zimmer ist genau so teuer, wie die Luxus Suite?"
Spieler 2: "Ja, die Inflation. Du verstehst?"

*nach einer Runde hat Spieler 1 wieder Pech und landet erneut auf der Schlosstraße
Spieler 1: "So mir reicht's. Dein Hotel ist mir zu teuer. ich schlafe auf der Straße.
Spieler 2: "Tja, in der Nacht wirst du ausgeraubt. Der Dieb hat dabei 8.000 e erbeutet."

*nach einer weiteren Runde das gleiche Spiel: Spieler 1 landet wieder auf der Schlosstraße*
Spieler 1: "So, diesmal passe ich auf, dass ich nicht ausgeraubt werde."
Spieler 2: "Dafür brauchst du eine Pistole. Aber diese bekommst du beim örtlichen Dealer für nur 8.000 €."

*noch eine Runde später landet Spieler 1 erneut auf der Schlosstraße.*
Spieler 1: "So, ich übernachte wieder auf der Straße. Diesmal habe ich ja glücklicherweise schon eine Pistole."
Spieler 2: "Unglücklicherweise kommt ein Polizist vorbei und du musst 8.000 € Strafe wegen unerlaubten Waffenbesitzes zahlen."

Es gab also einen SIS. Und man könnte in diesem SIS auch sicherlich seine Rolle spielen. Aber es gab keine Rückkopplung: Egal, was der Spieler auch getan hat: Er musste 8.000 € zahlen, weil er auf der Straße gelandet ist.
Der SIS war also völlig unerheblich und hatte keinerlei Auswirkungen auf das Spiel. (Er hätte sich auch irgendetwas anderes einfallen lassen können. - Er müsste so oder so 8.000 € bezahlen. Denn die Höhe des Geldes hängt nicht davon ab, was er im SIS tut, sondern allein davon, wieviele Häuser bzw. Hotels Spieler 2 dort schon gebaut hat.)

Ich zitiere nochmal vollständig, woraus ich nur einen Abschnitt zitiert hatte:Da sehe ich jetzt nicht, wo die Anzahl der Charaktere ins Spiel kommt. Ich kann sowohl im Rollenspiel-Solo eine Gruppe führen, oder ich kann in einer Rollenspiel-Gemeinschaft eine Gruppe führen.
Ja, die Anzahl der Charaktere kann variieren. Aber die Anzahl der Spieler bleibt immer gleich.

Bei einem Offline-Computerrollenspiel, spielt aber in der Regel immer nur 1 Spieler mit.
Und bei einem Solo-RPG gibt es auch immer nur 1 Spieler. (Sonst wäre es kein Solo-RPG.)

Wenn du dir den von mir zitierten Text durchliest, fällt dir auf, dass ich nicht auf die Anzahl der Charaktere, sondern auf die Anzahl  der Spieler eingegangen bin. Wieviel Charaktere ein Spieler nun steuert, ist (für diese Betrachtung) völlig irrelevant.

Zitat
Aber was heißt "allein"? Daß nur ein Charakter im Spiel ist?
Nein. Allein bedeutet, dass es nur einen Spieler gibt.
Wievele Charaktere es gibt, ist irrelevant.

@ Settembrini
Bisher hattest du es ja geschafft, dein Niveau wenigstens halbwegs hochzuhalten. Aber mit deinem letzten Post hast du echt den Vogel abgeschossen und hast dich in Sachen Blödheit selbst übertroffen. (Ich dachte bisher immer, blöder als deine "TUUT" Kommentare kann es nicht kommen. Aber du hast mich eines Besseren belehrt.)

Wenn du dem Thread jetzt fernbleibst, kann das ganze nur besser werden.

HAST DU ÜBERHAUPT EINE AHNUNG, WAS ROLLENSPIEL IST?
Scheinbar nicht.

Danke weitermachen. (Nein, das gilt nicht für dich Settembrini, du solltest dich erstmal informieren, bevor du hier weitermachst.)

Ich kann ja verstehen, dass du dein Ego aufpolieren musst. Aber ich bezweifle, dass es dir auf diese Art und weise gelingt.

Offline Maarzan

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #245 am: 13.07.2008 | 14:47 »
Ich habe mir die anlässlich der Indentifikationsfrage die Defintion von Stances noch einmal besorgt (von der forge):

Stance is defined as how a person arrives at decisions for an imaginary character's imaginary actions.
>In Actor stance, a person determines a character's decisions and actions using only knowledge and perceptions that the character would have.
>In Author stance, a person determines a character's decisions and actions based on the real person's priorities, then retroactively "motivates" the character to perform them. (Without that second, retroactive step, this is fairly called Pawn stance.)
>In Director stance, a person determines aspects of the environment relative to the character in some fashion, entirely separately from the character's knowledge or ability to influence events. Therefore the player has not only determined the character's actions, but the context, timing, and spatial circumstances of those actions, or even features of the world separate from the characters.

Diese Stances kommen ja alle in Rollenspielen vor, bzw. sind auch dafür nötig - also kann man nicht sagen Stance xy ist Anzeichen für "kein Rollenspiel". Aber irgendwo dadrin gibt es einen Unterschied im Spielgefühl, der das Bauchgefühl "Rollenspiel oder nicht" bestimmt. Also habe ich mich gefragt, wo denn dann die Bauchschmerzen herkommen und bin zu dem Schluss gekommen, dass die Anordnung bzw. der Übergang dieser Stances den Unterschied machen könnten.

Eine Rolle wird danach explizit nur dann gespielt, wenn man im Actorstance ist, denn nur dann ist die übernommene Rolle Grundlage der Handlungsentscheidungen. Die anderen Stances sind aber wichtig um diese Momente zu erlauben/vorzubereiten. Die Limits dieser Rolle (aus der Spielwelt geboren) sind dabei auch die Limits, welche den Spielcharakter ausmachen. Die fixierten Regeln sind nur Hilfsmittel.
Daher wäre die Trennung der Stances nach dieser Idee dann eines der Kernmerkmale von Rollenspielen und würde auch das hartnäckige weitgehenden Festhalten an einem Spielleiter oder an Zufallselementen erklären.
Sie sind ein Mittel diese Trennung der Stances, insbesondere zum director zu unterstreichen. 
Bei einem Geschichtenerzählen liegt z.B. eine ganz andere Priorität vor (meist die eines übergeordneten Zusammenhangs und ästhetischer Gestaltung) und so wird viel beiläufiger die Rolle wieder verlassen und zum director gegriffen, im Rollenspiel wirkt so etwas dann als Bruch und z.B. auswerfend aus der Immersion.

Der Anteil an den jeweiligen Stances variiert nach dem jeweiligen Spielstil und gibt dann einen bestimmten Spieleindruck, der je nach Geschmack als Rollenspiel oder eben nicht empfunden wird.
(zusätzlich dazu noch die Sache mit der im Rahmen der Spielwelt gegebenen Handlungsfreiheit und die relevante Rückwirkung der Handlung auf dieselbe - dann ist man relativ komplett denke ich)

Der Nachsatz war nur für den ja öfters angeführten Extremfall des Bücher Schreibens. Wenn jemand quasi Schitzophren sorgsam zwischen den einzelnen Stances wechselt, kann er quasi mit sich selbst rollenspielen. Das ist aber natürlich eine Menge Aufwand, wenn man ein Buch schreiben will und tendiert dazu für den Leser unbefriedigendere Ergebnisse zu erzeugen, auf der anderen Seite läßt sich das Rollenspielerlebnis leichter und ich meine befriedigender in der Gruppe erzielen - dürfte also recht selten sein und im Ergebnis so oder so zu vergleichsweise bescheidenen Ergebnissen führen.
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Offline Beral

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #246 am: 13.07.2008 | 22:16 »
Ich möchte etwas zum Vorwurf sagen, dass wir uns hier im Kreis drehen:

Wir tun das auch, aber das liegt nicht daran, dass wir zu dumm sind, die einzig wahre Definition zu erkennen, die uns hier in 50-facher Ausführung präsentiert wird. Das Problem ist, dass wir nicht exakt auf den Punkt kommen. Wir ziehen zwar sehr enge Kreise darum, aber wir treffen eben nicht genau den Punkt. Das Problem könnte auch in Kommunikationsproblemen bestehen. Mag sein, dass Settembrini oder Boomslang den Punkt getroffen haben (ich nehme für mich selbstverständlich das gleiche an, auch schon seit 5 Threadseiten). Aber wenn die Erleuchteten es nicht vermitteln können, ist es für die anderen nichts wert. Selbstbeweihräucherung nach dem Motto "Ich hab's schon längst und ihr Deppen könnt von mir aus weiter debattieren" ist arrogant und lächerlich. Außer dem Schlaumeier selbst, den keiner kapiert, kann keiner seine Schläue bestätigen. Aber vielleicht glauben es die Leute, wenn man sich nur laut und oft genug lobpreist...

Ach ja, es gibt theoretisch eine dritte mögliche Ursache: Rollenspiel lässt sich gar nicht definieren. So fehlt beispielsweise für den Begriff "Sport" ebenfalls eine einheitliche Definition, obwohl ein ganzer Wissenschaftszweig sich genau damit seit Jahrzehnten beschäftigt und obwohl jeder Mensch weiss, was Sport ist. Es müsste uns Hobbytheoretikern nicht peinlich sein, wenn wir feststellen, dass der Begriff Rollenspiel durch seine Geschichte und seinen Gebrauch so viele verschiedene Bedeutungen bekommen hat, dass eine einheitliche Definition nicht mehr möglich ist.
Aber angesichts der Tatsache, dass wir Rollenspiel doch schon sehr eng eingezäunt haben, bin ich persönlich optimistisch, dass eine Einigung möglich ist.

Inhaltlich möchte ich auf einen Aspekt aufmerksam machen, der mir bisher nicht zur Genüge angesprochen scheint und der möglicherweise das ein oder andere Verständnisproblem verursacht. Es ist mir heute beim Lesen der letzten Seiten aufgefallen.

Wir sind uns einig, dass wir die Methode Rollenspiel definieren wollen. Ich meine, dass wir diese Methode nur über die Motivation sicher definieren können und nicht über den sichtbaren Prozess der Methodenanwendung oder des Endergebnisses.

Ein von außen gesehen identischer Prozess könnte Rollenspiel sein oder auch nicht. Je nachdem, welche Motivation die Handelnden antreibt. Das trifft genau auf die Beispiele des Romanschreibens, des Erzählens u.a. zu, über die streckenweise heftig diskutiert wird. Diese Schwierigkeit würde sich auflösen, wenn wir uns darauf einigen, dass nicht der sichtbare Prozess für die Beurteilung entscheidend ist, sondern die Zielsetzung dieses Prozesses.

Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Preacher

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #247 am: 13.07.2008 | 22:28 »
Thread bitte wegen anhaltender Beklopptheit schließen.

Ja, ich bin schwer in Versuchung. Das Thema wurde schon vor ein paar Seiten getötet.

Ich klage des Mordes an: Eulenspiegel, Dr. Boomslang, Merlin Emrys. Die üblichen Verdächtigen also. Eigentlich wundert es mich, daß Thalamus hier  nicht aufgetreten ist, der fehlt nämlich noch.

Wirklich erhellende und informative Beiträge wurden hier von den wenigsten geschrieben.

Wenn du dem Thread jetzt fernbleibst, kann das ganze nur besser werden.

HAST DU ÜBERHAUPT EINE AHNUNG, WAS ROLLENSPIEL IST?
Scheinbar nicht.

Danke weitermachen. (Nein, das gilt nicht für dich Settembrini, du solltest dich erstmal informieren, bevor du hier weitermachst.)
Mein lieber Eule, ich sag nur Glashäuser und Steine... ::)


Naja.
Ruhe in Frieden, lieber Thread. Du hattest durchaus interessante Momente.

Offline Drudenfusz

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #248 am: 13.07.2008 | 22:40 »
Für mich ist der Thread auch ziemlich gestorben...
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Kinshasa Beatboy

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #249 am: 13.07.2008 | 22:44 »
Ja, ich bin schwer in Versuchung. Das Thema wurde schon vor ein paar Seiten getötet.

Ich klage des Mordes an: Eulenspiegel, Dr. Boomslang, Merlin Emrys. Die üblichen Verdächtigen also. Eigentlich wundert es mich, daß Thalamus hier  nicht aufgetreten ist, der fehlt nämlich noch.

Wirklich erhellende und informative Beiträge wurden hier von den wenigsten geschrieben.
Mein lieber Eule, ich sag nur Glashäuser und Steine... ::)


Naja.
Ruhe in Frieden, lieber Thread. Du hattest durchaus interessante Momente.

Naja, ob das nun in Ton und Inhalt, zudem von einem Moderator, zielführend ist, darf sicherlich ebenso bezweifelt werden. War aber vermutlich ohnehin nicht konstruktiv gemeint. Insofern sorry für OT. Gelernt habe ich aber, dass eine Definition schwieriger ist als erwartet. Settembrinis kurzen, lichten Moment inmitten des Gepöbels fand ich gut und hab das vorgeschlagene Dreigestirn aus Methode, Genre und Usancen für den Hausgebrauch dankend übernommen.