Autor Thema: [offen] Wozu braucht man Farbe?  (Gelesen 13362 mal)

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Offline Merlin Emrys

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #25 am: 20.07.2008 | 20:11 »
Zur Spielrelevanz von Essenz und Farbe: Ja, ich glaube, Farbe ist essenziell. Den Unterschied habe ich ja auch nicht in Spielrelevanz, sondern in der Spielhandlungs-Relevanz definiert. Damit meinte ich das, was die Charaktere tun, also: Wenn ein Detail mit einer anderen Farbe beschrieben wird, dann ändert sich die Reaktion der Spielfiguren (durchgeführt natürlich durch die Spieler) darauf nicht.
Das heißt, sobald die Charaktere auf etwas reagieren, ist es schon "Essenz"?
(Wenn also ein NSC einen Wortwitz macht, auf den einer der Spieler antwortet, verläuft das Spiel ja bezogen auf den Dialog anders, als wenn er ihn nicht gemacht hätte.)

Offline Dom

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #26 am: 20.07.2008 | 20:24 »
Meinem Verständnis nach ja, so hatte ich das gedacht. (wobei zugegebenermaßen meine Beschreibung im ersten Posting relativ schwammig ist)

EDIT: Wobei man auch bedenken muss, dass die Essenz nach der Reaktion des SCs eventuell sofort wieder zur Farbe wird.
« Letzte Änderung: 21.07.2008 | 12:11 von Dom »

Offline Beral

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #27 am: 21.07.2008 | 19:01 »
Man kann Farbe und Essenz nicht von außen unterscheiden. Es mag für dich relevant sein, dass die Tür geschlossen ist, weil du einen Dieb spielst. Für meinen Tischler-Char ist das völlig egal, dafür sind für ihn die verzierungen höchst interessant, die dir wiederum schnuppe sind.

Was ist nun Farbe und was Essenz? Für jeden Spieler und jeden Char etwas anderes - sogar in der gleichen Situation! Es kann auch zusammenfallen, wenn alle Spieler/Chars die gleiche Situation identisch bewerten, aber das muss keinesfalls so sein. Da du nicht in die Köpfe anderer sehen kannst, kannst du das auch nicht von außen auseinander halten.

Damit zweifle ich auch den Nutzen der Einteilung an. Sie ist willkürlich und bringt keine Vorteile. Im Gegenteil, sie verleitet dazu, falsche Annahmen über andere Spieler und Charaktere zu treffen und daraus Konsequenzen zu ziehen, die du eigentlich gar nicht ziehen willst.
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Offline Purzel

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #28 am: 21.07.2008 | 20:03 »
Beral: du definierst Wichtigkeit anders als z.B. Dom oder ich. Ich messe das Gewicht eines Faktes daran, wie erfolgreich sie eine Verhandlung am Spieltisch, eine Entscheidung zwischen den Spielern über den Verlauf der Story beeinflussen können. Wenn ein Fakt für eine Entscheidung null Gewicht hat, dann ist es in meinem Verständnis Farbe, wenn es hingegen echte Relevanz hat, dann ist es Essenz.

Dass dein Tischler die Muster der Tür toll findet, ist dagegen eine andere Art der Wichtigkeit. Es mag dem Charakter wichtig sein (weil man ihn damit besser ausspielen kann, oder so), aber spielt z.B. in der Situation, in der die Frage "Bekommst du die Tür auf?" zu klären ist, eigentlich gar keine Rolle.

Offline Falcon

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #29 am: 21.07.2008 | 20:11 »
doch, die Information kann eine Rolle spielen. Das Schloss könnte nicht knackbar sein aber der Tischler erkennt wo die Tür hergestellt wurde und erfährt dort wieder wichtige Dinge über Schloss oder Stifte, die ihnen Vorteile beim Knacken bringen.

Natürlich nur wenn der SL spontan entscheidet, daß das möglich ist.
Heisst, ihr könnt beim Improvisieren nie wissen wann eine Information nicht doch wichtig wird. Nichts ist festgelegt.
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Offline Dom

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #30 am: 21.07.2008 | 20:18 »
Beral (und Purzel): Ob etwas Farbe oder Essenz ist, hat nichts mit der Wichtigkeit zu tun. Die Unterscheidung, ob es die Spielerhandlung beeinflusst, ist ziemlich neutral und nicht davon abhängig, ob ich einen Dieb spiele oder einen Schreiner. Ich möchte Farbe/Essenz absichtlich nicht spielerbezogen, sondern gruppenbezogen definieren. Vielleicht ist das im Eingangsposting nicht so rübergekommen. Daher ist die Aussage

Zitat
Für jeden Spieler und jeden Char etwas anderes - sogar in der gleichen Situation!

nicht richtig.

Beim Nutzen geht es also darum, zu unterscheiden, welche Details den Verlauf des Spieles verändern. Klar ist das willkürlich – genau wie die Einteilung von Wetter in Sonne und Regen.

Offline Merlin Emrys

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #31 am: 21.07.2008 | 20:35 »
Beim Nutzen geht es also darum, zu unterscheiden, welche Details den Verlauf des Spieles verändern.
Was stellt eine "Veränderung des Spielverlaufs" dar?
Beispielsweise eine Information, die einen Spieler freut oder ärgert und aus dieser Emotion heraus für seine weiteren Handlungen mitbestimmen ist?

Offline Dr.Boomslang

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #32 am: 21.07.2008 | 21:02 »
Anderer Spielverlauf heißt im Normalfall dass ein Spieler sich anders entscheidet oder eine Mechanik anders verläuft. Das sieht man natürlich immer erst dann wenn es passiert ist. Im Falle der Mechanik kann man es aber auch gut im Voraus einschätzen.
Alles was einen Spieler in dem Moment nur individuell betrifft ist kein anderer Spielverlauf in diesem Sinne.

Offline Merlin Emrys

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #33 am: 21.07.2008 | 21:30 »
Das sieht man natürlich immer erst dann wenn es passiert ist.
Gehört das "es sehen" zur Beurteilung dazu? (In meinem Beispiel wäre es ja durchaus möglich, daß sogar der betroffene Spieler selbst sich nicht eingesteht, daß er anders gehandelt hätte, wenn er anders getroffen worden wäre?)

Offline Dr.Boomslang

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #34 am: 21.07.2008 | 21:37 »
Das ist natürlich eine Schwierigkeit bei der Beurteilung. Normalerweise sollte man sehen ob jemand Bezug auf etwas nimmt, oder zumindest sollte der Spieler selber es merken. Es kann natürlich sein, und das ist ein kniffliger Fall, dass ein Spieler von etwas beeinflusst wird ohne es zu merken.
Dann muss man eventuell wirklich nachforschen, oder kann es gar überhaupt nicht feststellen.

Offline Beral

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #35 am: 21.07.2008 | 23:47 »
Beral (und Purzel): Ob etwas Farbe oder Essenz ist, hat nichts mit der Wichtigkeit zu tun. Die Unterscheidung, ob es die Spielerhandlung beeinflusst, ist ziemlich neutral und nicht davon abhängig, ob ich einen Dieb spiele oder einen Schreiner. Ich möchte Farbe/Essenz absichtlich nicht spielerbezogen, sondern gruppenbezogen definieren.
Ok, gruppenbezogen. Welchen Nutzen hat die Einteilung in Farbe und Essenz?
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #36 am: 22.07.2008 | 01:10 »
Man kann sich ansehen wann oder wie häufig etwas essentiell von Bedeutung ist und damit wie Fakten an Bedeutung gewinnen und verlieren, wie wichtig sie in bestimmten Zusammenhängen sind und wie häufig oder schnell  oder wie lange sie umgewandelt werden usw.
Man kann beobachten wie sich individuelle Vorstellung auf den Spielablauf auswirkt und wann, wodurch und unter welchen Umständen.

Das alles kann man natürlich auch rein im Gedankenexperiment oder für Beispiele machen. Essenz ist "das Wesentliche", das was den Spielern wichtig ist. So kann man bei den typischen Erzählungen und Aussagen die eine Vorstellung ausmachen differenzieren zwischen wesentlich und unwesentlich, zwischen notwendig und nicht notwendig, und zwischen Spielwert und ästhetischem Wert.

Offline Purzel

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #37 am: 22.07.2008 | 07:17 »
Neben dem was Boomslang gesagt hat gibt es für die Unterscheidung zwischen Farbe und Essenz auch eine praktische Anwendung direkt im Spiel und für Spielmechanismen, für die Kompetenz-Aufteilung im Spiel:

Da Farb-Elemente unwesentlich sind, sind sie unkritischer in Verhandlungen zu behandeln, sprich: eigentlich darf (und sollte) jeder Mitspieler Farb-Elemente nach Belieben erfinden können, ohne dass z.B. dem Spielleiter sein Plot und den anderen Mitspielern ihre Spielfiguren kaputtgemacht werden, denn der Spieler entscheidet in Grunde über Unwesentliches -- Hauptsache ist, er hat eine gute, passende Idee, dann muss man nicht lange drüber diskutieren. Jeder darf fast alles beschreiben, was ihm in den Kopf kommt.

Essenz-Elemente hingegen sind für den Spielverlauf entscheidend. Auf sowas hat beispielsweise traditionell der SL seinen Daumen drauf, wenn's um den Plot und die NSCs geht; gleiches gilt für die Charakterspieler und deren SCs.

Die Unterteilung in Farbe und Essenz wird verwendet in z.B. WUSHU oder StoryDSA. Aber auch in meinen traditionellen Runden nehme ich als Spielleiter gerne alles an Farb-Elementen an, was da von meinen Mitspielern kommt. Das Bewusstsein, was in einer Situation nun nur Farbe und was wirklich Essenz ist, hilft dabei enorm den Charakterspielern mehr Freiräume in der Mitgestaltung des Spiels zu geben.

Nun aber wieder zurück zum Topic!!
« Letzte Änderung: 22.07.2008 | 07:22 von Purzel »

Offline Merlin Emrys

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #38 am: 22.07.2008 | 10:46 »
So kann man bei den typischen Erzählungen und Aussagen die eine Vorstellung ausmachen differenzieren zwischen wesentlich und unwesentlich, zwischen notwendig und nicht notwendig, und zwischen Spielwert und ästhetischem Wert.
Aber genau bei letzterem Paar frage ich mich, ob das nicht genau in eine falsche Richtung lenkt. "Ästhetischer Wert" kann ja für bestimmte Spieler ein ganz entscheidender Punkt sein, an dem sich entscheidet, ob sie (im Extremfall) weiter mitziehen oder mauern; "nur die Farbe" wäre in diesem Fall dann genau das, was sie brauchen, um weiter zum Spielen motiviert zu sein. Damit ist der ästhetische Wert aber nicht mehr als Farbe einzustufen, sondern die Basis des gemeinsamen Spiels.
Und ich bin mir nicht sicher, ob es mit den anderen Gegenüberstellungen wirklich besser ist. Ich halte soziales Verhalten, gerade wenn es in solchen Situationen auftritt, wo Erwartungen und Möglichkeiten aufeinandertreffen, für aussichtslos überhaupt festzustellen, was nun genau wie zusammenspielt, um ein Resultat hervorzubringen. Schon der Tonfall einer Aussage oder ein unbedachtes Verhaltensdetail können Folgen haben; aber da die Konzentration auf einer anderen Sache ruht, wird man sich darüber nicht einmal selbst akkurat Rechenschaft geben, weil die Handlung ja weiterläuft. Was man sehen kann, sind oberflächlich wichtige Dinge - aber indem man sich auf die, die nicht mehr als oberflächlich sind, konzentriert und an ihnen arbeitet, wird man von den eigentlichen Problemen abgelenkt und übersieht sie.

Offline Dr.Boomslang

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #39 am: 22.07.2008 | 13:57 »
Damit ist der ästhetische Wert aber nicht mehr als Farbe einzustufen, sondern die Basis des gemeinsamen Spiels.
Das ist ja grade der Witz. Darum geht es hier die ganze Zeit.

Offline Merlin Emrys

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #40 am: 22.07.2008 | 19:00 »
Das ist ja grade der Witz. Darum geht es hier die ganze Zeit.
Daß für bestimmte Spieler (und evtl. Spielgruppen) ein Paradoxon herauskommt, wenn man versucht, überhaupt so etwas wie eine Trennung in "wichtige" und "unwichtige" Spielelemente vorzunehmen?
Manche Spielleiter brauchen das, was Du "Farbe" nennst, weil manche Spieler es lieben. - Wäre das eine valide Antwort auf die eingangs gestellte Frage?

Offline Dom

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #41 am: 23.07.2008 | 19:50 »
Ok, gruppenbezogen. Welchen Nutzen hat die Einteilung in Farbe und Essenz?

Beim Nutzen geht es also darum, zu unterscheiden, welche Details den Verlauf des Spieles verändern. Klar ist das willkürlich – genau wie die Einteilung von Wetter in Sonne und Regen.

Ansonsten disqualifiziert dich die Frage auch ein bisschen. Ich zitiere mal jemanden, der sich vor nicht allzu langer Zeit, just hier in diesem Forum, zu der allgemeinen "Wozu?"-Frage wie folgt geäußert hat:
Zitat
Rollenspiel ist ein hochkomplexer Prozess. Komplexe Prozesse sind anfällig für Fehler. Wenn wir den Prozess Rollenspiel nicht gut genug verstehen, dann nehmen wir nur die Folgen der Fehler wahr, die sich zum Beispiel in negativen Spielerlebnissen äußern, wir erkennen aber nicht die Ursache der Fehler und können deswegen keine Korrekturen vornehmen. Außerdem können wir keine gezielten Verbesserungen vornehmen, wenn wir an einem Prozess teilnehmen, den wir nicht verstehen. Wir können ihn zwar intuitiv ausführen und es klappt mal gut, mal weniger gut. Wir können aber das unentdeckte Potential von Rollenspiel höchstens zufällig entdecken, wenn wir keine ausreichende Kenntnis über das Funktionieren von Rollenspiel besitzen. Ein zusätzlicher Vorteil ist, dass sich auf einer gemeinsamen Basis sehr viel besser und effektiver über das Rollenspiel diskutieren lässt. Die Rollenspieltheorie stellt nichts anderes als diese Basis dar.


Offline Beral

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #42 am: 23.07.2008 | 22:21 »
Das stimmt schon. Entscheidend in meinem Zitat ist das Streben nach Verständnis. Damit ein Modell oder eine Klassifizierung zum Verständnis beitragen, müssen sie etwas erklären. Es müssen irgendwelche Zusammenhänge offengelegt werden. Wenn x, dann y. 

Ich erkenne keine Erklärung in der Einteilung der Fakten in Farbe und Essenz. Man kann sie auch nur nachträglich vornehmen, weil in dem Augenblick, wo der Spielleiter erwähnt, dass die Prinzessin ein gelbes Kleid trägt, nicht klar sein muss, ob gelb jetzt Farbe oder Essenz ist. Das ergibt sich vielleicht erst in den nächsten 5 Sekunden, weil mein Char zufällig allergisch auf gelb reagiert, deswegen aus dem Raum stürmen muss und die damit einhergehende Verwirrung den Lauf der Geschichte entscheidend verändert.

Das heißt, ich kann die Unterscheidung höchstens nachträglich gebrauchen, um die Analyse einer Spielsitzung übersichtlicher zu gestalten. Aber für mich persönlich wird dadurch auch nichts übersichtlicher. Diese Unterscheidung ist auch nicht das, was mich in einer Analyse irgendwie interessieren würde, ich wüsste einfach nicht, warum. Den Dingen einen Sondernamen zu geben, ist mir zu wenig. Von Theorie erwarte ich Erklärungen.

Ich kann der Einteilung nichts abgewinnen und sehe darin nur unnötiges Fachvokabular. Aber wenn es jemandem hilft, ist es ok.
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Offline Purzel

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #43 am: 23.07.2008 | 22:48 »
@ Beral:

Vielleicht lässt du Dich ja durch folgendes überzeugen: es gibt funktionierende Rollenspiel-Systeme (und Spielrunden), die die Unterscheidung Farbe-Essenz effektiv ausnutzen können. Man kann im Voraus gut planen und steuern welche Fakten Farbe sind und welche zur Essenz werden und kommt entgegen landläufiger Meinung nicht zu Problemen, die das Spiel unmöglich machen.

Prominentes Beispiel: z.B. Wushu. Ich gehe davon aus, dass ein praktischer Beweis (dokumentiert durch etliche Spielberichte, zu finden in einem Unterforum des Tanelorn) die Validität der Farb/Essenz-Unterscheidung eigentlich unterstreicht? Und dabei ist Wushu erst ein recht unfertiges System, das Spielern erlaubt beliebig Farb-Elemente ins Spiel zu erfinden, ohne dem Spielleiter die Kontrolle über die Essenz-Elemente (plotrelevantes) entgleiten zu lassen.

Aber jetzt würde ich gerne wieder ein paar Meinungen von anderen Leuten hören, warum sie Farbe (nach Doms Definition im Eingangsposting) brauchen.

Offline Beral

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #44 am: 27.07.2008 | 23:54 »
Vielleicht lässt du Dich ja durch folgendes überzeugen: es gibt funktionierende Rollenspiel-Systeme (und Spielrunden), die die Unterscheidung Farbe-Essenz effektiv ausnutzen können. Man kann im Voraus gut planen und steuern welche Fakten Farbe sind und welche zur Essenz werden und kommt entgegen landläufiger Meinung nicht zu Problemen, die das Spiel unmöglich machen.
Kannst du ein konkretes Beispiel formulieren? Ich stelle mir das im Augenblick so vor, dass die Spielrunde sich darauf einigt, welche Fakten Einfluss auf das Spiel nehmen sollen und welche nicht, weiss aber nicht, ob das gemeint ist.
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Ein

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #45 am: 28.07.2008 | 00:01 »
Zitat
Aber jetzt würde ich gerne wieder ein paar Meinungen von anderen Leuten hören, warum sie Farbe (nach Doms Definition im Eingangsposting) brauchen.
Weils mit schöner ist. Das ist wie beim Sex.

Eulenspiegel

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #46 am: 28.07.2008 | 02:25 »
Kannst du ein konkretes Beispiel formulieren? Ich stelle mir das im Augenblick so vor, dass die Spielrunde sich darauf einigt, welche Fakten Einfluss auf das Spiel nehmen sollen und welche nicht, weiss aber nicht, ob das gemeint ist.
Beispielsweise:
Essenz:
- Du kannst dir eine Waffe kaufen, die 1W6 TP Schaden macht und 1 Geldeinheit kostet.
- Du kannst dir eine Waffe kaufen, die 2W6 TP Schaden macht und 2 Geldeinheiten kostet.

Wie die Waffe aussieht, ist aber Farbe.
Du kannst als Spieler zum Beispiel sagen: "Ich kaufe mir für 1 Goldstück ein Schwert." (Dann ist das Schwert halt bei dir die 1W6 TP Waffe.)
Aber du kannst als Spieler ebenfalls sagen: "Ich kaufe mir für 2 Goldstücke ein Wattebällchen." (Dann ist das Wattebällchen bei dir die 2W6 TP Waffe.)

Man kann als SL auch besser Abenteuer planen, wenn man sich vorher klar wird, dass es Farbe und Essenz gibt. (Für die Abenteuerplanung ist nur die Essenz notwendig. - Den Farbanstrich kann man dann anschließend machen, nachdem das Abenteuer selber bereits fertig ist.)

Offline Son Of Thousands

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #47 am: 26.09.2008 | 13:02 »
ich will einmal einen anderen aspekt durch das bowlarama dieses threads kullern lassen.

Mir fällt auf dass Beschreibungen jedweder art sich oft auf optische und akkustische Wahrnehmung der Charaktere konzentrieren um nicht zu sagen begrenzen. Sehr sehr selten wird das sensitive oder gar olfaktorische in den mittelpunkt gestellt wenngleich ich meine, dass gerade das dem Spiel Würze gibt.

Ich denke, das liegt hauptsächlich daran, dass der Mensch primär visuell wahrnimmt und für Genres außerhalb der Fantasie mag dies auch genügen, aber auf Conjunja und auch in anderen Rollenspielen gibt es ja viele andere Rassen mit anderen primären Sinnesorganen und so versuche ich eigentlich auch einem Spieler dementsprechend Information zukommen zu lassen.
Füttert die Durstigen!
Gebt Lahmenden zu trinken!

ChristophDolge

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Re: [offen] Wozu braucht man Farbe?
« Antwort #48 am: 26.09.2008 | 13:13 »
Zitat
Mir fällt auf dass Beschreibungen jedweder art sich oft auf optische und akkustische Wahrnehmung der Charaktere konzentrieren um nicht zu sagen begrenzen. Sehr sehr selten wird das sensitive oder gar olfaktorische in den mittelpunkt gestellt wenngleich ich meine, dass gerade das dem Spiel Würze gibt.

Nicht umsonst ist ein Standardpunkt für Beschreibungstipps: Alle Sinne ansprechen. Gerade Gerüche können extrem intensiv sein - und bei guter Beschreibung intensive Reaktionen hervorrufen (siehe "Das Parfüm").