Autor Thema: Rollenspiel und andere Spiele  (Gelesen 59120 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Thalamus schrieb:
Zitat
Innerhalb des SIS bedeutet hier (Das hab ich vllt etwas verkürzt dargestellt) innerhalb des vom SIS zur Verfügung gestellten Rahmens.
Beim Schach ist der SIS ein Kampf zwischen 2 Königreichen, und die Bezeichnung der Figuren. Das war es eigentlich auch schon. Innerhalb dieser Vorgaben kann man sich relativ begrenzt etwas vorstellen.
Vielleicht hast du meinen kompletten Post nicht mehr mitbekommen weil er noch nicht fertig war.. aber
du hängst immer noch an der asboluten Menge fest.
Im Schach gibts nicht viel, stimmt aber davon kannst du dir 99% selber vorstellen weil nur 1% im SIS sind.
Auf Aventurien gibt es viel mehr, aber davon sind 60% im SIS fesgelegt (ein Großteil von dem was SIS bezeichnet wird, ist ja eigentlich Settinghintergrund), das wird dann oft durch die Beschreibungen des SL noch erhöht ("der Ork hat die Axt in der linken Hand"). Du kannst dir davon 40% selber vorstellen aber im Verhältnis zu Schach ist das trotzdem nicht viel.
Ist jetzt die Frage worauf man mehr Gewicht legt, absolut oder relativ? Ich denke relativ ist entscheidend, denn es ist ja nicht festgelegt wieviel Menge ein Rollenspiel enthalten muss. Es gilt aber (imho), jeder höher der SIS Satz ist, desto besser. Deswegen gibt Schach ja auch so ein mieses RPG ab.

und SIS kommt wunderbar ohne PIS aus. Ich höre PIS in Bezug zu Rollenspiel überhaupt hier das allererste Mal (was nichts heisst). PIS hat doch gar nix mit RPG zu tun, es geht nur AUCH im RPG (aber nicht besonders gut weil der SIS ja im Fordergrund steht... angeblich).

Der PIS wird regelmäßig beim RPG zu einem Handfesten Problem, wenn der Dinge vorweg greift, die nachträglich im SIS festgelegt werden ("ach, ich dachte die Wachen kommen von Links").

im Prinzip hätten Eulenspiegel und ich uns die Worte auch sparen können wenn nur klar wird:
Eulenspiegel gings um Prozentsatz und Ausschluss von PIS und SIS, dir gehts um asbsolute Menge und der Meinung SIS hinge von PIS ab (was imho nicht der Fall ist, gegensätzlicher gehts eigentlich nicht mehr).
Wenn hohe SIS Menge viel PIS zulässt, liegt das nur an der Inperfektion (gibts das Wort?) vom SIS. Der perfekte SIS lässt absolut Null und gar keinen PIS zu. Deswegen habe ich Gedankenverschmelzung erwähnt, alles was der eine sagt,tut oder denkt, weiss auch der andere.
Das hängt im Grunde nur von der nicht vollendeten menschlichen Kommunikation ab, sonst gäbs gar keine PIS im RPG. Was für ein Glück für deinen Bekannten ;D
Der SL liefert unwillkürlich immer PIS Potential mit, das stimmt wohl, aber das ist ja nicht die Absicht des SL, der will ja, daß man sich das so vorstellt, wie er sich das denkt.
« Letzte Änderung: 17.07.2008 | 20:47 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Ich habe shcon verstanden, das er den Porzentualen Anteil meint, aber das sind wieder so Wortklauberien an denen ich kein Interesse habe. Für ich geht es hier, und das habe ich auch schon mehrfach geschrieben um die Relevanz.
Eulenspiegel hat ja schon geschrieben, das CoSims und andere Brettspiele auch ohne PIS unbeeiflusst funktionieren.
Beim Autofahren kann ich mir auch alles Mögliche Vorstellen, also ist der PIS für Brettspiel, und Autofahren und viele andere Dinge vollkommen ohne jeden Belang und muss nicht diskutiert werden.

Was ich Anzweifel ist folgende Aussage:
2) Man kann auch RPGs ohne PIS spielen. Der SIS ist extrem wichtig fürs Rollenspiel. Ohne SIS könnte man kein RPG spielen. Aber auf den PIS kann man verzichten, wenn man kein Interesse daran hat.
Dazu nehme ich meinen letzten Absatz und ich halte ihn für Richtig. Ohne PIS kann kein SIS entstehen. Wenn das jemand wiederlegen kann bin ich daran sehr interessiert. Momentan bin ich überzeugt von dieser Aussage.
"Eure Pferde" spätestens hier werden Anpassungen durch den Input im PIS vorgenommen, die dann gemeinsam den SIS ergeben. Derjenige der sich in einem Wolkenschiff sah, holt sich zurück auf die Erde. Der der im Unterreich spazieren ging, holt sich an die Oberfläche. Durch diesen Vorgang entsteht der SIS eigentlich erst. Und alles was an Fransen drüber hängt, über dem was für den SIS nötig ist, das ist der PIS. Und dieser entsteht bei Rollenspiel durch die Schaffung des SIS aus dem PIS. Bei anderen Spielen entsteht der PIS nur aus persönlichem Willen sich jetzt etwas vorstellen zu wollen, was über das spiel hinaus geht. Beim Rollenspiel ist es Essentiell. Ohne PIS kein SIS, ohne SIS kein Rollenspiel.
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Thalamus, der PIS wird regelmäßig beim RPG zu einem handfesten Problem, wenn er Dinge vorweg greift, die nachträglich im SIS festgelegt werden ("ach, ich dachte die Wachen kommen von Links"). Der PIS ordnet sich automatisch immer unter (es sei denn man hat einen einzelnen Spieler mit wirklich spitzen Ellenbogen und sonst nur Duckmäusern). Das ist doch schon eine Widerlegung.
Der unterstützt gar nix im SIS.

ob nun relativ oder absolut. Ich glaube sogar, daß ganze Rollenspielrunden auseinander fallen weil es Probleme im PIS gibt.



Lustig wirds bei der Frage was der SL eigentlich zur Verfügung stellt. Ist "da stehen eure Pferde" der PIS des SL, den die anderen bei sich einbauen und so darauf den SIS errichten?
Das wäre mir zu kleinkrämerisch gedacht und zu viel theoretisches Blabla. Ich meine der SL stellt den SIS zur Verfügung in den die anderen Einsteigen und alles was er auslässt ist frei für den PIS.
« Letzte Änderung: 17.07.2008 | 20:55 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Eulenspiegel

  • Gast
@ Thalamus Grondak
Der PIS beeinflusst nicht direkt die Spiele. Das stimmt. Und wenn du kein Interesse am PIS hast, dann ist er für dich tatsächlich ohne Belang.
Wenn jemand aber Interesse am PIS hat, dann sollte er sich ein Spiel suchen, das den PIS fördert. (Dass der PIS nicht das Spiel direkt beeinflusst, ist relativ belanglos. Wichtig ist, dass das betreffende Spiel den PIS fördert.) Und da habe ich die Erfahrung gemacht, dass KoSims den PIS sehr stark fördern.

"Eure Pferde" spätestens hier werden Anpassungen durch den Input im PIS vorgenommen, die dann gemeinsam den SIS ergeben.
Nein. Wahrscheinlicher ist, dass es bisher noch gar kein PIS gab, und erst jetzt durch diesen Satz im SIS die Vorstellung von Pferden existiert.

Wenn im PIS eines Spielers vorher bereits die Vorstellung von einem Luftschiff oder von einer Kutsche vorhanden war, dann  würde sich jetzt der Spieler beschweren. Es würde erstmal eine Diskussion ausbrechen, ob man nun auf dem Pferd oder mit Kutsche oder mit dem Luftschiff unterwegs ist.
Nur dadurch, dass kein PIS zum Transportmittel vorhanden war, wird die Tatsache, dass alle zu Pferd unterwegs sind, auch so problemlos akzeptiert.

Zitat
Derjenige der sich in einem Wolkenschiff sah, holt sich zurück auf die Erde.
Derjenige, der sich im Wolkenschiff befand, beschwert sich über das üble Railroading und dass er nun auf einen Pferd reiten muss und nicht mehr im Wolkenschiff sitzt.

Ohne den PIS gäbe es das Problem nicht. Dann hätte er problemlos die Pferde akzeptiert.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Zitat
"Eure Pferde" spätestens hier werden Anpassungen durch den Input im PIS vorgenommen, die dann gemeinsam den SIS ergeben.
Der einzige SIS daran ist eigentluch nur: Da existieren irgendwo Pferde.
Das ist 100% SIS und nichts an dieser Information kann man selber ausmalen.

Alles was man sich zu den Pferden vorstellt ist PIS, stört das SIS günstigsten Fall nicht (wenn jeder denkt die Pferde sind braun) oder ganz erheblich (wenn sich irgendwelche Vorstellungen sich als nicht wahr heraustellen).
Aber unterstützen? pff, wie denn?
Dadurch, daß die Kommunikation Lückenhaft ist, gibts Freiheit für den PIS, das hat der SL aber bestimmt nicht beabsichtigt.
« Letzte Änderung: 17.07.2008 | 21:12 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
und SIS kommt wunderbar ohne PIS aus. Ich höre PIS in Bezug zu Rollenspiel überhaupt hier das allererste Mal (was nichts heisst). PIS hat doch gar nix mit RPG zu tun, es geht nur AUCH im RPG (aber nicht besonders gut weil der SIS ja im Fordergrund steht... angeblich).
Ich gebe zu, daß Inkohärenzen zwischen persönlichem und gemeinsamen Vorstellungsraum zu gravierenden Problemen führen können, aber das spricht ja nun dafür, daß persönliche Vorstellungsräume doch gar nicht so selten sind. Ich würde mich in diesem Punkt der Position Thalamus' anschließen und behaupten, daß ein gemeinsamer Vorstellungsraum ohne persönliche Vorstellungsräume gar nicht erst entstehen kann - er lebt ja davon, daß er von ihnen "gefüttert" wird.
Und ich bin mir ziemlich sicher, daß es Bereiche im Rollenspiel gibt, die überwiegend im persönlichen und weniger im gemeinsamen Vorstellungsraum abgesiedelt sind: Und zwar jene, die die innere Motivaion, die Überlegungen, praktisch das "Selbst" einer Rolle (d.h. eines fiktiven Charakters) ausmachen. Der gemeinsame Vorstellungsraum kennt üblicherweise nur das Ergebnis, aber nicht, was nach Ansicht des Spielers den Charakter bewogen hat, so zu handeln. Dennoch wird der gemeinsame Vorstellungsraum in Abhängigkeit von solchen persönlichen Überlegungen und Abwägungen gestaltet, sie beeinflussen das Spiel mithin ebenfalls.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Thalamus, der PIS wird regelmäßig beim RPG zu einem handfesten Problem, wenn er Dinge vorweg greift, die nachträglich im SIS festgelegt werden ("ach, ich dachte die Wachen kommen von Links"). Der PIS ordnet sich automatisch immer unter (es sei denn man hat einen einzelnen Spieler mit wirklich spitzen Ellenbogen und sonst nur Duckmäusern). Das ist doch schon eine Widerlegung.
Das bezweifel ich garnicht. Die Regeln beim Fußball sind immer das Subjekt für Kontroversen.
War das jetzt Abseits oder nicht? War das ein Faul.
Das bedeutet aber doch nicht, das Fußball auch ohne Regeln funktioniert.

Was es zu widerlegen gilt ist die These, das es keine SIS ohne PIS geben kann.


Wenn im PIS eines Spielers vorher bereits die Vorstellung von einem Luftschiff oder von einer Kutsche vorhanden war, dann  würde sich jetzt der Spieler beschweren. Es würde erstmal eine Diskussion ausbrechen, ob man nun auf dem Pferd oder mit Kutsche oder mit dem Luftschiff unterwegs ist.
Du hast komische Spieler
« Letzte Änderung: 17.07.2008 | 21:13 von Thalamus Grondak »
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Man kann nur die Informationen ausmalen die nicht gesagt wurden, also die, die sich direkt auf das Gesagte (die Pferde) beziehen aber auch alles andere (stehen sie auf dem Mond?). Aber allein das dort Pferde existieren und keine Elefanten schränkt den PIS ein.
Nennen wir das Blöde Ding doch beim Namen, PIS ist die Phantasie bzw. Vorstellungskraft die jeder Spieler hat und durch jede feste Information, wird sie eingeschränkt und gelenkt.

den Fussball vergleich verstehe ich nicht. Den Zusammenhang zu Regeln auch nicht.

@merlin: PIS ist sicher nicht selten, vermutlich genauso häufig wie SIS (in der Regel vermutlich sogar viel größer vom Inhalt), aber ich sehe das als unerwünschtes Nebenprodukt im gemeinschaftlichen RPG und sicher nicht als tolle Sache und zeigt eigentlich die Ineffektivität von RPG.

mir ist schon klar, daß die persönliche Vorstellung unweigerlich dazu gehört aber wenn ich als SL die Wahl hätte dies sofort allen Mitspielern zu übermitteln (die Dinge, die ihre charakter wahrnehmen) und diese untereinander dasselbe könnten, um den PIS so klein wie möglich zu halten, würde ich das bevorzugen und tun.
Dann bleiben nur die Dinge übrig, die jemand anderes nicht wahrnehmen kann (Gedanken, Gefühle der Charaktere usw., das ist dann der Rest PIS, der aber direkt von der gemeinsamen Vorstellung beeinflusst wird -> eingeschränkte Wahrnehmung der Spielweltfiguren, momentane Situation etc.pp, das kann in Settings mit Gedankenlesern aber z.b. schon wieder ein ganzes Stück kleiner sein).


Soloabenteuer bestehen zu 100% auf PIS, also kann man wohl sagen SIS ist nicht essentiell für RPG (oder sind Soloabenteuer kein RPG?).

Die Gedankengänge zu persönlichen Motivationen der Charaktere sind auch ein guter Punkt, allerdings finde ich den Ausgang im SIS ganz entscheidend, die Gedankengänge zum Charakter sind ja auch eingeschränkt durch den SIS und muss sich daran orientieren. Wenn der Char ein NPC Kind trösten muss (die Info hat er in der SIS) kann er sich zwar vorstellen Amok zu laufen (wir tun jetzt mal so als wäre das eine unpassende Handlung) aber in der Regel passt er die Handlung und die Motivation des Charakters an die Situation im SIS an und nicht anders herum. Alle Gedankengänge, die nicht zum SIS passen stören doch auch die persönliche Spielatmosphäre. Der SIS füttert also die PIS (hier sei nochmal angemerkt, daß alles gesagt vom SL per se schonmal die SIS ist).
« Letzte Änderung: 17.07.2008 | 21:36 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Eulenspiegel

  • Gast
Soloabenteuer bestehen zu 100% auf PIS, also kann man wohl sagen SIS ist nicht essentiell für RPG (oder sind Soloabenteuer kein RPG?).
Das sehe ich anders.
Ob der SL mir nun direkt gegenüber sitzt und sagt: "Es kommt dir eine Kutsche mit 4 Pferden entgegen." oder ob der Autor diesen Text niederschreibst und du liest: "Es kommt dir eine Kutsche mit 4 Pferden entgegen.", macht letztendlich keinen Unterschied.
In beiden Fällen erhalte ich "von außerhalb" die Information, dass es 4 Pferde und eine Kutsche gibt. Das ist also in beiden Fällen SIS.
Und in beiden Fällen stelle ich mir vielleicht vor, dass die Pferde schwarz sind. (Das ist dann in beiden Fällen PIS.)

Daher denke ich: Alles was der SL sagt (und von den Spielern akzeptiert wird) und alles, was im Buch steht (und von den Spielern akzeptiert wird) ist Teil des SIS.
Der Unterschied ist nur folgender: Wenn ich die Beschreibung des SL bescheuert finde, kann ich es ihm sofort sagen und er wird seine Beschreibung hoffentlich ändern.
Wenn ich die Beschreibung im Buch blöd finde, kann ich höchstens dem Autoren einen bösen Leserbrief schreiben und hoffen, dass er mir irgendwann darauf antwortet, oder die Beschreibung in der nächsten Edition anpasst.

Mir als Spieler fällt es also leichter, auf die Beschreibung des Ploterfinders einzuwirken und diese zu verändern, wenn er mir direkt gegenüber sitzt, anstatt, wenn ich die ganze Beschreibung nur in Form eines Buches vor mir habe.

Aber das ist eher ein quantitativer und kein qualitativer Unterschied. Ich würde beides als SIS bezeichnen.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
robot schrieb:
Zitat
Doch die typischen Soloabenteuer aus Büchern haben einen SIS. Der PIS des SL liegt aber in schriftlicher Form statt in mündlicher vor.
Ja, so kann man das wohl sehen. Dann verbleibt für den persönlichen Vorstellungsraum wohl nur noch das Innere des Spielcharakters als wichtiger Bestandteil, für alles andere ist die persönliche Vorstellung mMn unwichtig (und in vielen Fällen störend fürs gemeinsame Spiel).

natürlich steht es jedem Frei die Lücken, die der SIS offenbart als ganz tollen, wichtigen Teil des Rollenspiels anzusehen. Für mich bleibt es einfach unvollkommene Spielweise. 
« Letzte Änderung: 17.07.2008 | 23:09 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
@merlin: PIS ist sicher nicht selten, vermutlich genauso häufig wie SIS (in der Regel vermutlich sogar viel größer vom Inhalt), aber ich sehe das als unerwünschtes Nebenprodukt im gemeinschaftlichen RPG und sicher nicht als tolle Sache und zeigt eigentlich die Ineffektivität von RPG.
Hm, da scheiden sich dann wohl mal wieder die Geister. Ich meine, so Dinge wie die Erlaubnis an Spieler, Dinge in den gemeinsamen Vorstellungsraum einzubringen (sogenanntes "Player Empowerment") kann es doch nur geben, wenn jeder Spieler einen persönlichen Vorstellungsraum hat, aus dem er sie nehmen und in den gemeinsamen Vorstellungsraum einbringen kann.
Wenn ich mich wirklich auf die paar Worte beschränken sollte, die ein Spielleiter sagt... ja, was sagt er denn?
"Da kommt jemand." Okay, das sagt nun gar nichts, dieser Jemand kann ein Riese oder ein Zwerg sein. Aber wenn ich mitten in Gareth stehe, ist es wohl ein Mensch, alles andere wäre nämlich erwähnungsbedürftig. Und schwupps habe ich einen menschlichen Jemand vor Augen. Der hat zwei Arme, zwei Beine, Haare usw. Nichts davon hat der Spielleiter gesagt. Aber wie sollte ich mir denn einen Menschen ohne Arme, Beine und Haare vorstellen? Einen Torso mit Glatzkopf, der sich bewegt? Das Problem ist doch, daß Kommunikation Zeit kostet und das die Phantasie der Hörer all das ergänzt, wozu die Zeit zur Beschreibung zu kostspielig wäre. Die Phantasie der Hörer löst dies Problem. In Deinen Augen offenbar unzureichend... aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen, wie eine Kommunikation aussehen sollte, die wirklich alle Elemente des Vorstellungsraums zu benennen hätte.

Wenn der Char ein NPC Kind trösten muss (die Info hat er in der SIS) kann er sich zwar vorstellen Amok zu laufen (wir tun jetzt mal so als wäre das eine unpassende Handlung) aber in der Regel passt er die Handlung und die Motivation des Charakters an die Situation im SIS an und nicht anders herum. Alle Gedankengänge, die nicht zum SIS passen stören doch auch die persönliche Spielatmosphäre. Der SIS füttert also die PIS (hier sei nochmal angemerkt, daß alles gesagt vom SL per se schonmal die SIS ist).
Beide Vorstellungsräume tauschen sich pausenlos aus, das ist richtig. Aber wenn der Char ein Kinderhasser ist, wird er anders handeln, als wenn er nachts wachliegt und sehnsüchtig an seine Kinder denkt. Keins von beidem muß bis dahin kommuniziert worden sein, vielleicht kommt es grad dann heraus. Ich stimme Dir zwar zu, daß die Handlungen an den gemeinsamen Vorstellungsraum angepasst werden, bei den Motivationen stimme ich nicht zu. Die Grundmotivation meiner Charaktere festzulegen, ist für mich ein Teil der Charaktererschaffung und damit später nur noch schwer zu "überschreiben" oder zu modifizieren.
Ich denke auch nicht, daß der persönliche Vorstellungsraum den gemeinsamen "stört". Wie gesagt, ergänzt er ihn und erlaubt damit skizzenhafte Beschreibungen, die, würde man sie auf ihren Wortlaut beschränken, weniger bildhaft wären als ein beliebiger Comic. Was stört, ist nur die Haltung der Spieler, den persönlichen Vorstellungsraum für "bindender" zu halten als den gemeinsamen. Wo das nicht geschieht, sondern die Spieler bereitwillig den gemeinsamen Vorstellungsraum übernehmen, wenn er ihren persönlichen Vorstellungen widerspricht, sehe ich das beschriebene Problem nicht mehr.
In dieser Weise betrachtet, zeigt es auch die Grenze auf, die zuweilen berühert wird: Wenn nämlich der Teil des gemeinsamen Vorstellungsraum verändert werden soll, der direkt den Charakter betrifft. Der Spielleiter hat nicht das Recht zu sagen: "Du freust Dich." Das zu entscheiden ist das Recht des Spielers. Und genau dann kann er - so denke ich zumindest - mit Fug und Recht beanspruchen, das in den gemeinsamen Vorstellungsraum aufgenommen wird, was er entscheidet.

Edit:
Man kann nur die Informationen ausmalen die nicht gesagt wurden, also die, die sich direkt auf das Gesagte (die Pferde) beziehen aber auch alles andere (stehen sie auf dem Mond?). Aber allein das dort Pferde existieren und keine Elefanten schränkt den PIS ein.
Oder es erweitert ihn - um alle Assoziationen zum Thema Pferde, die einem Spieler so einfallen können, die ihm aber zu "unterwegs sein zwischen..." nicht eingefallen sind. Und so kann jeder Schlüsselbegriff eine Kaskade von Erweiterungen für den persönlichen Vorstellungsraum sein. Voraussetzung ist eine "anregbare" Phantasie... aber die scheint mir bei doch einer ganzen Reihe von Spielern gegeben.
Damit wächst der individuelle Vorstellungsraum mit jedem Element des gemeinsamen um viele Elemente... und jede neue Idee im gemeinsamen Vorstellungsraum macht den persönlichen um ein Vielfaches größer - bis er eine ganze "Welt" abdecken kann.
(Wenn es so ist, verstehe ich auch problemlos, warum der erwähnte Mensch Rollenspiel braucht, um einen für ihn angenehmen persönlichen Vorstellungsraum zu entwickeln - weil er ständig Anregungen bekommt, die Assoziationsketten explodieren lassen, die er aber in anderen Spielen so vielleicht noch nie bekommen hat, weil keiner aus seinem persönlichen Vorstellungsraum plaudert.)
« Letzte Änderung: 17.07.2008 | 23:34 von Merlin Emrys »

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Ich meine, ich spiele nunmal RPG um Abenteuer mit anderen Leuten zu erspielen, nicht um mir selbst was vorzustellen.
wo wir mal wieder bei der Ausgangsfrage sind ;D

merlin schrieb:
Zitat
Dinge in den gemeinsamen Vorstellungsraum einzubringen (sogenanntes "Player Empowerment") kann es doch nur geben, wenn jeder Spieler einen persönlichen Vorstellungsraum hat, aus dem er sie nehmen und in den gemeinsamen Vorstellungsraum einbringen kann.
Da mangelt es vermutlich mal wieder an einer genauen definition von persönlichem Vorstellungsraum.
Was du da beschreibst ist für mich allenfalls das Potential, also die Kreativität, daß was herauskommt ensteht ja direkt im SIS und macht keinen Umweg.
Ich meine der Vorstellungsraum ist etwas Beständiges. Das Bild, das sich aufbaut. Ich füttere mit meiner Kreativität also entweder den PIS im "normalen Spiel" oder den SIS übers Player empowerment oder wie du schon sagst, wie sich der Charakter fühlt als "Grundrecht des Spielers", wenn er es denn zeigt (sonst bleibts halt im PIS).
Ist doch klar, daß alles was in der Spielwelt passiert irgendjemaden im Hirn entspringt. Dafür braucht man doch keinen tollen Modebegriff wie PIS.

Merlin schrieb:
Zitat
"Da kommt jemand." Okay, das sagt nun gar nichts, dieser Jemand kann ein Riese oder ein Zwerg sein. Aber wenn ich mitten in Gareth stehe, ist es wohl ein Mensch, alles andere wäre nämlich erwähnungsbedürftig. Und schwupps habe ich einen menschlichen Jemand vor Augen....
Das passiert aber alles nur weil die Kommunkation unvollkommen ist. Meinst du der SL hat das so beabsichtigt oder kommt ihm in irgendeiner Weise entgegen? Es ist allenfalls Zufall, wenn der Mensch genuso aussieht, wie du ihn dir vorstellst, das Maximum ist also "nicht SIS störend".
Ich sehe da nichts Positives. Du nennst es wichtigen Bestandteil, ich nenne es störenden Nebeneffekt mit dem man nunmal leben muss. Es ist das Werkzeug mit dem man der nicht vollendeten Kommunaktion entgegenkommt aber besser wärs doch man bräuchte es nicht.
PIS hat auf jeden Fall seinen Platz im RPG aber eben nur da, wo niemand anderes hin soll (wie meinetwegen die Motivation) und das wäre der Bereich wo die persönliche Vorstellung wirklich den SIS bereichern kann (also wie fühlt sich der Charakter und was davon bringe ich jetzt ein?).

In Extremen kann man so schön Auswirkungen beobachten. Was wäre denn denn das Optimum des Rollenspiels?
Wirklich in einer Spielwelt zu stehen und Abenteuer selbst erleben. Jetzt kann man sich überlegen, was davon stellt man sich in der Situation vor, was nicht: Alles was im Kopf des Chars passiert, der Rest ist "echt" (also quasi der Zustand, in dem man sich vor dem PC befindet).
Also wären optimale Spielwelt beschreibung und das Innere des Charakters für mich die beiden abgegrenzten Bereiche, die man zum Rollenspiel braucht. In echten Rollenspielrunden ist das aber nunmal alles verzerrt.
« Letzte Änderung: 17.07.2008 | 23:44 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Ich meine, ich spiele nunmal RPG um Abenteuer mit anderen Leuten zu erspielen, nicht um mir selbst was vorzustellen.
wo wir mal wieder bei der Ausgangsfrage sind ;D
Das heißt immerhin: Wir sind on-topic ;-) .
(Und ja... es scheint mir auch so, daß es da eine Motivationsdifferenz zwischen uns gibt.)

Was du da beschreibst ist für mich allenfalls das Potential, also die Kreativität, daß was herauskommt ensteht ja direkt im SIS und macht keinen Umweg.
Gut, jetzt wird es schon wieder philosophisch oder so was. Ich bin der Ansicht, daß jedes Element, bevor es in den gemeinsamen Vorstellungsraum gelangen darf, erst im persönlichen Vorstellungsraum "beweisen" muß, daß es stimmig ist. Es wird also zunächst privat geprüft und nur der Gemeinschaft zur Übernahme vorgelegt, wenn es dazu geeinget ist. (Vielleicht machen das wirklich nicht alle Menschen so, aber Leute, die einfach mal wild alles vorschlagen, und sei es ein Schlangenpriester in Bree, sind nicht meine Lieblingsmitspieler. Ich habe es wirklich lieber, wenn man zuerst überlegt, ob man etwas in den gemeinsamen Vorstellungsraum einbringt, auch wenn das länger dauert. Zieht man die anschließende Diskussion mit in die Betrachtung ein, verliert man durch jede unausgegorene Idee mehr Zeit.)

In Extremen kann man so schön Auswirkungen beobachten. Was wäre denn denn das Optimum des Rollenspiels?
Wirklich in einer Spielwelt zu stehen und Abenteuer selbst erleben. Jetzt kann man sich überlegen, was davon stellt man sich in der Situation vor, was nicht: Alles was im Kopf des Chars passiert, der Rest ist "echt" (also quasi der Zustand, in dem man sich vor dem PC befindet).
Also wären optimale Spielwelt beschreibung und das Innere des Charakters für mich die beiden abgegrenzten Bereiche, die man zum Rollenspiel braucht. In echten Rollenspielrunden ist das aber nunmal alles verzerrt.
Das heißt, um mal ein Bild für den gemeinsamen Vorstellungsraum zu assoziieren: Das star-trek'sche Holodeck. Das gibt alle Sinneseindrücke, die ein Wesen aufnehmen kann. (Aber nicht ganz, denn die äußerlich sichtbaren Bewegungen des fiktiven Charakters usw. würden noch zum Holodeck-Bereich gehören, nur sein Inneres nicht.)
Eine perfekte Holodeck-Inszenierung wäre für Dich also das Optimum?

Nun gut, für mich wäre es ein Optimum, aber nicht das einzige. Es wäre tatsächlich für mich eine Art eingeschränkter Phantasie. Das Tischrollenspiel, das die Welt in meinen Kopf entstehen läßt, ist ein anderes, aber auch eins, das ich schätze.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
@prüfen im PIS: wenn das so ist, dann sind das alles nur Vorstufen. Was imho zählt ist das festgelegte Bild mit dem man arbeitet (das also ein Pferd im Kopf nicht auf einmal wieder braun wird statt schwarz bleibt).

Du gehst mir da einfach zu weit. Im Grunde genommen findet unsere Gesamte Wahrnehmung in der eigenen Vorstellung statt, dann gäbe es nicht mal eine Realität zumindest könnten wir das nicht beweisen.
So gibt es ja auch.. Theorien z.b. die Traumwelt auf dieselbe Ebene zu stellen wie die Realität weil sie an der selben Stelle ensteht.
Ich sehe das nicht so philosophisch, ich versuche praktisch zu sein aber deine Vorstellung scheint mir sehr in diese Richtung zu gehen ;)
Zumindest wüsste ich nicht wozu eine solche Definition von PIS von Nutzen wäre. Das erinnert an die unsägliche Neudefinition von System (die sich ja wohl mittlerweile überlebt hat)

das Holodeck wäre nahe dran ja. Deswegen spiele ich RPG. War wir am Tisch machen ist ja nur eine andere, nicht besonders effektive Methode um dahin zu kommen, das hatte ich schon auf Seite 2 gesagt (die Diskussion hängt wirklich schon ein wenig ;) ). Und die Methode kann viele Formen (in Spielstilen/Systemen) annehmen.
Was für mich zumindest unverständlich ist, ist daß Spieler Teile dieser Methode (Figuren herumschieben, eigene Vorstellungen, würfeln, Steigern....) nun selbst als Spielziel annehmen dabei aber imho den Kern von RPG, eine selbstständige Rolle in einem Abenteuer zu spielen, dabei aus den Augen verlieren.

wo kann man denn noch eine selbstständige Rolle in einem Abenteuer spielen?
« Letzte Änderung: 18.07.2008 | 00:43 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
So gibt es ja auch.. Theorien z.b. die Traumwelt auf dieselbe Ebene zu stellen wie die Realität weil sie an der selben Stelle ensteht.
Ich sehe das nicht so philosophisch, ich versuche praktisch zu sein aber deine Vorstellung scheint mir sehr in diese Richtung zu gehen ;)
Wie kann das sein? Ich bin doch bekennender Wirklichkeitspositivist ;-) !
Es ist allerdings richtig, daß ich die beiden Vorstllungsräume qualitativ nicht unterscheide. Was sich unterscheidet, ist die Verbindlichkeit für die anderen und die Quelle der Verbindlichkeit für den Spieler selbst, aber nicht das, auf was diese Verbindlichkeit angewendet wird.

Der Nutzen? Für mich liegt er darin, daß es mir einen Rahmen gibt, in dem ich einordnen kann, wie ein Entscheidungsprozeß abläuft, welche Stufen er durchläuft, worauf es dabei jeweils ankommt usw. Dazu gehört aber auch, daß ich damit eine Richtschnur habe, um zu entscheiden, wer verlangen darf, daß seine Setzung für die anderen verbindlich wird.
Denn so ganz deckungsgleich sind für mich Phantasie, Kreativität und der persönliche Vorstellungsraum dann doch nicht. Der persönliche Vorstellungsraum ist immer schon eingeschränkt und bleibt es - schon allein dadurch, daß ich eine feste Rolle einnehme und nicht beliebig in den Rollen hin- und herspringe, wie ich das als Buchautor ja durchaus kann. Eher ist dieser Vorstellungsraum die Schnittmenge meiner Phantasie mit dem Rollenspiel (also mit mehr als nur dem gemeinsamen Vorstellungsraum).

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
dann wäre es für dein Konstrukt doch einfacher gar nicht zwischen SIS und PIS zu unterscheiden.
Es gibt halt die persönliche Vorstellung und bestimmte Teile davon akzeptieren alle und man durchläuft bestimmte Stufen um die Vorstellung aufzubauen.
Wenn dir nur der Prozess wichtig ist, gibts für dich ja keinen Nutzen die allg. akzeptierte Vorstellung jetzt noch in ein Wort zu fassen für ein Objekt, das es gar nicht gibt.

Da Ulkige, im Grunde hast du ja Recht, den natürlich GIBT es ja keinen SIS, es passiert ja schliesslich alles im PIS, das läuft dann nur zufälligerweise synchron. :)

Dann würde ich vielleicht zwischem dem Gesagten, was alle Vorstellung beeinflusst, und dem Gedachten, was nur das Persönliche beeinflusst, unterscheiden. Dann lässt sich an der Methode nämlich schon direkt ersehen wozu es eigentlich nützlich ist (gesagt=>für alle Vorstellungen bestimmt) und es ist auch sofort ersichtlich warum es beides im RPG geben muss!
So ein Modell scheint mir auch viel intuitiver zu sein als dieses SIS Geschwurbel. Leider ist das nicht Konsens im Netz :)
« Letzte Änderung: 18.07.2008 | 00:53 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Es gibt halt die persönliche Vorstellung und bestimmte Teile davon akzeptieren alle und man durchläuft bestimmte Stufen um die Vorstellung aufzubauen.
Wenn dir nur der Prozess wichtig ist, gibts für dich ja keinen Nutzen die allg. akzeptierte Vorstellung jetzt noch in ein Wort zu fassen für ein Objekt, das es gar nicht gibt.
Doch, es gibt "das, was alle akzeptieren", und dieser Bereich hat ein anderes Gewicht als "das, was nur ich annehme". Es gelten verschiedene Regeln in bezug auf die beiden Vorstellungsräume, z.B. im Punkt der Veränderlichekit, der Verbindlichkeit... Mit dem "gemeinsamen Vorstellungsraum" ginge in meinen Augen also ein entscheidender Bereich verloren.
Es nur auf das "Gesagte" einzugrenzen, halte ich für zweifelhaft, weil ich davon ausgehe, daß auch im gemeinsamen Vorstellungsraum Dinge vorhanden sind, die niemals gesagt wurden, sondern vielleicht gattungstypisch ergänzt. Außerdem finden sich im gemeinsamen Vorstellungsraum auch Pendents von "Zeichenhandlungen" und Pendents von gezeigten Bildern (Abbildungen von Wesen der fiktiven Welt), wobei man die wohl einfach durch "Gesagtes, Gesehenes und Getanes" (gibt es das Wort?) einbinden könnte.

Je mehr explizite Informationen aus dem PIS in den SIS transportiert werden, desto größer ist die Chance, dass unterschiedliche Erwartungshaltungen miteinander kollidieren. Das ist übrigens ein ganz wichtiger Kniff bei der Trivialliteratur (also auch fürs Rollenspiel ratsam). Es werden ganz bewusst unscharfe Formulierungen gewählt (z. B. bei erotischen Beschreibungen), dass jeder Leser seinen eigenen geliebten PIS entwickeln kann.
Das ist interessant... ich war bisher davon ausgegangen, daß exakte Formulierungen unscharfen vorzuziehen wären. Und in bezug auf das, was geschieht und worauf andere reagieren müssen, würde ich das weiterhin so sehen. Aber vielleicht gibt es Bereiche, auf die das gar nicht so zutrifft.
Es ist im Rollenspiel nur schwieriger als im Buch, als man darauf achten muß, daß die verschiedenen Vorstellungen trotzdem immer zueinander "kompatibel" bleiben, zumindest soweit es die gemeinsame Handlung angeht. (Bei Büchern müssen die verschiedenen Vorstellungen ja nur in Sonderfällen aneinander angeglichen werden, im Rollenspiel ist es der Normalfall.)