Autor Thema: Als SL für die Spieler würfeln...what for?  (Gelesen 11944 mal)

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Mann ohne Zähne

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #25 am: 9.07.2008 | 21:16 »
Ich stimme Norbert und Thalamus ebenfalls zu. Es gibt Leute, die es nicht ertragen können daran erinnert zu werden, dass sie keine leichtfüßige Elfenprinzessin sind, sondern nur ein Spiel spielen. Um die zerbrechlichen Emotionen, die diese Leute an ihr Elfenprinzessinnen-dasein binden, nicht unnötig zu gefährden, sollte man möglichst nicht würfeln und sie nur ganz vorsichtig ansprechen.

Ich bin da radikaler und suche mir lieber gleich Leute, die sich beim Spielen nicht ganz so ernst nehmen.

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Offline Thalamus Grondak

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #26 am: 9.07.2008 | 21:20 »
Ich bin da radikaler und suche mir lieber gleich Leute, die sich beim Spielen nicht ganz so ernst nehmen.
Das von Dir geschriebene hat zwar alles nicht mit den hier genannten Begründungen zu tun, aber wenn du dir die für dich richtigen Spieler suchst, hast Du im Grundkurs Sozialkommunikation schonmal gut aufgepasst. Weitermachen, dann wird der Rest auch noch

Wenn ich einen SL hinter dem Schirm würfeln und grinsen sehe, dann muss ich entweder gähnen oder mir das Lachen verkneifen. Spannung kommt da bei mir keine auf. Was mach ich verkehrt?
Muss ja nicht klappen. Es gibt auch Spieler die sind da Resistent gegen. Meiner Erfahrung nach sind das häufig Spieler die nicht besonders viel Wert auf Immersion legen, und deshalb auch nicht soetwas wie Spannung um ihren Charakter empfinden können. Oder vllt Grinst der SL ja auch nur zu komisch.... Ich weiß es nicht.
Ich weiß nur das es klappt. Und das, wie beinahe alle kleinen Spitzfindigkeiten des SL-Handwerks nichts ist, was man überstrapazieren sollte.

Das wichtigste für eine SL ist sowieso seine Spieler einschätzen zu können, damit steht und fällt das halbe Spiel.

@Boomslang
Ich weiß nicht so recht warum du das so auf die Anfängerschiene schiebst?
Das hat wieder was mit dem "seine Spieler einschätzen" zu tun. Ich Spiele sowohl mit Erwachsenen Menschen, als auch mit Kinder und Jugendlichen. Glaub mir wenn ich sage, das es da keinen Unterschied in der Reaktion gibt.

Im Gegenteil halte ich es eher für kindisch, wenn die Spieler erwarten das der SL sein Handwerk ganz pragmatisch angeht.Erwachsene, oder ich sage lieber nicht-alberne, denn Erwachsen sein hat damit so gut wie überhaupt nichts zu tun - also: Nicht-alberne Spieler sind sich darüber bewußt das der SL eine Story entwickelt oder anstößt, die den Spielern gefallen soll. Sie sind sich darüber bewußt, das der SL all die Dinge die er macht tut um zu erreichen, das die Spieler Spaß in seiner Runde haben, denn das einzige was ein Spielleiter aus einer Runde ziehen kann, ist die Genugtuung über den Spaß der anderen. Demnach ist nichts was diesem Ziel dient zu kindisch oder altbacken, sondern genau das was angebracht ist.
Das Vorspielen einer lebendigen Welt, die der SL sich nicht nur wie aus einer Kausalkette gezogen zusammensetzt ist ein wichtiger Job des SL, und das Würfeln für die SC bei passiven Proben ist ein brauchbares und legitimes Mittel um dieses Ziel zu erreichen, und mir fällt beim besten Willen kein einziger Grund ein, warum man das aus falsch verstandenem Erwachsensein verwerfen sollte.
« Letzte Änderung: 9.07.2008 | 21:23 von Thalamus Grondak »
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Offline Merlin Emrys

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #27 am: 9.07.2008 | 21:31 »
Was mach ich verkehrt?
Was Du nicht verkehrt machst, ist keine Spannung zu empfinden. Das liegt daran, daß Du mit Dir selbst identisch bist und es Teil dieser Identität ist, daß Du auf bestimmte Dinge in bestimmter Weise reagierst, oder eben auch nicht reagierst.
Was Du allenfalls "falsch machst", ist, zu übersehen, daß andere Leute nicht mit Dir identisch sind und Du nicht mit ihnen, und daß daraus allerhand Unterschiede folgen, und daß wiederum aus diesen Unterschieden folgt, daß Du nicht einfach Dinge von ihnen auf Dich und von Dir auf sie übertragen kannst. Es ist völlig in Ordnung, wenn sich Wünsche, Herangehensweisen usw. unterscheiden. Es macht Menschen zu Individuen, daß es so ist. Natürlich macht es dann auch Probleme, aber zunächst einmal muß man (denke ich) feststellen, daß es einfach so ist.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #28 am: 9.07.2008 | 21:38 »
...Spieler sind sich darüber bewußt das der SL eine Story entwickelt oder anstößt, die den Spielern gefallen soll. Sie sind sich darüber bewußt, das der SL all die Dinge die er macht tut um zu erreichen, das die Spieler Spaß in seiner Runde haben, denn das einzige was ein Spielleiter aus einer Runde ziehen kann, ist die Genugtuung über den Spaß der anderen.
Genau aus dem Grund finde ich es komisch (um mal nicht kindisch zu sagen, was wie ich bereits sagte nicht der richtige Ausdruck war), dass die Spieler gleichzeitig dem SL abkaufen dass er ganz geheimnisvolle Würfelrituale durchführt die irgendwas mit dem Spiel zu tun haben. Es kann ja durchaus sein dass der SL sich an die Würfelergebnisse hält. Aber warum dann noch solche tollen Täuschungsmanöver? Wenn immer von Immersion geredet wird ist das doch total dagegen.
Dann lieber gleich eine Methode bei der die Spieler nichts merken, wie die Sache mit dem Aufschrieben von Ergebnissen.

Spielern die diese Methoden kennen muss doch klar sein, dass es sich dabei um Theater handelt und sie gar nicht wissen können was da wirklich passiert. Ich finde eine Sache die für mich als Spieler so oder so willkürlich aussieht jedenfalls nicht dadurch spannender, dass mir einer vormacht er würde dafür eventuell einen Würfel ablesen, selbst wenn er das tatsächlich tut.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #29 am: 9.07.2008 | 21:45 »
Spielern die diese Methoden kennen muss doch klar sein, dass es sich dabei um Theater handelt und sie gar nicht wissen können was da wirklich passiert.
Wie soll ihnen das klar sein?
Wenn jemand mit einer Faust nach Dir schlägt und immer kurz vorher abbremst, dann zuckst du zurück.
Wenn er das oft macht, dann gewöhnst du dich dran, und zuckst nicht mehr.
Wenn er zwischendurch jedoch unregelmäßig zuschlägt, dann wirst du immer wieder zucken. Das meine ich mit "Du musst deine Spieler einschätzen".
Und wenn Du das machst, dann kann wenig schiefgehen.

Aber du bist ganz offensichtlich kein Immersionist, und da ist es klar, das solche Mehtoden nicht funktionieren, es hat ja auch niemand behauptet, das es für jeden funktioniert, aber für Spieler die aktiv auf Immersion aus sind funktioniert es normalerweise schon.

Deiner Argumentation folgend könnte man das gesamte Rollenspiel wie sehr viele Leute es spielen für Sinnlos erklären. Denn wir alle wissen, das wir nicht Conan der Bilbliothekar sind, und trotzdem tuen wir so als ob. Und manchmal, in den ganz hellen Augenblicken empfinden wir sogar kurz wie Conan. Das ist Immersion, und das kann man nicht erleben, wenn man es mit der logischsten herangehensweise versucht.
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Mann ohne Zähne

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #30 am: 9.07.2008 | 21:56 »
Deiner Argumentation folgend könnte man das gesamte Rollenspiel wie sehr viele Leute es spielen für Sinnlos erklären. Denn wir alle wissen, das wir nicht Conan der Bilbliothekar sind, und trotzdem tuen wir so als ob. Und manchmal, in den ganz hellen Augenblicken empfinden wir sogar kurz wie Conan. Das ist Immersion, und das kann man nicht erleben, wenn man es mit der logischsten herangehensweise versucht.

Zustimmung.
Aber versuche mal, jemandem, der Rollenspiel eben als eine Form des Gesellschaftsspiels betrachtet (zwar mit mehr Moeglichkeiten als bei Monopoly, aber trotzdem), Immersion klarzumachen. Ich bin bis jetzt immer damit gescheitert.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #31 am: 9.07.2008 | 21:56 »
@Thalamus
Den Spielern muss es klar sein dass es nur Theater ist weil sie nie ein Ergebnis dessen sehen was da passiert. Niemals! Selbst wenn der SL ein ganz braver Kerl ist der ganz ehrlich würfelt, ist das für die Spieler egal, denn es macht für ihre Seite des Spiels keinen Unterschied. Das ist in deinem Beispiel in dem du mir auf die Fresse hauen möchtest ganz anders. ;)

Und dass du mich für keinen Immersionisten hältst, nur weil ich das so sehe, sagt mir dass diese Sache höchstwahrscheinlich gar nichts mit Immersion zu tun hat. Wahrscheinlich ist das schlicht so wie bei fast allen Sachen im Rollenspiel nur eine Gewohnheitsfrage.

Joe Dizzy

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #32 am: 9.07.2008 | 22:01 »
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Richtig, Norbert. Deine Meinung ist so wichtig, dass sie gehört werden sollte. Schließlich hast du ja mal in deinem Blog Immersion mit dem aristotelischen Theater verbunden. Die Meinungen von Leuten, die dir nicht zustimmen, sind nur Sandkörner am Strand.

Wenn du schon Beiträge anderer Leute abwerten willst, dann mach das doch in dem sie widerlegst und ihnen nicht einfach die Fähigkeit absprichst etwas beizutragen.

Pyromancer

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #33 am: 9.07.2008 | 22:38 »
Muss ja nicht klappen. Es gibt auch Spieler die sind da Resistent gegen. Meiner Erfahrung nach sind das häufig Spieler die nicht besonders viel Wert auf Immersion legen, und deshalb auch nicht soetwas wie Spannung um ihren Charakter empfinden können.

Tatsächlich lege ich im Allgemeinen wenig Wert auf Immersion. Aber wenn ich Deep-IC bin (was selten genug vorkommt), dann brauch ich erst recht keinen Spielleiter, der hinter dem Schirm würfelt und grinst. Das reißt mich nur wieder heraus.
Ich kann auf eine gewisse Art und Weise verstehen, dass ein hinter dem Schirm würfelnder SL Spannung erzeugen kann. Aber immersionsfördernd ist es in meinen Augen gerade nicht. Da wäre es besser, der SL würfelt gar nicht, sondern erzählt blos.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #34 am: 9.07.2008 | 23:54 »
Tatsächlich lege ich im Allgemeinen wenig Wert auf Immersion. Aber wenn ich Deep-IC bin (was selten genug vorkommt), dann brauch ich erst recht keinen Spielleiter, der hinter dem Schirm würfelt und grinst. Das reißt mich nur wieder heraus.
Natürlich tut es das. Deshalb auch zum 100en mal "Der SL muss eine Spieler einschätzen können".
Kein Spieler kann 100% der Spielzeit 100% in der Immersion versunken sein. Der SL muss die richtigen Zeiten für die Richtige Methode einschätzen können. ich habe niemals gesagt, das das hintem Schirm grinsen die Immersion fördert. Dahin sind wir nur gekommen, weil Boomslang meint, das jede Zuckung der SL-Hände hinter dem Schirm den Spieler sofort aus der Immersion reissen wird, und er sich entsetzt fragt was der SL wohl da für böse Dinge tut.

@Boomslang
Wieso sehen sie nicht das Ergebnis? Wenn ich würfel ob der SC etwas sieht oder eben nicht, und der Wurf war erfolgreich, dann sehen sie ein Ergebnis. Wenn ich Würfel ob da jetzt ein Pummeluff oder ein Roter Drache um die Ecke kommt, dann sehen sie das Ergebnis. Sie sehen nicht ob ich wirklich dem Würfel folge, oder nicht, aber das hat weder mit Immersion noch mit Erwachsenen Rollenspielen zu tun, sondern schlicht damit ob ich beim rollenspielen davor Angst habe zu verlieren oder sowas unsinniges.

Nochmal allgemein zu der seltsamen Vorstellung, das der SL kein Theater machen soll. (Eine Sichtweise die sich mir überhaupt nicht erschließen will).

Wenn ich mich zu einer Rollenspielrunde dazusetze, dann ist das meine Explizite Aufforderung an den SL, das er mich gefälligst verarschen soll, er soll Theater spielen, er soll mich belügen und hintergehen. Dafür sitze ich da.
Wenn der SL sagt da kommt ein Oger um die Ecke. Dann stehe ich doch nicht auf und werfe dem SL entsetzt vor, das er mich belügt, weil ich doch gar keinen Oger sehen kann. Ich sage "Oh ja, ein Oger da versteck ich mal hier im Gebüsch bevor der mich haut"
Oder "Oh ein Oger. Ich ziehe meine Bihänder und erweitere meine Trophäensammlung"
Genauso mit einem verdeckten Würfelwurf. Ich gehe doch nicht ständig auf Konfrontation und suche nach Gründen warum der SL mich wohl hintergeht.
Wenn du trotzdem Immersionist bist, verzeih meine voreilige Schlußfolgerung, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie man auf Immersion eingehen kann, wenn einem solche Gedankengänge durch den Kopf gehen. Das ist wohl die selbe Denkblockade, wie die, das Du nicht verstehen kannst, das man weiß das etwas Theater ist, man sich aber trotzdem drauf einlassen kann.

Und nu fällt mir noch ein, das D&D4 ja extra die Passiven Aufmerksamkeitswerte eingeführt hat. Ist es da in Ordnung, weil es plötzlich auf diese Weise im Buch steht, aber wenn vorher im Buch stand "diesen Wurf macht der SL" war es nicht ok? Das will mir nicht so recht einleuchten.
« Letzte Änderung: 9.07.2008 | 23:57 von Thalamus Grondak »
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Mann ohne Zähne

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #35 am: 9.07.2008 | 23:56 »
Richtig, Norbert. Deine Meinung ist so wichtig, dass sie gehört werden sollte. Schließlich hast du ja mal in deinem Blog Immersion mit dem aristotelischen Theater verbunden. Die Meinungen von Leuten, die dir nicht zustimmen, sind nur Sandkörner am Strand.

Wenn du schon Beiträge anderer Leute abwerten willst, dann mach das doch in dem sie widerlegst und ihnen nicht einfach die Fähigkeit absprichst etwas beizutragen.


Bevor du hier beleidigte Leberwurst spielst, solltest du nochmal lesen, was ich geschrieben habe:

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Womit ich deutlich genug gesagt habe, dass dein forscher Meinungsbeitrag (Prinzessinnen, etc) genauso wahr oder falsch ist wie jeder andere auch.

Interpretiere nix rein, was ich nicht gesagt habe, bitte.

Joe Dizzy

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #36 am: 10.07.2008 | 00:04 »
Interpretiere nix rein, was ich nicht gesagt habe, bitte.

Interpretiert habe ich nur deine Intentionen. Was in Anbetracht der inhaltlichen Leere deines Beitrags nicht zu vermeiden war.

Aber erklär mir doch bitte, warum es so wichtig war alle daran zu erinnern, dass alles was hier gesagt wird relativ ist. Worum ging es dir sonst, außer die geäußerten Standpunkte abzuwerten?

Offline Settembrini

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #37 am: 10.07.2008 | 00:08 »
Bei meiner neuen Gruppe hier in Dallas bin ich mir noch nicht so sicher. Sie sind (seufz) traditionelle Spieler, die einzig und alleine D&D gespielt haben. Wird mal Zeit, dass ich ihnen die Freeform-Medizin verabreiche  >:D

Hah! Aberr die haben´s errfunden! Mehr freeform als OD&D findest Du nie wieder.
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
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Mann ohne Zähne

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #38 am: 10.07.2008 | 00:12 »
Interpretiert habe ich nur deine Intentionen. Was in Anbetracht der inhaltlichen Leere deines Beitrags nicht zu vermeiden war.

Gaehn. Warum so aggressiv? Noch nicht onaniert heute?

Zitat
Aber erklär mir doch bitte, warum es so wichtig war alle daran zu erinnern, dass alles was hier gesagt wird relativ ist. Worum ging es dir sonst, außer die geäußerten Standpunkte abzuwerten?

Tastaturkrieger wie dich habe ich nu mal wirklich gefressen. Da haben ein paar Leute hier ihre Meinung geaeussert, und du konnterst mit einem schwachbruestig-vordergruendig aggressiven Trallala, dass mir ganz schwindlig wird. Bis zu deinem Beitrag gab es konkrete Meinungsaeusserungen OHNE irgendwelche Verurteilungen. Dann kamst du und dein Prinzessinnenkram. Und dann wundert man sich, warum manche Diskussionen hier irgendwann ins belanglose vor-den-Kopp-Gehaue ausufern.

**
edit: Typos.

« Letzte Änderung: 10.07.2008 | 00:20 von Norbert G. Matausch »

alexandro

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #39 am: 10.07.2008 | 00:27 »
Ist für mich eine Frage, wieviel Arbeit du dir als SL aufhalsen willst.

Wenn du schnell für die Spieler würfeln kannst- kein Problem.
Wenn du erstmal Würfelpools zusammenklaubern und ähnliches kompliziertes Getue machen musst, dann eher nicht (dann ist jegliche Immersion sowieso futsch).

Aber das Problem ist ein ganz anderes:
Immersion hat damit IMO nichts zu tun, zumindest nicht so wie es immer gesagt wird.
Die Spieler SEHEN ja, dass der SL etwas würfelt und da etwas auf sie zukommt, genauso als würde der SL sie bitten Wahrnehmung zu würfeln. Ist Jacke wie Hose. Aber sie wissen halt nicht, was da kommt (oder ob sie gut genug gewürfelt haben, um es zu bemerken).
IMO trägt gerade das zur Immersion bei (etwa wie bei einem Horrorfilm, bei dem der Zuschauer mit dem Protagonisten mitfiebert, weil er den unheimlichen Schatten hinter diesen bereits sieht und die Musik aus dem Off hört und weiß "jetzt passiert etwas").

Joe Dizzy

  • Gast
Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #40 am: 10.07.2008 | 00:28 »
Gaehn. Warum so aggressiv? Noch nicht onaniert heute?

Ohoho... der Norbert hat ein böses Wort gesagt. Da werd ich ja ganz rot.

Tastaturkrieger wie du habe ich nu mal wirklich gefressen. Da haben ein paar Leute hier ihre Meinung geaeussert, und du konnterst mit einem schwachbruestig-vordergruendig aggressiven Trallala, dass mir ganz schwindlig wird.

Unclench, brother.

Wenn du nicht mal über dich selbst lachen kannst und dass dein Spaß am Spiel von etwas so kleinen und unscheinbaren wie das Würfeln der eigenen Würfel bedroht wird, dann solltest du vielleicht überlegen mal etwas lockerer zu werden.

Es ist ein Rollenspiel. Wir stellen uns gemeinsam mit anderen vor jemand anders zu sein. Manchmal mächtige Barbarenkrieger mit Riesenschwertern, manchmal halt Elfenprinzessinnen aus dem Feenwald hinter den Bergen (Memo an selbst: 4E-Charakter an neues Konzept anpassen). Eine gewisse Ulkigkeit ist da unweigerlich drin. Du hast doch auch RAW gelesen. Nur weil etwas lustig und absurd ist, ist es doch nicht wertlos oder dumm.

Immersion ist doch 'ne tolle Sache. Aber wenn man sich so verrenken muss um sie aufrecht zu erhalten, dann sollte man zumindest Mann genug sein um zu akzeptieren wie komisch das ist.

Mann ohne Zähne

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #41 am: 10.07.2008 | 00:34 »
Ohoho... der Norbert hat ein böses Wort gesagt. Da werd ich ja ganz rot.

Zu Recht, Georgios. Mache ich so gut wie nie. Ausser einer holterdipoltert so rum wie du.


Zitat
Wenn du nicht mal über dich selbst lachen kannst und dass dein Spaß am Spiel von etwas so kleinen und unscheinbaren wie das Würfeln der eigenen Würfel bedroht wird, dann solltest du vielleicht überlegen mal etwas lockerer zu werden.

Du bist der Geilste, mein Junge.  :d Offensichtlich kennst du mich nicht. Also: gar nicht.

Zitat
Immersion ist doch 'ne tolle Sache. Aber wenn man sich so verrenken muss um sie aufrecht zu erhalten, dann sollte man zumindest Mann genug sein um zu akzeptieren wie komisch das ist.

Das ist, nochmal, deine Meinung. Fuer mich hat Rollenspiel sehr viel mehr Verwandtschaft mit improvisiertem Schauspiel als mit Wuerfelrollen. Und diese Art von Method Acting wiederum ist fuer mich weit mehr als nur ein Hobby, es geht direkt ins Mystische, ins Religioese.

Wohlgemerkt, jeder kann seine Meinung haben. Aber einmal, vielleicht einmal, versuchen, so was wie ne Diskussion am Laufen zu halten, waere nicht unbedingt das Schlechteste. Finde ich.

Joe Dizzy

  • Gast
Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #42 am: 10.07.2008 | 00:47 »
Zu Recht, Georgios. Mache ich so gut wie nie. Ausser einer holterdipoltert so rum wie du.

Richtig so. Die anderen sind schliesslich daran schuld, welche Worte du wählst.

Du bist der Geilste, mein Junge.  :d Offensichtlich kennst du mich nicht. Also: gar nicht.

Ebenfalls richtig. Ich muss dich erst persönlich kennen, um dir sagen zu können wie dein Verhalten rüberkommt.

Wohlgemerkt, jeder kann seine Meinung haben. Aber einmal, vielleicht einmal, versuchen, so was wie ne Diskussion am Laufen zu halten, waere nicht unbedingt das Schlechteste. Finde ich.

Auch das ist richtig. Diskutieren geht nur, wenn jeder deinen Schneeflocken-Status kommentarlos anerkennt. Meinungen und Standpunkte sind über jede Kritik erhaben. Es sei denn sie gehören den anderen, z.B. "traditionellen" D&D-Spielern.

Mann ohne Zähne

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #43 am: 10.07.2008 | 01:47 »
Richtig so. Die anderen sind schliesslich daran schuld, welche Worte du wählst.

Das wird langweilig. Was du behauptest, habe ich nie gesagt.

Zitat
Ebenfalls richtig. Ich muss dich erst persönlich kennen, um dir sagen zu können wie dein Verhalten rüberkommt.

Ist mir so ziemlich wurscht. Ich weiss, dass ich sozialkompatibel bin. Genuegt mir. Ich brauche nichts zu beweisen.

Zitat
Auch das ist richtig. Diskutieren geht nur, wenn jeder deinen Schneeflocken-Status kommentarlos anerkennt. Meinungen und Standpunkte sind über jede Kritik erhaben. Es sei denn sie gehören den anderen, z.B. "traditionellen" D&D-Spielern.

Habe ich ebenfalls nie gesagt, Georgios. Ich bin fuer Meinungsaustausch. Deine Meinung ist genauso wahr oder falsch wie meine oder jede andere. Da habe ich kein Problem damit. Nur damit, dass jemand meint, staenkern zu muessen. Erfahrungsgemaess sind das dann die Leute, die im "realen Leben" den Mund nicht aufbekommen. Oder gaaaaanz brave Menschlein sind.

"Diskussionen" in Internetforen koennen wegen ihrer Begrenztheit der Ausdrucksmoeglichkeiten zu gar nichts anderem taugen als zu Meinungsaustausch. Zu einem Diskussions-Ergebnis gelangt man in den seltensten Faellen.

Ich weiss ehrlich gestanden nicht, worauf du ueberhaupt raus willst.
« Letzte Änderung: 10.07.2008 | 01:49 von Norbert G. Matausch »

Offline Thalamus Grondak

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #44 am: 10.07.2008 | 08:07 »
Aber das Problem ist ein ganz anderes:
Immersion hat damit IMO nichts zu tun, zumindest nicht so wie es immer gesagt wird.
Je nach Situation.
1. Sieht ein Spieler nicht unbedingt das ich hinterm Schirm würfle...
2. Wenn die SC sich gerade in einer Situation befinden die die konzentration auf etwas ganz anderes fordert. z.B. sie unterhalten sich mit jemandem der sie explizit ablenken soll, un dich unterbreche das Gespräch dann mit den Worten "So und jetzt würfelt mal Aufmerksamkeit". Dann ist das eindeutig ein Immersionsbruch.

Es sollte nicht versucht werden die hier geschriebenen SL-methoden als Absolutum zu sehen, die immer angewandt werden wenn sich die Gelegenheit ergibt. Sie werden dann angewandt, wenn es angebracht ist, und das sit von Gruppe zu Gruppe verschieden.
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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #45 am: 10.07.2008 | 09:09 »
@Norbert und @Georgios:
Macht Euch mal locker, Jungs. 8)
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #46 am: 10.07.2008 | 09:19 »
Norbert, Georgios: klärt das doch bitte per pm, danke.

zum Thema:
meine Sache ist es nicht wenn der SL hinter dem Schirm würfelt (das ich SL Schirme nicht mag kommt hinzu). Wofür? Vielleicht bin ich einfach zu "realistisch" oder was weiss ich geworden, aber wenn er würfelt weiss ich ja das irgendwas passiert und dann kann ich einfach nicht mehr so tun als wäre nis gewesen. Ergo: Für mich stört jedes Würfeln meine Immersion (egal ob ich würfel, ob der SL für mich würfelt oder ob der SL zum Spaß vor sich hin würfelt, mit und ohne Grinsen).

Alle Würfe haben meines Erachtens nach offen zu geschehen, ich als Spieler darf ja auch nicht verdeckt würfeln und dem SL dann das Ergebnis sagen (und im Grunde: wenn ich dem SL vertrauen soll dass er alles nur für die Geschichte tut, dann soll er mir auch diesbezüglich vertrauen).

Nehmen wir das Wahrnehmungsbeispiel:
Sollen die Spieler gemäß Plot überhaupt wahrnehmen was da auf sie zukommt oder sollen (wollen) sie überrascht werden? Warum da überhaupt würfeln? Wenn ich meinen SL kenne und mag dann stört es mich nämlich überhaupt nicht wenn er und ich die Würfel Würfel sein lassen und das Monster/meine Kindheitsängste oder was auch immer sonst springen hinter dem Busch hervor und gut ist.
Wie ich darauf aber reagiere ist ganz alleine meine Sache, egal wie überrascht ich bin der SL übernimmt niemals und unter keinen Umständen meinen Charakter.

Mein kleines privates Fazit:
Nein der SL soll nicht verdeckt für die Spieler würfeln, wenn gewürfelt wird dann offen und wenn es den Spieler betrifft (also seine Spielfigur betrifft) darf er auch selbst würfeln/entscheiden.
Aber eigentlich sind die Würfel nicht wirklich wichtig, die brauche ich zum Rollenspiel eigentlich nicht..oder zumindest nur ganz selten ;)
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #47 am: 10.07.2008 | 09:26 »
Aber warum dann noch solche tollen Täuschungsmanöver?
Du gibst dir die Antwort doch schon selbst:
Zitat
Spielern die diese Methoden kennen muss doch klar sein, dass es sich dabei um Theater handelt und sie gar nicht wissen können was da wirklich passiert.
Genau deswegen (Hervorhebung durch mich).
Daraus entsteht die Spannung. Natürich nicht ausschliesslich dadurch, aber eben auchdadurch. Zumindest habe ich das bei den meisten meiner Spieler ausmachen können. So rum gesehen gehören Würfel doch wiederum zur Immersion, weil sie in diesen (seltenen) Fällen offensichtlich die (An)Spannung erhöhen können. Wobei dann natürlich wieder die Frage wäre, ob Spannung ein Teil der Immersion ist? Ich würde sagen ja, sie gehört dazu.

Zitat
Ich finde eine Sache die für mich als Spieler so oder so willkürlich aussieht jedenfalls nicht dadurch spannender, dass mir einer vormacht er würde dafür eventuell einen Würfel ablesen, selbst wenn er das tatsächlich tut.
Okay, dann funktioniert das bei dir eben nicht. Aber da bist du IIRC eine Ausnahme als Spieler-weil wie ich vorhin schrieb: Bei den meisten meiner Spieler funktioniert das. Und warum sollte ich daran was ändern? Du weisst ja: "Never change a winning team" auch wenn es hier eher "Verändere nie einen funktionierenden Spielstil einer Gruppe"...

@Boba: Danke. Ich dachte schon, ich müsste hier den Mod spielen und die beiden drauf hinweisen, ihre Streitigkeiten doch bitte via PM weiter auszutragen.
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Thalamus Grondak

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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #48 am: 10.07.2008 | 09:32 »
aber wenn er würfelt weiss ich ja das irgendwas passiert und dann kann ich einfach nicht mehr so tun als wäre nis gewesen.
Wenn ich ständig unvermittelt würfle, aber eben nicht.

Alle Würfe haben meines Erachtens nach offen zu geschehen, ich als Spieler darf ja auch nicht verdeckt würfeln und dem SL dann das Ergebnis sagen (und im Grunde: wenn ich dem SL vertrauen soll dass er alles nur für die Geschichte tut, dann soll er mir auch diesbezüglich vertrauen).
Ich gucke meinen Spielern nie auf die Würfel.
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Re: Als SL für die Spieler würfeln...what for?
« Antwort #49 am: 10.07.2008 | 09:58 »
Also ich habe folgende Einstellung dazu:

- Entweder ich würfel, oder ich entscheide.
Wenn ich würfel, halte ich mich auch ans Ergebebnis, denn dann habe ich vorher entschieden, dass mir das Resultat nicht wichtig ist. Ein ungünstiges Würfelresultat sehe ich nicht als Problem, sondern als Chance - Chance, dass die Situation interessanter wird.

- Würfeln ist nicht das Problem, sondern die Interpretation des Ergebnisses.
Man kann ein Würfelergebnis so interpretieren, dass es frustrierend für den Spieler ist, oder so, dass eine neue Situation entsteht, die interessant wird. Das gilt insbesondere für gescheiterte Proben.

- Verdeckt für die Spieler würfeln, bedeutet, den Fähigkeiten der Spieler und (!) seinen eigenen nicht zu vertrauen.
Ich denke, dass ich meinen Spielern so viel Erfahrung und Können zutrauen sollte, dass sie ihre Resultate selbst ermitteln
und sich danach trotzdem noch angemessen zu verhalten.
Und auch, dass ich selbst fähig bin, trotzdem spannende Situationen herzustellen.
Deswegen brauche ich keine geheimen Resultate, die die Spieler im ungewissen lassen.
Wenn ein Spieler das möchte, kann er mich fragen und dann mach ich das auch gern, aber dann entscheidet der Spieler, dass er lieber im Ungewissen bleiben möchte.

- Generell würfel ich offen.
Denn siehe oben: Entweder ich entscheide oder ich würfel. Und wenn ich mich ans Resultat halte, dann können meine Spieler das auch sehen, denn sie werden die Folgen des Wurfs ohnehin wahrnehmen.

Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!