Thema: Als SL für die Spieler würfeln...what for?

[Thalamus Grondak]

- Verdeckt für die Spieler würfeln, bedeutet, den Fähigkeiten der Spieler und (!) seinen eigenen nicht zu vertrauen.

dazu würde ich gerne die Meinung zu dem hier wissen:

Und nu fällt mir noch ein, das D&D4 ja extra die Passiven Aufmerksamkeitswerte eingeführt hat. Ist es da in Ordnung, weil es plötzlich auf diese Weise im Buch steht, aber wenn vorher im Buch stand "diesen Wurf macht der SL" war es nicht ok? Das will mir nicht so recht einleuchten.

[Boba Fett]

Naja, abgesehen davon, dass ich D&D nicht spiele:
Auch da würde ich den Spieler fragen, wie er es gern hätte und im "egal" Fall ihn würfeln lassen.
Auch wenn im Buch steht "der Wurf macht der SL".
Bei meinen Spielern, denke ich ,würde das Resultat lauten: Lasst es uns so spielen wie im Buch beschrieben.

[Falcon]

verdeckt würfeln kann genauso seine Berechtigung haben wie offen würfeln. Es sind zwei Methoden für zwei unterschiedliche Zwecke.

[Joe Dizzy]

NACHTRAG: PM-Verweis, stimmt. Ich werde alle evtl. Folgenantworten nicht mehr hier posten. 

Ich weiss ehrlich gestanden nicht, worauf du ueberhaupt raus willst.

Hervorragend Norbert. Du hast keine Ahnung was dein Gegenüber eigentlich will, aber Hauptsache passiv-aggressiv Leute beharken. Du hast mich durch die Blume einen Wichser und einen Feigling genannt und du weißt noch nicht mal worum es mir eigentlich geht.

Ich musste meine Kinnlade erst mal wieder zubekommen, bevor ich darauf antworten konnte.

Ist mir so ziemlich wurscht. Ich weiss, dass ich sozialkompatibel bin. Genuegt mir. Ich brauche nichts zu beweisen.

Es war dir wichtig genug es zu erwähnen. Sowie dass du auf deinem Blog über Aristotelisches Theater redest. Und auch dass dein Method Acting geradezu ins Mystisch-Religiöse geht. Nicht, dass irgendwas davon mit dem Thema zu tun hätte, warum der SL für seine Spieler würfeln sollte. Aber du hast hier ja nichts zu beweisen.

Du regst dich darüber auf wie gemein ich bin wenn ich dir sage, dass Immersion die davon abhängig ist, dass der Spieler nicht selbst würfelt ein wenig komisch wirkt und dass man darüber lachen können sollte. Aber zum einen kenn ich dich ja nicht, um das sagen zu dürfen und zum anderen ist es ja auch egal ob ich dich kenne... du hast ja hier nichts zu beweisen.

Dafür dass du einen Meinungsaustausch suchst (vorhin war es noch eine Diskussion, seltsam), scheinst du wenig Interesse an ausgewählten Meinungen zu haben. Irgendwie geht es dir eher darum die Rechtmässigkeit der Meinung anderer Leute nieder zu machen. Erst ist jede Meinung gleich wenig wert; dann ist meine Meinung weniger wert, weil ich "stänkere" und dann spielt es auf ein Mal eine Rolle, dass ich dich nicht persönlich kenne.

Das ist nicht das Verhalten einer Person, die am Meinungsaustausch interessiert ist. Oder das Verhalten einer Person, die nichts zu beweisen hat.

Ich bin fuer Meinungsaustausch. Deine Meinung ist genauso wahr oder falsch wie meine oder jede andere. Da habe ich kein Problem damit. Nur damit, dass jemand meint, staenkern zu muessen.

Wenn jede Meinung gleich falsch ist, wie soll es dann möglich sein mit einer Meinung stänkern zu gehen? Sagst du nicht selbst, dass es "nur" eine Meinung von vielen ist? Warum sollte ausgerechnet meine Meinung Leute ärgern, wenn sie nicht mehr wert ist als jede andere beliebige Meinung, die Menschen zu diesem Thema haben?

Das Problem ist, dass du glaubst, ich hätte hier gepostet um zu Leute zu verärgern oder zu beleidigen. Das einzige was ich getan habe, war die krampfhafte Ernsthaftigkeit mit der das Thema besprochen wurde mit der angeborenen Absurdität des Rollenspiels zu kontrastieren. Ich hätte dich bis zu diesem Thread für jemanden gehalten, der so etwas ähnlich amüsant finden konnte wie ich. Anscheinend habe ich mich da getäuscht.

Wenn du nicht der Meinung bist, dass Rollenspiel von Grund auf etwas absurdes an sich hat oder dass etwas triviales wie Würfeln hier mit einem angemessenen Maß an Ernsthaftigkeit besprochen wurde, dann hätten wir dazu Meinungen austauschen können. Vielleicht sogar diskutieren. Ich habe etwas den Überblick verloren ob du nun der Meinung bist, dass man das im Internet kann oder nicht.

Womit ich nicht gerechnet habe war, dass du mit irgendwelchen billigen rhetorischen Mätzchen versuchst mich mundtot zu machen aber gleichzeitig vorgibst am freien Meinungsaustausch interessiert zu sein. Auf Blender und Heuchler sind die wenigsten Leute gut zu sprechen. Aber ich hoffe immer noch, dass wir nur an einander vorbei geredet haben.

Wie dem auch sei... ich gehe dann mal meine Elfenprinzessin auswürfeln. Beim Punktekauf geht mir die Immersion so schnell flöten.

[Thalamus Grondak]

Da verstehe ich aber nicht was das mit Vertrauen zu tun hat. Ich mache das doch nicht, weil ich meinen Spielern nicht vertraue, sondern schlicht weil ich weiß das es einen in bestimmten Situationen zu sehr aus der Immersion reisst, wenn man auf die Metaebene gehoben wird. Wenn dieses "auf die Metaebene hohlen" keinem Zweck dient, als dem rein mechanischen das der Spieler den Würfel rollt, dann kann ich es besser selbst machen. Wenn es einem Zweck dient, wie z.B. Spannung über die Metaebene zu erzeugen ist es durchaus sinnvoll die Spieler selber Würfeln zu lassen, aber das als Dogma anzupreisen halte ich für eine unnötige Einschränkung von SL-Werkzeugen.
Die Immersion und die Metaebene sind nunmal 2 von 3 zuständen in denen sich ein Spieler in einem gegebenen Augenblick niemals gleichzeitig befinden kann.
Vertrauen oder nicht ist hier überhaupt nicht Teil der Argumentation.
Man könnte den Spieß höchstens umdrehen und sagen Spieler die da etwas gegen haben vertrauen ihrem SL nicht.

[Merlin Emrys]

- Verdeckt für die Spieler würfeln, bedeutet, den Fähigkeiten der Spieler und (!) seinen eigenen nicht zu vertrauen.

Das halte ich, wie Thalamus Grondak, für zu kurz gedacht. Wie gesagt - ich kann schon Spieler- und Charakterwissen trennen. Aber das geschieht bewußt, und es nimmt mir ein Stück der Spannung und der Leichtigkeit. Nicht die gesamte Spannung, und es bleibt genug vom Spiel über... aber nochmal, warum mich mit weniger zufriedengeben, wenn ich mehr haben kann? Nur weil ich "erwachsen sein soll"?
Immersion ist nicht jedermanns Sache, und es gibt vermutlich auch mehr als einen Weg, sie aufzubauen und sie wieder zu brechen. Aber mit dem Argument "Sei erwachsen, gibt Dich mit dem wenigen zufrieden, was ich logisch finde!" wird das Spiel in meinen Augen für mich nicht besser. Mir dann (implizit) vorzuwerfen, ich hätte nicht genug Vertrauen... naja.

[Ein]

Ein typisches Problem, wenn Tipps von immersiven Autoren auf "emmersive" Spieler treffen. Für solche Spieler kann solch ein Tipp nicht nur irrelevant, sondern sogar destruktiv sein.

[Dr.Boomslang]

Also um verschiedene Missverständnisse zu klären. Ich habe grundsätzlich nichts dagegen dass der SL Entscheidungen trifft, von denen die Spieler erstmal nichts wissen, oder von denen sie nicht oder nie erfahren wie die zustande gekommen sind. Das kann in der Tat spannend sein.

Ich zweifle nur einfach daran dass dieses verdeckte Würfeln oder für die Spieler würfeln ein geeignetes Mittel dafür ist.

Wenn der SL würfelt wissen die Spieler das er würfelt. Das heißt die Illusion das "nichts" passiert ist schon mal weg (um mal den Begriff Immersion zu vermeiden). Es passiert auf jeden Fall was: Der SL will dass es spannender wird, ob der Wurf nun nötig war oder nicht.
Entweder er würfelt einfach nur so, d.h. das Ergebnis des Wurfes hat keinerlei Auswirkung, oder er liest den Würfel wirklich ab und berechnet daraus ein Ergebnis. Diese beiden Fälle werden die Spieler aber niemals unterscheiden können. Spannung entsteht aber für mich daraus dass man etwas vermutet was man dann irgendwann erfährt (ob es stimmt oder nicht).

Wenn etwas (für die Spieler) immer gleiches passiert (der SL würfelt), und sich daraus nie ein erkennbar unterschiedliches Resultat ergibt, wo ist da die Spannung?

[Thalamus Grondak]

Wenn der SL würfelt wissen die Spieler das er würfelt. Das heißt die Illusion das "nichts" passiert ist schon mal weg (um mal den Begriff Immersion zu vermeiden).

Nur dann, wenn der SL merklich würfelt, was ohne Schirm schwer ist, aber mit Schirm kaum ein Problem.

Wenn etwas (für die Spieler) immer gleiches passiert (der SL würfelt), und sich daraus nie ein erkennbar unterschiedliches Resultat ergibt, wo ist da die Spannung?

Die Spannung ist genau da gegeben wenn ich durch Gestig oder Mimik (Um mal das Grinsen zu vermeiden auf das einige scheinbar allergisch reagieren) zeige das etwas los ist. Wenn ich ohne eine Mine zu verziehen vor mich hin würfle, dann nehmen meine Spieler das als Spielerei und schenken dem keine Beachtung. Wenn ich dabei bestimmte Blicke aufsetze, dann fangen sie an diese zu interpretieren. Dieses interpretieren folgt im Prinzip dem selben Mechanismus wie das fürchten in der Dunkelheit. Man sieht einen einzelnen Schatten und beginnt sich auszumalen was hinter diesem Schatten stecken könnte (dabei sind wir doch alle Erwachsen und wissen das das nur Reflexionen der Straßenlaterne sind). Dadurch das wir versuchen uns ein Bild von dieser Bedrohung zu machen bilden wir uns ein das wir noch mehr Anhaltspunkte sehen.
Und das grandioseste dahinter ist eben, das die Spieler dir dann manchmal sogar sagen wovor sie sich jetzt gerade am meisten fürchten würden.

Der springende Punkt, den du in deiner Betrachtung auslässt, ist das der Spieler ja etwas erwartet. Er sitzt dort weil er was erleben will, und wenn dieses Erlebnis sich nicht nur auf rein Mechanische Erfolge innerhalb des Regelsystemsbeschränken soll, dann wird er dieses Illusionsangebot annehmen.
Im Prinzip sind wir wieder bei der alten Immersionsdiskussion angekommen: Wie kann man sich auf David Copperfield einlassen, obwohl man weiß das es alle snur Tricks sind?

[Mann ohne Zähne]

An alle Ermahnenden: Danke, Hinweis angekommen.
An Georgios: PM unterwegs. Und wie.

Zur Diskussion:

Es war dir wichtig genug es zu erwähnen. Sowie dass du auf deinem Blog über Aristotelisches Theater redest. Und auch dass dein Method Acting geradezu ins Mystisch-Religiöse geht. Nicht, dass irgendwas davon mit dem Thema zu tun hätte, warum der SL für seine Spieler würfeln sollte. Aber du hast hier ja nichts zu beweisen.

Falsch.
Fuer mich ist genau die Tatsache, dass Schauspiel oder Rollenspiel eine mystisch-religioese Komponente hat, entscheidend fuer die Frage, ob und wenn, wie oft, ueberhaupt im Spiel gewuerfelt wird. Deshalb hat es was mit dem Thema zu tun. Vielleicht nicht fuer dich. Aber fuer mich.

[alexandro]

Auch MIT Schirm sehen die Spieler, dass der SL zu den Würfeln greift (bzw. hören das Klackern derselben). Kein Argument.

[Thalamus Grondak]

Auch MIT Schirm sehen die Spieler, dass der SL zu den Würfeln greift (bzw. hören das Klackern derselben). Kein Argument.

Um dir das Gegenteil zu beweisen müsstest du zur Con kommen http://tanelorn.net/index.php/topic,41020.0.html

[Crimson King]

Wenn es um Immersion und Störung derselben geht, würfeln Spieler idealerweise nur die Würfe selbst, die sie auch selbst interpretieren müssen. Alle passiven Würfe müssten vom SL übernommen werden. Allerdings ist es auch störend, wenn der SL ständig für fünf Spieler Würfe macht. Das dauert ja auch ein bisschen. Da muss man dann abwägen, was die Immersion weniger stört.

[Thalamus Grondak]

Da muss man dann abwägen, was die Immersion weniger stört.

Übung macht den Meister. Es dauert meist nicht länger selbst zu würfeln, als sich die Würfe sagen zu lassen.
Ich habe früher eine Würfelfarbe Pro Spieler genommen und dann war das überhaupt kein Problem.

[Dr.Boomslang]

Wenn der SL unmerklich würfelt, wo bleibt dann die Andeutung für die Spieler die angeblich Spannung verursacht?

Hat die Spannung am Ende gar nichts mit dem Würfeln zu tun? Das vermute ich nämlich.

Klar kann ein SL durch Andeutungen eventuell Spannung erzeugen, aber die hat mit dem Würfeln nix zu tun, denn das Würfeln ist genauso willkürlich für die Spieler wie ein Grinsen des SL, oder jede andere beliebige Andeutung. Ob das für die Spieler spannend ist oder nicht kommt doch nur darauf an was sie vermuten das der SL grade plant und was sie davon nachher im Spiel sehen können. Ob er dazwischen nun 200 mal würfelt oder nur einmal blöd grinst ist doch beides nur ein Signal.
Beim Würfeln soll nur zusätzlich die Täuschung aufrecht erhalten werden, der Wurf hätte eventuell die gleiche Bedeutung wie ein normaler Wurf im Spiel, was de facto ja nicht so ist. Wenn den Spielern diese Tatsache bewusst ist können sie diese Art zu Würfeln kaum ernster nehmen als ein Grinsen oder was auch immer. Dann kann man es auch gleich bleiben lassen.

[Thalamus Grondak]

Wenn der SL unmerklich würfelt, wo bleibt dann die Andeutung für die Spieler die angeblich Spannung verursacht?

Du wirfst da zwei Dinge total durcheinander.

Einmal steht die Aussage im Raum, das passive Würfe besser vom SL gemacht werden können weil sie die Immersion stören ohne das das einen Zweck hat.
Dann steht im Raum das es durchaus Spannungssteigernd seien kann wenn der SL merklich hinter dem Schirm würfelt.
Diese beiden aussagen haben erstmal nichts miteinander zu tun.

[Dr.Boomslang]

Einmal steht die Aussage im Raum, das passive Würfe besser vom SL gemacht werden können weil sie die Immersion stören ohne das das einen Zweck hat.
Dann steht im Raum das es durchaus Spannungssteigernd seien kann wenn der SL merklich hinter dem Schirm würfelt.

Ich weiß. Ich beziehe mich nur auf das zweite, das erste ist ja noch offensichtlicher Quatsch als das zweite, das erste hatte ich schon abgehakt.

[Merlin Emrys]

Wenn der SL würfelt wissen die Spieler das er würfelt. Das heißt die Illusion das "nichts" passiert ist schon mal weg (um mal den Begriff Immersion zu vermeiden).

Nicht, wenn die Spieler wissen, daß die Würfel auch "es passiert nichts weiter" sagen können. Dann kann man sie ganz normal interpretieren: Da steht ein Kraut, schafft der Spieler die Probe, sieht er sie; schafft er sie nicht, passiert - richtig, gar nichts. Es ist ein Irrtum, anzunehmen, daß mit jeder Probe auch in einer für die Spieler wahrnehmbaren Weise ein aktives Geschehen angestoßen wird.

Spannung entsteht aber für mich daraus dass man etwas vermutet was man dann irgendwann erfährt (ob es stimmt oder nicht).

Nun, für mich ergibt sich eine gewisse Spannung schon daraus, daß ich in einer fiktiven Welt bin, die ich nicht vollständig einschätzen kann, die mich überraschen kann... Ich kann mich durchaus gespannt fragen: "Passiert jetzt etwas?" Die Frage ist offener als die: "Was passiert jetzt?", weil sie die Option "Es passiert nichts." kennt.
Vielleicht sind wir gerade an etwas vorbeigekommen, das jemand gern gesammelt hätet (ein Kraut oder sonstwas). Vielleicht sind wird grade an den Spuren für das Verbrechen vorbeigekommen, auf das wir im nächsten Dorf angesprochen werden. Oder vielleicht hat der Spielleiter gerade festgestellt, ob das Stinktier im Gebüsch findet, wir wären nicht weit genug auf Abstand geblieben, oder ob es uns unbehelligt passieren läßt. In all diesen Fällen kann es sein, daß wir Charaktere (in der Immersion!) nichts mitbekommen.

Alles, was das Würfeln besagt, ist, daß der Spielleiter komplexe Umweltfaktoren zu einem Würfelwurf zusammengenommen hat. Ob im Spiel dann einer sagt "Dann war das Stinktier heut aber mal gut drauf, das spritzt sonst alle auf dem Weg an." oder nicht... ist das so wichtig?

[Thalamus Grondak]

Ich weiß. Ich beziehe mich nur auf das zweite, das erste ist ja noch offensichtlicher Quatsch als das zweite, das erste hatte ich schon abgehakt.

Wie auch immer.
Wenn du dich nur auf das zweite beziehst, da würfelt der SL natürlich nicht unmerklich....

Beim Würfeln soll nur zusätzlich die Täuschung aufrecht erhalten werden, der Wurf hätte eventuell die gleiche Bedeutung wie ein normaler Wurf im Spiel, was de facto ja nicht so ist. Wenn den Spielern diese Tatsache bewusst ist können sie diese Art zu Würfeln kaum ernster nehmen als ein Grinsen oder was auch immer. Dann kann man es auch gleich bleiben lassen.

Nein. Würfelwürfe im klassichen Rollenspiel bedeuten etwas. Das bedeutet wiederum, das merkliche Würfeln untermalt von einer Mimik die aussagt, das der Wurf nicht nur dazu dient damit die Hände was zu tun haben, das bewirkt etwas bei den Spielern.
Natürlich ist das in dem Fall ein Fetisch, dem keine echte Bedeutung sondern nur eine zugeschriebene zukommt, nichts desto trotz ist die Bedeutung für den Spieler da.
Warum erzählt der SL dir das da ein Oger kommt? eigentlich zählt hier doch nur das da 200 Ehrfahrungspunkte mit 24 Trefferpunkten zum Regeltechnischen Vergleich bereitstehen?

Dann gibt es noch den anderen Fall, den Merlin schon erklärt hat, das ich evtl will, das Die Spieler mitbekommen das ihre Chars etwas nicht mitbekommen haben. Da gibt es z.B. den Grund als SL selber zu würfeln: 1. das es schneller geht und 2. das der Spieler nicht weiß was ich da gewürfelt habe. (Aufmerksamkeit, Intuition, Willenswurf weil er unmerklich verzaubert wurde?) Es gibt so viele Möglichkeiten....

[Joerg.D]

Also ich glaube, das diese Diskussion nicht viel Sinn macht, wenn es um Immersion im Sinne von Norbert geht. Er will das totale Eintauchen in die Rolle, das die Spieler der Charakter sind und ihn nicht nur spielen, wenn ich ihn bei unseren Unterhaltungen richtig verstanden habe.

Dann macht Würfeln auch wirklich keinen Sinn, weil es eine mechanische Unterbrechung ist und einem aus dem Charakter rausholt. Hier ist ein Kartensystem oder die Verwendung eines deterministischen Entscheidungsprinzipes in Verbindung mit einem Flowchart IMHO wirklich die beste Variante.

Wenn aber gewürfelt wird, dann soll der Spieler bei mir auch sehen, was ich würfel oder selber wissen, was er würfelt und seinen Charakter dementsprechend handeln lassen. Ich habe gesehen, was für einen Spaß auch Norbert mit Würfeln beim Reign spielen oder bei Western City hatte. Wie er aufstand und vor dem Würfeln die Würfel anbetete, ihm Erfolge zu schenken.

Auch das Würfeln kann eine nicht unerhebliche Spaßquelle sein, genau wie das Warten auf den Wurf des Meisters Spannung erzeugen kann. Aber verdecktes Würfeln um die Spannung zu erhöhen ist halt in meinen Augen ein Mittel um nicht zur Gruppe passende Gegner (anders gesagt schlechte Vorbereitung) eventuell abzuschwächen oder Ergebnisse so zu manipulieren, das sie dem SL in den Kram passen. Ein guter SL sollte jedoch in meinen Augen dazu in der Lage sein, auch mit Zufällen und unerwarteten Wendungen umzugehen. Denn wenn man nicht immersiv spielen und leiten will, dann sollte man sich am Impro-Theater orientieren. Das passt nach meiner Meinung aufgrund der Zufälligkeiten, welche durch das Würfeln entstehen besser als Vergleich zum Rollenspiel als das klassische Drama.

[Thalamus Grondak]

Auch das Würfeln kann eine nicht unerhebliche Spaßquelle sein, genau wie das warten auf den Wurf des Meisters spannung erzeugen kann.

Ja, richtig. Aber warum dann bei diesem Punkt gleich so ins negative abdriften?

Aber verdecktes Würfeln um die Spannung zu erhöhen ist halt in meinen Augen ein Mittel um nicht zur Gruppe passende Gegner (anders gesagt schlechte Vorbereitung) eventuell abzuschwächen oder Ergebnisse so zu manipulieren, das sie dem SL in den Kram passen.

Das ist doch Quark. Natürlich kann ein SL das mißbrauchen und einfach schlechte Vorbereitung oder was auch immer damit Wettmachen(mal ganz abgesehen davon das ein guter Improvisator der die Würfel dreht mir 1000 mal lieber sist als ein perfektionistischer Vorbereiter der nciht völlig Frei auf die Gruppe reagieren kann.)
Aber er kann es auch als Spaßquelle einsetzen. Und dieses krankhafte Mißtrauen gegenüber dem SL kann und will ich einfach nicht nachvollziehen.

[Blizzard]

Also um verschiedene Missverständnisse zu klären. Ich habe grundsätzlich nichts dagegen dass der SL Entscheidungen trifft, von denen die Spieler erstmal nichts wissen, oder von denen sie nicht oder nie erfahren wie die zustande gekommen sind. Das kann in der Tat spannend sein.

. Ja, das kann in der Tat spannend sein. Wenn die Helden am Ende nicht wissen, welche der 5 Möglichkeiten der Feind dann zur Flucht benutzt hat. Oder waren es sogar mehr Möglichkeiten und sie haben was übersehen?
Sowas sind für mich durchaus legitime Entscheidungen, die der SL für die Spieler treffen kann, um die Spannung aufrecht zu erhalten. Aber ein
"ich würfel als SL an bestimmten Stellen für die Spieler für ihre Charaktere" gehört für mich einfach nicht dazu.

Wenn der SL würfelt wissen die Spieler das er würfelt. Das heißt die Illusion das "nichts" passiert ist schon mal weg (um mal den Begriff Immersion zu vermeiden). Es passiert auf jeden Fall was: Der SL will dass es spannender wird, ob der Wurf nun nötig war oder nicht.
Entweder er würfelt einfach nur so, d.h. das Ergebnis des Wurfes hat keinerlei Auswirkung, oder er liest den Würfel wirklich ab und berechnet daraus ein Ergebnis. Diese beiden Fälle werden die Spieler aber niemals unterscheiden können. Spannung entsteht aber für mich daraus dass man etwas vermutet was man dann irgendwann erfährt (ob es stimmt oder nicht).

Erstmal: Die Illusion, dass nichts passiert ist nicht weg, nur weil die Spieler wissen, dass der SL würfelt. Der SL kann würfeln-und es kann trotzdem nichts passieren. Es kann geraume Zeit später was passieren, es muss nicht immer direkt sofort nach dem Wurf etwas passieren. Und wenn ich mit neinem simplen Würfelwurf die Spannung erhöhen kann-why not? Richtig ist: Der SL kann würfeln. Einfach so, oder er sieht sich das Ergebnis an und schildert das Ergebnis. Der SL kann aber auch würfeln, sich das Ergebnis nicht ansehen, und trotzdem ein Ergebnis schildern, das dann Eintritt, weil es z.B. dramaturgisch grade gut passt(Ja ok, er hätte nicht dafür würfeln müssen, wenn er vor hatte, das Ergebnis zu scripten-aber davon gehen wir einfach mal nicht aus). Denkbar wäre hier ja auch, dass der SL auf einer Zufallstabelle gewürfelt hat- und da einfach unterschiedliche Ereignisse eintreten können. Die Sache ist doch die: selbst wenn die Spieler wissen, dass der SL würfelt(und sie wissen wenn er würfelt, sie können es ja sehen)wissen sie trotzdem noch lange nicht, was passieren wird. Das ist doch eine der spannenden Sachen am Rollenspiel. Und das ist auch der Fall, wenn der SL ausschliesslich für seine Plotbeteiligten -egal ob nun Monster oder anderer NPC- würfelt und die Spieler alles selbst würfeln lässt.

Wenn etwas (für die Spieler) immer gleiches passiert (der SL würfelt), und sich daraus nie ein erkennbar unterschiedliches Resultat ergibt, wo ist da die Spannung?

Äh schon klar. Aber welcher SL lässt seine Spieler 5x hintereinander würfeln und sagt jedes Mal: " Es passiert nix"?

Abgesehen davon werde ich in meiner neuen RPG-Runde einfach mal einen Versuch starten, und fragen, wie die Spieler es haben wollen, dass ich würfle. Also auch, ob ich in bestimmten Situationen für ihre Charaktere würflen und ob ich überhaupt verdeckt oder offen würfeln soll. Bisher war es meinen Spielern immer lieber, wenn ich verdeckt gewürfelt habe, und ich schätze, das wird auch so bleiben. Aber hier geht's ja eigentlich nur indirekt darum, ob man als SL verdeckt oder offen würfeln sollte (Das Thema hatten wir hier schon!), sondern darum, ob der SL für die Charaktere der Spieler und somit für die Spieler würfeln sollte oder nicht.

[kirilow]

Tatsächlich irritiert mich der Eifer bei diesem Thema. Es gibt sicher einige Fragen des Rollenspiels, über die man sehr grundsätzlich debattieren kann. Aber die Frage, ob es einem besser gefällt, wenn der SL oder wenn der Spieler in bestimmten Situationen würfelt ist doch nun wirklich nur Geschmackssache.

Ich würfele meistens offen, da ich keinen SL-Schirm habe. Denke, dass beide Methoden auch ihre Vorteile haben: wenn der Spieler beispielsweise eine Wahrnehmungsprobe nicht schafft, kann ja eine suspense durchaus dadurch entstehen, dass der Spieler mehr weiß als der SC. Zur Immersion mag hingegen die Gehimwürfelmethode besser geeignet sein.
Ich finde übrigens das Gemotze über sinnloses Würfelgeklapper unangemessen: genauso könnte man sich über Filmmusik beschweren, die ein bestimmte Stimmung erzeugt. Es ist wie so viele SL-Kniffe; mal sind sie gut, mal schlecht, mal unnötig.


@Norbert
Aus Neugier: Benutzt Du einen SL-Schirm? Wenn ja, was ist da drauf? Das Theatrix-Flowchart?

Grüße
kirilow

[Wolf Sturmklinge]

Wenn ich verdeckt für einen der Spieler würfle, dann aus dem einen Grund, damit er sich nicht zu verstellen braucht. Nicht jeder kann mit seinem geheimen Wissen so gut umgehen.

Beispielszene:
Der Charakter sucht den Boden vor sich nach Fallen ab und würfelt einen Patzer (oder extrem niedrig). Nun weiß der Spieler, daß er versagt hat und noch schlimmer, alle anderen Spieler wissen es auch. Daraus resultieren unnatürliche Szenen, da meist immer ein Spieler versucht einen guten Grund zu finden warum er nun gerade über diese Bodenplatte springen muß (obwohl er ja nicht weiß das der suchende Charakter schlecht gewürfelt hat).

Klar, man könte nun den Spieler zurechtweisen was die Kacke soll, aber es geht eben auch mit verdeckten Würfen des SL's. Ich beschneide niemandes Freiheit wenn ich das so handhabe und spare mir die Erklärung wie richtiges Rollenspiel funktioniert.

[Blizzard]

Ich beschneide niemandes Freiheit wenn ich das so handhabe und spare mir die Erklärung wie richtiges Rollenspiel funktioniert.

Es gibt kein richtigesRollenspiel, genau so wenig wie es falschesRollenspiel gibt. Diesen Kardinalfehler hab ich früher auch oft gemacht.