Thema: Ephorân (dtsch. Universalsystem, Eigenverlag)

[Greifenklaue]

ich kann dir ohne Probleme eine Kette bis 256+ bauen (nein, mache ich jetzt nicht) wenn es keine Beschränkung in Länge oder Inhalt der Spezialisierung gibt.

Dafür bräuchtest Du aber 512+ Baupunkte... Sprich nicht sinnvoll  

@Definition: du sagst es ist kein Problem: Ich sage dir aber, daß ich mit meiner Runde Probleme hatte Definitionsreihen in bestimmten Themenbereichen zu bilden und mich würde interessieren ob Ephoran einen dabei an die Hand nimmt oder im Buch ebenfalls steht: "Das ist kein Problem".

bei sozialfertigkeit fällt mir z.b. nur die Einschränkung der Gruppe ein
Lügen, Menschen belügen, braunhaarige belügen, Teenager belüge, Mädchen belügen, grünäugige Mädchen belügen...
denn alle Sozialtätigkeiten hängen voneinander ab, meist ohne Hierarchie.
Ich könnte z.b. Diplomatie, Überreden, Lügen, Schauspiel, alle zusammen fürs Lügen benutzen

Ephorân hat ja nur eine Fertigkeit, die solche Fertigkeiten bepunktet (insgesamt 10).

"Lügen, Menschen belügen, braunhaarige belügen" würden eine Hierarchie bilden, "braunhaarige belügen, Teenager belüge, Mädchen belügen" nicht.

Du müßtest dann: "Lügen, Menschen belügen, braunhaarige belügen" -> braunhaarige Teenager belügen -> braunhaarige weibliche Teenager belügen  -> braunhaarige, grünaügige, weibliche Teenager belügen  nehmen, damit das alles stackt.

Die limitierende Bedingung ist sozusagen der herarchische Aufbau.

Und Du wärest dann stark im Lügen gegen braunhaarige, grünaügige, weibliche Teenager, aber wenn dann der blonde Vamp kommt, siehst Du alt aus... Sozusagen.

[Falcon]

Die Jammerer. Kommen da wieder Leute nur zum Dreck werfen rein ?

Thot schrieb:

Faszinierend, dass eine ähnliche Innovation zweimal im selben Sprachraum entstand.

Ephoran mitgezählt ist sie mir jetzt drei mal untergekommen (wenn ich Haukrinns erwähnte mit einbeziehe vier). Sie ist ja auch nicht so revolitionär, daß nicht sicher schon viele Leute daran herumgebastelt haben.

Nahkampf - Alle Waffen, die ich in meiner Hand halte - Alle Waffen unserer Erde - Alle Klingenwaffen unserer Erde - Alle Klingenwaffen Europas - Alle Klingenwaffen mit Gewicht größer 2Gramm - Alle Klingenwaffen größer 3Gramm - Alle Klingenwaffen größer 4gramm -
Noch kann ich so ziemlich jede Klingenwaffe benutzen, dir mir in einem Mittelaltersetting unterkommen wird und ich habe recht große Sprünge gemacht.
Den Rest spare ich mir.

wie gesagt: Die Gefahr  besteht darin, daß man sich nicht zwingend einschränken muss. Und nein, das muss man nicht.

Schrieb:

Nein, kannst Du nicht.

ulkig.

30Euro finde ich nebenbei nicht zu viel für ein Hardcoverbuch. Auch wenn mir Heftordner reichen würden fände ich es auch cool ein eigenes Produkt in schöner Qualität zu haben, noch schöner mit Glanzpapier. Durch tiefe Abstürze z.b. mit GURPS finde ich mich mittlerweile auch eher zu UniLightSystemen hingezogen, hauptsächlich wenn sie auch Actionszenen gut hinbekommen (siehe Signatur).

aber nicht von Leuten, die mir zu sagen haben, was ich zu tun habe ohne es zu begründen. Dankeschön

@Greifenklaue: Ja, das Argument mit den Punkten habe ich ja selber noch gebracht.

"braunhaarige belügen, Teenager belüge, Mädchen belügen" nicht.

Wie, braunhaarige Teenager Madchen ist keine Hierarchie? Das meinte ich doch damit. Wie gesagt, das Thema ist recht komplex, das muss man sich in einem Regelsystem gut absichern
Thot scheints sich da Recht einfach zu machen.

[Haukrinn]

Danke. Nach kurzem drüberschauen würde ich den Ansatz aber doch nicht für identisch halten, auch wenn er sehr ähnlich (und zweifellos interessant) ist.

Faszinierend, dass eine ähnliche Innovation zweimal im selben Sprachraum entstand.

Beide jeweils für ihren Charakter?

D.h. einer gibt 6 Punkte aus, um für beide Anwendungen +3 zu bekommen, und der andere 12?

[Thot]

[...]
Nahkampf - Alle Waffen, die ich in meiner Hand halte - Alle Waffen unserer Erde - Alle Klingenwaffen unserer Erde - Alle Klingenwaffen Europas - Alle Klingenwaffen mit Gewicht größer 2Gramm - Alle Klingenwaffen größer 3Gramm - Alle Klingenwaffen größer 4gramm -
Noch kann ich so ziemlich jede Klingenwaffe benutzen, dir mir in einem Mittelaltersetting unterkommen wird und ich habe recht große Sprünge gemacht.
[...]

Da in der Spielwelt keine Waffen von außerhalb der Erde existieren, die zweite Spezialkenntnis also keine Untergruppe von "alle Waffen in meiner Hand" wäre, wäre sie nicht zulässig.

[Thot]

D.h. einer gibt 6 Punkte aus, um für beide Anwendungen +3 zu bekommen, und der andere 12?

Wie stellst Du Dir denn die Bäume vor?

[Falcon]

Da in der Spielwelt keine Waffen von außerhalb der Erde existieren,

Hast du beweise dafür ? ich sehe keine Probleme mit der Definition

[Thot]

Hast du beweise dafür ?

Klar, oder ist die Spielwelt größer als die Erde? Offenbar nicht.

[Greifenklaue]

Nahkampf - Alle Waffen, die ich in meiner Hand halte - Alle Waffen unserer Erde - Alle Klingenwaffen unserer Erde - Alle Klingenwaffen Europas - Alle Klingenwaffen mit Gewicht größer 2Gramm - Alle Klingenwaffen größer 3Gramm - Alle Klingenwaffen größer 4gramm -
Noch kann ich so ziemlich jede Klingenwaffe benutzen, dir mir in einem Mittelaltersetting unterkommen wird und ich habe recht große Sprünge gemacht.
Den Rest spare ich mir.

Naja, fairerwaise müßte es dann aber auch Nahkampfwaffen unter 2g, 3g, 5g etc. geben. Sprich: bei dem was Du vorschlägst gibt es ja keine Gegengruppen. (Und ist von daher keine Spezialisierung)

Und wenn man es macht mit realen Waffenklassen, dann gehen sie Dir irgendwann aus.

[Darkling]

*darauf wartend, dass mal Argumente kommen, die sich die Regel Ephorâns nicht schönreden...*

[Thot]

Die Regel, dass eine Spezialisierung klar definiert sein muss und eine sinnvolle Unterteilung gegenüber der übergeordneten sein muss, steht im Buch.

[Falcon]

Klar, oder ist die Spielwelt größer als die Erde? Offenbar nicht. Wink

Natürlich ist sie größer.

@Greifenklaue: irgendwo wirds schon ein Volk geben mit Waffen weniger als 2Gramm.
Es kann ja auch eine Mittelalterfantasywelt sein.
Das ist ja auch nur ein überzogenes Beispiel von vielen vielen vielen, die man machen könnte.
Selbst wenn man massiver einschränken würde:
Durch geschickte Wahl kann man die Bereiche breiter fassen, als es u.U. andere Mitspieler (oder NSCs) tun würden. Ein spieler wäre ja schön blöd sich auf 0,98373kg Schwerter zu beschränken, wenn er denselben Bonus mit einer breiteren Spezi erreichen würde.
Eigentlich kann man sich das mit ernsthaften, harten, unverklärten Belastungstests, allein an Gedankenspielen aber alles schon selber zusammenreimen.
Das wäre nichtmal ein Problem, wenn man keinen Wert auf Fairness legt, das tue ich aber bei der Wahl von RPG Systemen.

Was betrifft wohlgemerkt nur diesen Mechanismus. Wie Thot das nun geregelt haben mag weiss ich nicht. Er scheint da ja ein wenig in seinem eigenen Gedankenkonstrukt fest zu hängen, in das man nicht eindringen kann.

eine "sinnvolle" Unterteilung ist z.b. eigentlich nichts, womit man etwas anfangen kann. Was ist schon sinnvoll (rethorische Frage)?

[Thot]

Natürlich ist sie größer.

Dann wirst Du auch Waffen begegnen, die nicht von der Erde stammen, und die Einschränkung ist tatsächlich eine.

@Greifenklaue: irgendwo wirds schon ein Volk geben mit Waffen weniger als 2Gramm.
Es kann ja auch eine Mittelalterfantasywelt sein.

Dann ist es auch eine sinnvolle Einschränkung und die Punkte wert. Wobei ich in dem Beispiel sehr große Schwierigkeiten hätte, Waffen von 2g Gewicht ion der Hand des Charakter vorzustellen...

Durch geschickte Wahl kann man die Bereiche breiter fassen, als es u.U. andere Mitspieler (oder NSCs) tun würden. Ein spieler wäre ja schön blöd sich auf 0,98373kg Schwerter zu beschränken, wenn er denselben Bonus mit einer breiteren Spezi erreichen würde.

"Der selbe Bonus" ist +1.

eine "sinnvolle" Unterteilung ist z.b. eigentlich nichts, womit man etwas anfangen kann. Was ist schon sinnvoll (rethorische Frage)?

Die Formulierung im Regelwerk ist etwas weniger schlampig.

[Falcon]

Dann wirst Du auch Waffen begegnen, die nicht von der Erde stammen, und die Einschränkung ist tatsächlich eine.

Das bestreite ich doch gar nicht. Aber du wirst den Sinn von "unterschiedlich starker Einschränkung", was mein Argument darstellt, doch sicher nachvollziehen können. Mir scheint nämlich, daß du damit Probleme hast, da du 0,9387kg als gleichwertig mit anderen Einschränkungen ansiehst.
Und keine andere Befürchtung hatte ich in Bezug auf das System.

Ich will das auch nicht kaputt reden. Das Problem haben viele Traitsysteme (selbst zu bennende Eigenschaften). Nur habe ich bislang alle Systeme an ähnlichen Mechanismen scheitern sehen, so daß ich Grund genug habe mehr als skeptisch zu sein. Ich hatte das völlig freie benennen selbst über stark geregelte SL Rechte und Ressourcen nach Monaten zwar geregelt und zwar ohne das der Einsatz limitiert wurde (was bei Ressourcensystemen ja oft der Fall ist, wie FATE, wo das Problem umgangen wird, indem man eben nicht immer alles einsetzen kann. Was ich ziemlich dämlich finde) aber ohne das die Runde die Entscheidung fällt (und nicht das System), geht es eben nicht. Man kommt an einer menschlichen Entscheidungsinstanz nicht vorbei (mit Fertigkeitenlisten schon).
fahre aber mittlerweile ohnehin wieder auf der OldSchool Schiene und erfreue mich doch eher klassicheren Systemen, was ja auch 90% von Ephoran ist.

[oliof]

Das Problem haben viele Traitsysteme (selbst zu bennende Eigenschaften). Nur habe ich bislang alle Systeme an ähnlichen Mechanismen scheitern sehen, so daß ich Grund genug habe mehr als skeptisch zu sein.

Mit anderen Worten: Das System ist nichts für Dich?

[Falcon]

Das ist gut möglich. Wer kann das schon sagen, man bekommt ja keine klare Antwort? Vielleicht ist es auch genau das Richtige.

Ein: "Nein, Ephoran hat keine Defintionsregulierung, daß müssen die Spieler untereinander ausmachen oder der SL per Handwedeln klären" genügt ja. Dann weiss ich, daß es ein weiteres, nach meinen Ansprüchen nicht hilfreiches System ist.

im Moment weiss man eben nur, daß es eine nicht schlampige Formulierung dazu gibt.
Vielleicht fällt Thot auf einfach nur schwer es zuzugeben. Als wenn das ein Beinbruch wäre.

[Thot]

Das bestreite ich doch gar nicht. Aber du wirst den Sinn von "unterschiedlich starker Einschränkung", was mein Argument darstellt, doch sicher nachvollziehen können. Mir scheint nämlich, daß du damit Probleme hast, da du 0,9387kg als gleichwertig mit anderen Einschränkungen ansiehst.

Das tue ich. Bedenke: Jede "gedehnte" Spezialisierung bringt gerade mal +1 ein. Selbst wenn jemand also übertrieben großzügig wählt (sofern das überhaupt möglich ist, denn meist geht das gar nicht, wie ja auch in Deinem Beispiel), ist der "Schaden" minimal.

[Thot]

Das ist gut möglich. Wer kann das schon sagen, man bekommt ja keine klare Antwort? Vielleicht ist es auch genau das Richtige.

Ein: "Nein, Ephoran hat keine Defintionsregulierung, daß müssen die Spieler untereinander ausmachen oder der SL per Handwedeln klären"

Aber es hat eine, die funktioniert. Dein Beispiel wurde ja auch schon entkräftet. Die Einhaltung der Regeln einzuklagen ist natürlich Aufgabe der Runde, die darauf Wert legt. Das wird Dir kein System abnehmen können.

[Falcon]

Gut, das ist dann im Prinzip, was ich hören wollte.
da du den Schaden als minimal bezeichnest, kann ich davon ausgehen, daß das Thema in Hauptwerk von Ephoran keine Beachtung findet. Du kannst nicht gleichzeitig behaupten es gäbe eine Regulierung, sonst gäbe es keinen Schaden.

Man behält also noch eine Menge Eigenverantwortung. Das trifft dann nicht meinen Geschmack und meine Anforderungen, die ich an ein Spiel lege.


p.s.: @Beispiel: aber natürlich geht das. Ich habs einfach gemacht. Da wurde gar nichts entkräftet. "Nein, geht nicht" ist nicht enkräftet und die Argumente ("Die Spielwelt ist so und so groß") hatte ich ja schon entwertet.

[Thot]

[...]
Man behält also noch eine Menge Eigenverantwortung. Das trifft dann nicht meinen Geschmack und meine Anforderungen, die ich an ein Spiel lege.

Nur die Eigenverantwortung, die Einhaltung der Regeln selber zu beachten. Es gibt kein System, das Dir diese Arbeit abnimmt.

p.s.: @Beispiel: aber natürlich geht das. Ich habs einfach gemacht. Da wurde gar nichts entkräftet.[...]

Es wurde aufgezeigt, dass es den Regeln nicht entspricht. Und mit Leuten, die dann (ernsthaft, nicht so wie wir hier jetzt) noch weiter diskutieren, will man ja sowieso nicht spielen, oder?

[Darkling]

"Geht nicht" ist kein Argument.
"Geht nicht, weil ja keine Gegengruppe vorhanden ist" ist hoffentlich so im Regelwerk festgehalten, sonst ist es eine Hausregel und kann nicht als Argument für Ephorân herangezogen werden.
"Geht nicht, weil die Welt ja nicht so ist" als Argument bei einer Regelfrage für ein Universal-Regelsystem ist lächerlich.

[Thot]

Auch ein Universalsystem wird üblicherweise auf Spielwelten angewendet, also ist es natürlich richtig, auf die jeweilige Spielwelt zu verweisen. In einer intergalaktischen Kampagne könnte Falcons Beispiel mit den "Nahkampfwaffen von der Erde" valide sein, in einem "Europa 1300 AD"-Spiel eher nicht. Das ist vollkommen unvermeidlich - in anderen Universalsystemen hat man da dann Fertigkeitslisten, die auf die Spielwelt angepasst werden müssen.

Die Formulierung im Regelwerk ist "darf nicht das gesamte zugrundeliegende Gebiet abdecken", was dann natürlich bedeutet, dass "Klingenwaffen über 4 Gramm Gewicht" nicht zulässig sind. Ich gebe zu, idiotensicher ist das nicht, aber Idioten spielen ja auch keine Rollenspiele.

Oder?

Innerhalb einer Fertigkeit kann man sich beliebig spezialisieren.
Dies bedeutet, dass man für ein gewähltes Spezialgebiet
einen Bonus von +1 erhält, in dem man dafür 2 CP
ausgibt. Eine Spezialkenntnis kann dabei beliebig weit gefasst
oder beliebig speziell sein. Es gelten nur drei wesentliche
Einschränkungen:
1. Es muss deutlich sein, was sie umfasst und was
nicht
2. Eine Spezialkenntnis darf natürlich nicht das gesamte
Gebiet der zugrunde liegenden Fertigkeit
oder übergeordneten Spezialkenntnis abdecken.
3. Es ist nicht zulässig, Spezialkenntnisse „negativ
zu definieren“, also eine Spezialkenntnis wie
etwa „alles außer X“ zu wählen. Will man in allem
gut sein, und nur im Falle einer Spezialkenntnis
schlechter, wählt man den Nachteil Untalentiert
(S. 44).
Spezialkenntnisse dürfen jeweils nur einmal gewählt werden,
sie können aber ihnen untergeordnete Spezialkenntnisse
einschließen. So kann man dem Charakter in einem
immer enger werdenden Gebiet mehrfach +1 ermöglichen:
Wer Wissen 12 hat und die Spezialkenntnisse „Mythologie“,
„griechische Mythologie“ und „die Sage von
Perseus“, hat für die Beantwortung von Fragen zur Geschichte
des Perseus einen WissenWert
von +15. Sobald
aber eine Frage zu Herakles auftritt, schrumpft dieser
Wert auf +14, und beschäftigt man sich gar mit einer Frage
zu den Mythen der Wikinger, so muss der Charakter
sich mit +13 begnügen.

[Falcon]

@TW: versuche es gar nicht erst. Das führt nirgendwo hin.
Den Aufwand habe ich schon betrieben: lese einfach die letzten 15-20 Posts oder so.



Thot schrieb:

Und mit Leuten, die dann (ernsthaft, nicht so wie wir hier jetzt) noch weiter diskutieren, will man ja sowieso nicht spielen, oder

Leider kann man sich das nicht immer aussuchen, wenn man denn überhaupt spielen will 
Aber es gibt sie tatsächlich diese Diskussionen am Tisch. Und ich wäre sogar dankbar für jeden, der ein System von mir ernsthaft auf Mark und Bein testen würde. Aber dann wird man natürlich manchmal mit Wahrheiten konfrontriert, die man nicht immer hören möchte.
Bislang hat mir das beim Basteln aber immer weiter geholfen. Allein gegen die Welt ist nie gut.

[Thot]

Wäre es nicht besser statt "griechische Mythologie lieber "europäische Mythologie" (oder noch besser "Mythologie der nördlichen Hemisphäre") zu wählen, dann hätte man für die Wikinger +14 statt +13, aber nicht mehr Punkte ausgegeben.
[...]

Klar, das ginge. Wenn Dein Charakter Dir so stimmiger vorkommt, warum nicht?

[Thot]

[...] Leider kann man sich das nicht immer aussuchen, wenn man denn überhaupt spielen will 

Auch die haben ja nur begrenzt Punkte. Die Regeln erlauben es explizit, später noch weitere Spezialkenntnisse an beliebiger Stelle in den Baum einzufügen, von daher ist "Nachrüsten" ja durchaus drin.

Aber es gibt sie tatsächlich diese Diskussionen am Tisch. Und ich wäre sogar dankbar für jeden, der ein System von mir ernsthaft auf Mark und Bein testen würde. [...]

Das war ich auch. Das war mir auch einige Hardcover wert.

[Falcon]

dann wurdest du sicher auf die Balancelücke hingewiesen und wir erzählen dir nichts Neues (und ja, diese Balancelücke gibt es auch bei Fertigkeitslisten, die auf Spielwelten angepasst werden müssen).

nachvollziehen kann ich das schon, daß über Willkür zu regeln (also nicht zu regeln), denn es ist verdammt viel Aufwand sie zu schliessen.
Aber für mich bleibt dann leider wirklich nichts besonders am System über. Zumindest wenn man den Kommentaren glauben schenkt der Rest wäre 0815 classic.