Thema: Als SL für die Spieler würfeln...what for?

[Blizzard]

Jüngst, in den vergangenen Tagen, aber auch so diverse andere Male schon stiess ich in Regelwerken(meist im SL-Teil) und Kaufabenteuern an diversen Stellen auf die Formulierung: " An dieser Stelle würfeln Sie als SL verdeckt für die (Charaktere der) Spieler." Es ging wohlgemerkt in so ziemlich allen Beispielen um Wahrnehmungs/Aufmerksamkeitsproben, die der SL an bestimmten Stellen verdeckt für die Spieler bzw. deren Charaktere würfeln soll.

Erklärung steht meist gleich nebendran: Wenn ich als SL den Spielern sage, dass sie da&dann mal ne Probe auf Aufmerksamkeit/Wahrnehmung würfeln sollen, dann merken die ja, dass da was ist, und damit geht die ganze Spannung verloren.

Ich meine: Die Spieler sind selber groß. Die können alleine würfeln. Die brauchen mich als SL dazu nicht. Andererseits: Wenn ich schon für die Spieler würfeln soll, warum dann so knauserig? Warum soll ich denn dann nicht auch gleich noch für alle Spieler auf Angriff, Parade, Klettern, Schleichen, Gewichte heben, Armdrücken und Schlangenbeschwörung würfeln?

Ich weiss nicht. Irgendwie zieht die Erklärung für mich nicht, denn ich finde, alle Aktionen, die die Charaktere machen oder tun könnten, sollen die Spieler selbst auswürfeln. Wenn ich dem Spieler sage, er solle einen Wahrnehmungswurf machen, ja dann ahnt er, dass da was sein könnte. Wenn er den Wurf aber nicht schafft oder verpatzt, dann kriegt er da eben nix mit. Ich meine immerhin hat dann der Spieler den Wurf nicht geschafft und kann sich auch nicht drüber beschweren, dass ich es ihn habe nicht probieren lassen. Denn wie sagte Luni einst so richtig:

Weil ich finde man sollte im Spiel den SC's immer ne chance lassen die Gefahr zu erkennen (und sei sie noch so klein)

Wenn ich aber als SL für die Spieler würfle, dann raube ich ihnen ja diese Chance, weil ich sie gar nicht erst darauf hinweise, dass da evtl. was sein könnte.
Daher: Als SL für die (Charaktere der) Spieler würfeln...what for?

[Dom]

Ich weiss nicht. Irgendwie zieht die Erklärung für mich nicht, denn ich finde, alle Aktionen, die die Charaktere machen oder tun könnten, sollen die Spieler selbst auswürfeln.

Ja. Hier geht es aber nicht um Aktionen, sondern um passive Würfe, d.h. der SC merkt was, wenn der Spieler den Wurf schaffst und merkt nichts, wenn der Spieler ihn nicht schafft. Um die Differenz zwischen Spieler- und Charakterwissen möglichst klein zu halten (das hilft manchem Spieler bei der gewüschten Immersion), ist der Wurf durch den SL sinnvoll.

Allerdings: Ich lasse auch eigentlich immer die Spieler selber würfeln

[Mann ohne Zähne]

Ich meine: Die Spieler sind selber groß. Die können alleine würfeln. Die brauchen mich als SL dazu nicht. Andererseits: Wenn ich schon für die Spieler würfeln soll, warum dann so knauserig? Warum soll ich denn dann nicht auch gleich noch für alle Spieler auf Angriff, Parade, Klettern, Schleichen, Gewichte heben, Armdrücken und Schlangenbeschwörung würfeln?

Hat fuer mich wichtige Immersionsgruende.
Wenn du als SL die Spieler tief in die Spielwelt ziehen willst, dann achtest du tunlichst darauf, dass sie nur die Sinneseindruecke vermittelt bekommen, die auch ihr Charakter hat. Wenn etwas aus dem Hinterhalt auf die Charaktere zukommt, dann will ich als Immersions-SL, dass die Spieler genauso ueberrascht sind wie die Charaktere.

Das geht nur, wenn ich als SL in solchen Faellen fuer die Spieler wuerfle. Da ist Kampf oder der Einsatz anderer Talente was anderes: Hier setzen die Charaktere ihre Fertigkeiten bewusst ein. Ich zum Beispiel wuerde aber fuer den Spieler wuerfeln, wenn es um die erste Reaktion auf einen Ueberraschungsangriff ginge. Wenn die Charaktere den ueberstehen, duerfen die Spieler wieder ran.

Alles eine Frage, bis zu welchem Grad du Immersion haben willst.

[JS]

muß den spielern häufig schon das denken abnehmen, da sollen sie man ruhig noch selbst würfeln. wenigstens was...
 

ich weiß zwar, weshalb manche meister geheimes gerne selbst auswürfeln, damit die spieler nichts ahnen, aber ich konnte keinen spannungsgewinn dadurch ausmachen. also... nö, muß nicht sein.

[Drudenfusz]

Bin irgendwie kein Freund von verdeckten Würfen.
Wenn's um Wahrnehmung der Spieler geht, dann gibt es zwei alternativen, man läßt die Spieler regelmäßig würfeln (zum Beispiel zum Beginn jeder Szene) oder man nimmt feste Passiv-Werte (wie es sie jetzt zum Beispiel auch im D&D4 gibt).

[Jens]

So lange die gut zwischen sich und dem Charakter trennen können ist alles in Ordnung. Sobald das aber nicht mehr der Fall ist ("Ah, Einschätzenprobe. Mist daneben. Ich versuchs nochmal, der Kerl ist doch verdächtig..." auch bei Geheimtüren oder Fallen in Dungeons) würfelt entweder der SL (einfache Lösung) oder man stellt das Vertrauen zum SL wieder her (wenn sie Angst vor Charaktersterben haben) oder aber man erklärt ihnen, dass es ja nicht ums gewinnen geht (wenn dem so ist).

Andererseits: vielleicht WOLLEN die Spieler ja, dass für sie gewürfelt wird. Ich kenne Spieler, die wollen, dass ich ihnen Hindernisse en masse in den Weg lege...

[Mann ohne Zähne]

Andererseits: vielleicht WOLLEN die Spieler ja, dass für sie gewürfelt wird. Ich kenne Spieler, die wollen, dass ich ihnen Hindernisse en masse in den Weg lege...

Jepp, das war bei meiner alten Gruppe in Deutschland der Fall. Ich habe die Charaktere jahrelang gefoltert, habe ihnen Personen genommen, die ihnen (Spielern und Charakteren) ans Herz gewachsen waren, habe ihr Vermoegen vernichtet... und alles mit dem Einverstaendnis der Spieler, weil sie spuerten, dass sie durch diese Widrigkeiten zu Hoechtsform aufliefen. Klappte fantastisch.

Bei meiner neuen Gruppe hier in Dallas bin ich mir noch nicht so sicher. Sie sind (seufz) traditionelle Spieler, die einzig und alleine D&D gespielt haben. Wird mal Zeit, dass ich ihnen die Freeform-Medizin verabreiche 

[Merlin Emrys]

Ich meine: Die Spieler sind selber groß. Die können alleine würfeln. Die brauchen mich als SL dazu nicht. Andererseits: Wenn ich schon für die Spieler würfeln soll, warum dann so knauserig? Warum soll ich denn dann nicht auch gleich noch für alle Spieler auf Angriff, Parade, Klettern, Schleichen, Gewichte heben, Armdrücken und Schlangenbeschwörung würfeln?

Selber würfeln gibt einem Spieler den Eindruck, etwas tun zu können - auch etwas für den eigenen Erfolg. Ob dieser Glaube gerechtfertigt ist oder nicht, ist dabei völlig egal; solange es sich so anfühlt, ist das das Entscheidende.
Aber auch die Immersion und die sich daraus für mich ergebende Spannung ist mir ein wichtiger Punkt. Und ja - ich kann auch mit weniger Spannung umgehen. Aber warum sich mit weniger zufriedengeben, wenn man mehr doch haben könnte, und zwar um einen nahezu belanglosen Preis? Da nehme ich doch lieber mehr ;-) .

Allerdings lasse ich die Spieler trotzdem selber würfeln - ich sage ihnen nur nicht, was für eine Probe gerade ansteht. Es kann alles mögliche sein - einer, der gern mal Kräuter sammelt, findet vielleicht, wenn er die Probe schafft, ein seltenes Kraut grad am Wegesrand, oder es war eben eine Probe, um einen verteckten Möchtegern-Angreifer zu entdecken... Solange ich die "technischen Daten" habe und die Probe selbst auswerten kann, müssen die Spieler nicht wissen, was für eine Probe sie gerade ablegen. Mir scheint das ein ganz guter Kompromiß zwischen "selbständiger Handlung des Spielers" einerseits und Spannung andererseits zu sein.

[Mann ohne Zähne]

Da faellt mir gerade eine Methode ein, die ich irgendwann vor Jahren mal gelesen und recht erfolgreich angewandt habe (in den wenigen Faellen, in denen wir Wuerfel benutzten):

Der SL laesst seine Spieler alle fuers Spiel benoetigte Wuerfel vor dem Spiel wuerfeln, an die 30, 40, 50 mal -- so oft wie halt ueblicherweise pro Mann gewuerfelt wird in der Runde. Die Spieler schreiben die Wuerfelergebnisse auf, und der SL nimmt diese Listen an sich.

Wann immer was ansteht im Abenteuer, schaut der SL auf die Liste und verwendet das jeweilige Wuerfelergebnis.

[Joerg.D]

Ich denke, das es von dem Wollen oder nicht Wollen der Gruppe oder jeweiligen Spieler abhängen sollte.

Spieler die es mögen, dass sie böse überrascht werden sollen ihren Willen bekommen, Spieler die gerne würfeln, sollen in der Situation würfeln dürfen.

Wer sich rein auf die Geschichte und einen von sich vorgeplanten Ereignishorizont bezieht, der vergisst, das die Stärke des Mediums Rollenspiel seine Interaktivität ist. Er verbaut sich durch seinen Wunsch die Geschichte in eine bestimmte Richtung zu treiben die Möglichkeit, eine vielleicht viel bessere Geschichte zu erleben, die passiert, wenn er das unerwartete akzeptiert und damit arbeitet.

[Mann ohne Zähne]

Ich denke, das es von dem Wollen oder nicht Wollen der Gruppe oder jeweiligen Spieler abhängen sollte.

Spieler die es mögen, dass sie böse überrascht werden sollen ihren Willen bekommen, Spieler die gerne würfeln, sollen in der Situation würfeln dürfen.

Prinzipiell stimme ich dir zu, vor allem, was die mechanische Aufloesung angeht. Da sollen die Spieler hernehmen duerfen, was sie wollen, Wuerfel, Karten, Buchstechen, Eingeweideschau, was auch immer.

Aaaaber.
Das hat fuer meinen Geschmack dann Grenzen, wenn die Immersion/Verschmelzung mit dem Charakter gefaehrdet ist. Da mache ich als SL keine Kompromisse. Das heisst natuerlich auch, dass es Spieler gibt, mit denen ich nie spielen werde, weil sie ganz anders gelagerte Ansichten haben. Aber das nehme ich dann gerne in Kauf. Ich will ja als SL auch meinen Spass haben.

[Blizzard]

Okay. Mag sein, dass das manche Spieler oder Gruppen einfach brauchen als "Immersions-Knochen", den sie abnagen können. Ich habe in all meinen bisherigen Gruppen und Runden auf die in den diversen GRWs und Kaufabenteuern vorgeschlagene Methode bislang immer verzichtet, und den Spielern gesagt, wann sie etwas würfeln sollen, können oder dürfen. Und die Immersion hat darunter IIRC kein bisschen gelitten. Ich finde die Immersion muss oder sollte besten Falls schon vorher da sein. Und für Überraschung, Spannung und Nervenkitzel kann ich auch trotzdem noch sorgen, wenn ich dem Spieler gesagt sage, er solle mal eine Wahrnehmungsprobe ablegen. Immersion hat ja nur indirekt mit (den) Würfeln zu tun.

@Vertrauen Spieler/SL: Meine Spieler vertrauen darauf, dass ich ihnen sage, wenn sie was würfeln sollen oder dürfen. Wenn ich nun das machen würde, wie in diversen GRWs und Kaufabenteuern beschrieben, dann würde ich dieses Vertrauen ja missbrauchen.

@Merlin Emrys: Du lässt deine Spieler Proben würfeln und sagst ihnen nicht worauf sie würfeln sollen?(zumindest klingt es so). Wozu würfeln deine Spieler dann?

[Mann ohne Zähne]

Immersion hat ja nur indirekt mit (den) Würfeln zu tun.

Da widerspreche ich dir entschieden. ich habe irgendwann mal in meinem Blog Immersion dem Aristotelischen Theater gleichgestellt und gesagt, dass das Ziel des immersionistischen (Schau)Spiels immer ist, die Innenwelt des dargestellten Charakters zu fuehlen, also mit ihm zu verschmelzen. Wohlgemerkt, das ist meine Definition von Immersion.

Wenn ich da (viele) Wuerfelwuerfe zulasse, oder Proben in Situationen, die spannend und ungewiss sind, zerstoere ich die Immersion, weil ich die Spielebene verlasse und die Metabene betrete. Deshalb hat fuer mich Immersion sehr wohl mit Wuerfeln zu tun.

[Joerg.D]

Aaaaber.
Das hat fuer meinen Geschmack dann Grenzen, wenn die Immersion/Verschmelzung mit dem Charakter gefaehrdet ist. Da mache ich als SL keine Kompromisse. Das heisst natuerlich auch, dass es Spieler gibt, mit denen ich nie spielen werde, weil sie ganz anders gelagerte Ansichten haben. Aber das nehme ich dann gerne in Kauf. Ich will ja als SL auch meinen Spass haben.

Wenn du solche Spieler in deiner Runde hast (aus welchem Grund auch immer), dann musst du auch auf ihre Wünsche eingehen. Wenn man A sagt muss man auch B sagen. Außerdem ist es halt eine Frage wie die Spieler mit ihrem Charakter verschmelzen, einige benutzen auch die Würfe als Krücke um in den Charakter zu kommen, nur weil es bei dir so nicht funktioniert, heißt es nicht das es bei anderen nicht so ist.

Wieder Andere wollen gar nicht immersiv spielen, sondern bevorzugen den Aspekt der Herausforderung. Es geht immer um das, was der Spieler will. Wenn man da als SL keinen Bock zu hat, dann soll man halt nicht mit ihm spielen.

[Mann ohne Zähne]

Wieder Andere wollen gar nicht immersiv spielen, sondern bevorzugen den Aspekt der Herausforderung. Es geht immer um das, was der Spieler will. Wenn man da als SL keinen Bock zu hat, dann soll man halt nicht mit ihm spielen.

Siehste

[Thalamus Grondak]

Ich kann Norbert zustimmen, jeder Würfelwurf rüttelt an der Imersion.
Zu Beginn meiner Rollenspielkarriere habe ich sogar ALLE würfe für die Spieler gemacht, und es hat wunderbar geklappt. Nie war die Immersion so tief wie in jenen Tagen... als die Sonne noch Golden über dem Horizont schwebte und der Honig wie Flüsse..... Ich schweife ab 

[Merlin Emrys]

Und die Immersion hat darunter IIRC kein bisschen gelitten.

Wie vergleicht man etwas, das man nie hatte, mit etwas, das man hatte? Man kann Situationen ja nicht zu Testzwecken zweimal durchleben... Es bleibt also immer hypothetisch, wenn jemand sagt: "Wir hätten (nicht) mehr Immersion erreichen können." - Und ob man es überhaupt will, ist dann immer noch eine zweite wichtige Frage. Es ist in meinen Augen Unsinn zu sagen, es müßte allgemeingültige Gründe für verdecktes Würfeln geben. Die gibt es vermutlich nicht (und wenn, kenne ich sie jedenfalls nicht). Aber es gibt bedingte Gründe - und auch auf die sollte man achten, wenn man es mit den entsprechenden Bedingungen zu tun hat. Was natürlich heißt, daß man jeweils feststellen muß, ob man es mit ihnen zu tun hat. (Keine leichte Aufgabe, weil ja Spieler sich täuschen können oder Gefälligkeitsaussagen machen können.)

@Merlin Emrys: Du lässt deine Spieler Proben würfeln und sagst ihnen nicht worauf sie würfeln sollen?(zumindest klingt es so). Wozu würfeln deine Spieler dann?

Hm? Der Zweck ändert sich nicht in Abhängigkeit davon, ob ich (oder ein Spieler) alles weiß oder nicht weiß; das heißt, ich müsste Dir jetzt erklären, wozu das Würfeln mE insgesamt gut ist...? Das Zusammenfassen komplexer Umwelt- und sonstiger Einflüsse, das Einbringen einer gewissen Unsicherheit und vielleicht auch des Unerwarteten, einer Herausforderung, ...?

[Blizzard]

ich habe irgendwann mal... gesagt, dass das Ziel des immersionistischen (Schau)Spiels immer ist, die Innenwelt des dargestellten Charakters zu fuehlen, also mit ihm zu verschmelzen. Wohlgemerkt, das ist meine Definition von Immersion.

Ob du es glaubst oder nicht, das deckt sich sogar mit meiner Definition von Immersion. Wobei meine Definition von Immersion noch ein Stück weitergeht. Für mich ist Immersion nicht nur die Innenwelt und das Innenleben des Chars zu verkörpern und zu erfahren sondern auch das Ab-und Eintauchen in die Spielwelt. Dass -wenn das so sagen kann- Charakter und Spielwelt zu einem homogenen Ganzen verschmelzen.

Wenn ich da (viele) Wuerfelwuerfe zulasse, oder Proben in Situationen, die spannend und ungewiss sind, zerstoere ich die Immersion, weil ich die Spielebene verlasse und die Metabene betrete. Deshalb hat fuer mich Immersion sehr wohl mit Wuerfeln zu tun.

Okay, wir hatten letztens eine Dread-Runde. Die war derart immersiv, dass der Turm, der etwas im Abseits stand fast völlig in Vergessenheit geraten wäre...und als ich den einen Spieler dann ziehen liess hat man gemerkt, wie es "Klick" gemacht hat und er meinte: " Ach ja der Turm. Ziehen. Richtig, der ist ja auch noch da..." Und habe ihn kurz aus der Immersion holen müssen. Sie war da eben für eine kurze Zeit unterbrochen, aber schlimm war das nicht. So gesehen gebe ich Dir Recht, dass Würfel, Karten, etc. die Immersion unterbrechen können. So gesehen haben sie schon was damit zu tun.

Was ich aber meinte ist: Die Immersion entsteht durch die Phantasie des Spielers. Durch seine Kreativität und sein Vorstellungsvermögen. Und für das-wie ich vorhin schrieb- "Verschmelzen zu einem homogenen Ganzen" von Charakter und Spielwelt braucht man keine Würfel. So gesehen haben Würfel nur indirekt mit der Immersion zu tun-weil ich tatsächlich Spieler kenne, die "Würfel müssen auf dem Tisch liegen" brauchen, um " in (die richtige) Stimmung zu kommen".

[Dr.Boomslang]

Wenn Spieler nicht merken sollen dass gewürfelt wird hat das einen entscheidenden Nachteil. Ein Wurf ist nur für denjenigen relevant der ihn kennt. Der SL würfelt also für sich selbst. Er kann das Ergebnis dann beachten oder auch nicht, für den Spieler macht das keinen Unterschied.
Außerdem ist eine Aktion des SL (wie Würfeln) nicht wirklich vor den Spielern zu verbergen. Ich halte das insgesamt für ein schlechtes Mittel.

Wie kann ein SL eine nicht-willkürliche Entscheidung treffen ohne die Spieler zu informieren das überhaupt eine Entscheidung getroffen wurde? Das ist ein ungelöstes Problem.

[Mann ohne Zähne]

Wie kann ein SL eine nicht-willkürliche Entscheidung treffen ohne die Spieler zu informieren das überhaupt eine Entscheidung getroffen wurde? Das ist ein ungelöstes Problem.

Hehehe, da nehme ich mich als Freiformer einfach raus. Weil mir das Rangeln um Spielleiterwillkuer bzw. -neutralitaet voellig wurscht ist. Unser Leben hier im physikalischen Raum erscheint uns auch manchmal als willkuerlich. Und genau das bilde ich als SL auch ab.

[Thalamus Grondak]

Außerdem ist eine Aktion des SL (wie Würfeln) nicht wirklich vor den Spielern zu verbergen.

Klar, Du würfelst einfach ständig willkürlich vor dir her. Das kann man auch prima als Meta-Spannungssteigerer einsetzen.
Du würfelst grinst dumm, und die Spieler kriegen Angst.
Ich mach das manchmal wenn mir nichts mehr einfällt. Dann fangen die Spieler von selbst an sich auszumalen was jetzt gleich alles passieren könnte, und davon kann ich mir dann was aussuchen.

[Mann ohne Zähne]

 

[Joe Dizzy]

Ich stimme Norbert und Thalamus ebenfalls zu. Es gibt Leute, die es nicht ertragen können daran erinnert zu werden, dass sie keine leichtfüßige Elfenprinzessin sind, sondern nur ein Spiel spielen. Um die zerbrechlichen Emotionen, die diese Leute an ihr Elfenprinzessinnen-dasein binden, nicht unnötig zu gefährden, sollte man möglichst nicht würfeln und sie nur ganz vorsichtig ansprechen.

Ich bin da radikaler und suche mir lieber gleich Leute, die sich beim Spielen nicht ganz so ernst nehmen.

[Pyromancer]

Klar, Du würfelst einfach ständig willkürlich vor dir her. Das kann man auch prima als Meta-Spannungssteigerer einsetzen.
Du würfelst grinst dumm, und die Spieler kriegen Angst.

Ich les das immer wieder, deshalb muss da wohl was dran sein.

Aber.

Wenn ich einen SL hinter dem Schirm würfeln und grinsen sehe, dann muss ich entweder gähnen oder mir das Lachen verkneifen. Spannung kommt da bei mir keine auf. Was mach ich verkehrt?

[Dr.Boomslang]

Klar, Du würfelst einfach ständig willkürlich vor dir her. Das kann man auch prima als Meta-Spannungssteigerer einsetzen.

Ja ich weiß was man da alles so machen kann, ich hab auch vor 10 Jahren SL-Ratgeber gelesen

Nur ist das alles eben nur Show. Nichts gegen Showeinlagen, aber das meine ich eben nicht. Ich finde solche Sachen eben heute irgendwie unpassend, kindisch ist wahrscheinlich das falsche Wort.
Aber unter erwachsenen Spielern die schon ein bisschen Ahnung haben so zu tun als würde der SL irgendwelche ganz tollen wichtigen Entscheidungen treffen indem er im geheimen vor sich hin würfelt, fänd ich als Spieler auf jeden Fall irgendwie albern als Stilmittel.
Bei Anfängern macht das natürlich immer ganz gut Eindruck.