Thema: Rollenspiele mit jugendgefährdenden Inhalten

[Preacher]

Du weißt schon, daß Du mir gerade in allen Punkten rechtgegeben hast?

Echt? Ich hätte schwören können, daß ich sinngemäß sagte "keine Ahnung, kann sein, ist mir aber egal" und "deine Ansicht ist an den Haaren herbeigezogen"
Und ich habe mich über deine Entmannungsängste gewundert und meiner Befremdung darüber Ausdruck verliehen, daß Dich sowas überhaupt so sehr beschäftigt.

Aber in Deiner Welt ist das wahrscheinlich "recht geben"...

Was verstehst Du eigentlich unter "ordentliche Zeitung"? Ich hab schnell mal gegoogelt nach Berichten über die Befindlichkeit deutscher Drehbuchautoren. Und auf die schnelle hab ich da nur was von der "Hörzu" gefunden. Ist das eine "ordentliche Zeitung"?

[Scorpio]

Anhand der gleichen Kriterien, die auch beim Film angewendet werden (sollten):
- Wie gewaltverherrlichend ist es?
- Diskriminiert es Gruppen? (Geschlecht, Sexualität, Religiosität, Hautfarbe)
Wenn jemand von sich aus ein Spiel äußerst brutal spielt, dann liegt es nicht am Spiel. Soweit richtig.

Diese Punkte sind, wie auch schon in der Bewertung anderer Medien, vor allem durch das subjektive Empfinden, bzw. die moralischen und ethischen Maßstäbe des Prüfers bedingt und nicht objektiv. Mehr als eine diskussionswürdige Tendenz kann die Entscheidung nicht leisten.

Ersteres kann man nicht verbieten. Und bei zweiterem kann man zumindest ein FSK 16 oder FSK 18 dranpappen. (Verzeihung: USK oder JFK.)

Und das bringt dann was? Spielen dadurch 14-jährige Zuhause in der Runde weniger Vergewaltigungen aus, als bisher? Wenn man auf etwas einen Sticker "Nur für Erwachsene" drauf packt, dann ist das die Einladung für alle Jugendliche zu beweisen, wie erwachsen sie doch schon sind. Verbote wecken Neugier und für  Jugendliche gehört es zum "Ritus des Erwachsenwerdens" (gerade für männliche Jugendliche), sich über diese Verbote hinwegzusetzen und an der Welt der Erwachsenen teilzunehmen. Viele dieser Übertretungen enden, wenn sie legal werden und damit diesen Reiz verlieren.

Das finde ich wiederum übertrieben: Wenn man reif und gefestigt genug ist, um diese Regel als herabwürdigend zu sehen, dann kann man auch ruhig mit ihr spielen. Die Gefahr geht ja nur dann von dieser Szene aus, wenn man in ihr nichts Menschenverachtendes sieht.

Und wenn du den Spielern so viel Verantwortungsbewusstsein zutraust, wieso willst du sie dann durch eine Prüfstelle bevormunden?

(Weswegen ich Orks schlachten teilweise als gefährlicher ansehe, als eine Vergewaltigung regeltechnisch zu belohnen: Bei der Vergewaltigung weiß der Spieler, dass das, was sein SC tut, eigentlich nicht in Ordnung ist. Dadurch hat die Handlung keinen so großen Einfluss auf die Psyche, wie Sachen, die positives suggerieren und wo sich der Spieler nicht im Klaren darüber ist, dass das, was sein SC tut, Unrecht ist.)

Das halte ich für eine gewagte Unterstellung. Die Frage, ob man im Spiel tötet, klaut, vergewaltigt, etc. ist eine moralische und damit persönliche (bzw. die ganze Gruppe betreffend). Zu sagen, dass die Vergewaltigung weniger "schlimm" ist, als das Töten eines Orks ist damit subjektiv und nicht allgemeingültig.

Kinder können diese Entscheidung halt noch nicht treffen. Daher wird es ihnen verboten, sich selber solche Spiele zu kaufen. (Wenn sie es doch unbedingt haben wollen, müssen sie halt ihre Eltern überreden, es ihnen zu kaufen.)

Jetzt mal ganz davon abgesehen, dass ich bezweifle, dass Jugendliche (die du mit Rollenspielfreigaben ab 16 und 18, die du oben erwähnst ja auch triffst) nicht in der Lage sind solche Entscheidungen zu treffen... hier schiebst du die Entscheidung und Verantwortung wieder an die Eltern ab. Wieso also der unnötige Zwischenschritt über eine gesetztliches Einschränkung der Zugänglichkeit an Jugendliche und Kinder? Warum reicht eine Empfehlung wie die PEGI dann nicht aus, bzw. eine Einschränkung des Herstellers, an die sich Händler und Käufer halten können, wenn ihnen danach ist?

[Thalamus Grondak]

Und das bringt dann was? Spielen dadurch 14-jährige Zuhause in der Runde weniger Vergewaltigungen aus, als bisher? Wenn man auf etwas einen Sticker "Nur für Erwachsene" drauf packt, dann ist das die Einladung für alle Jugendliche zu beweisen, wie erwachsen sie doch schon sind. Verbote wecken Neugier und für  Jugendliche gehört es zum "Ritus des Erwachsenwerdens" (gerade für männliche Jugendliche), sich über diese Verbote hinwegzusetzen und an der Welt der Erwachsenen teilzunehmen.

Ja, und das gehört zu einem Gesunden Entwicklungsprozess, sich auch darüber Bewußt zu sein, das man gerade Grenzen überschreitet.
Ohne Alterkennzeichnung wird der Jugendliche ein Rollenspiel mit entsprechenden Inhalten auch finden.
Keine Kennzeichnung bedeutet bei uns "Kein Problem" das ist so in unserer Bürokratischen Welt, und so wirds auch in Zukunft bleiben. Jetzt kann man natürlich die Gesellschaftsicht umwerfen, oder man erschafft einfach eine in die Gesellschaftsicht passende Struktur zur Kennzeichnung von Medien.

Warum reicht eine Empfehlung wie die PEGI dann nicht aus, bzw. eine Einschränkung des Herstellers, an die sich Händler und Käufer halten können, wenn ihnen danach ist?

Weil der Herrsteller noch viel subjektiver ist, als du den Zuständigen Stellen weiter oben vorgeworfen hast.
Der Herrsteller wird seine Produkte so kennzeichnen wie es der Markt will. Wenn er glaubt das eine höhere Kennzeichnung den Verkauf steigert (weil das Spiel z.B. Müll ist, und nur durch "Ab 18" Punkten kann) dann wird er "Ab 18" draufschreiben, wenn es besonders auf die Pupertierenden Grenzüberschreitungen ausgelegt ist, wird er "AB 16" draufschreiben.
Es gibt überhaupt keinen Anlass warum er eine passende Beschränkugn da drauf schreiben sollte. Und jetzt komm mir nicht mit "Die Leute würden keine Medien mehr von einem Vertrieb kaufen der schlecht kennzeichnet"

Jetzt mal ganz davon abgesehen, dass ich bezweifle, dass Jugendliche ... nicht in der Lage sind solche Entscheidungen zu treffen... hier schiebst du die Entscheidung und Verantwortung wieder an die Eltern ab.

Ich verstehe dein Erziehungsbild nicht. Es liegt doch im Wesen der Unterscheidung von Volljährigkeit und Minderjährigkeit das Minderjährige nicht bei allen Dingen selbst Entscheiden können ob sie gut für sie sind.
Die Grenze ist natürlich keine Starre Lebensjahrgrenze, aber diese ist eben der praktikabelste Weg. Als Ausgleich für die Ungenauigkeit des Alters bin ich ja dafür, das man den Eltern die letzte Entscheidung lässt.
Und das Eltern keine Entscheidungen für ihre Kinder treffen sollten...!??? Weiß ich nicht. Von einem 14-Jährigen würde ich diese Einstellung vertstehen....
Da kann man den 14 Jährigen ja auch gleich nen Führerschein geben, und ne Flasche Vodka dazu.

[Skele-Surtur]

Dieses "Verbote wecken Neugier"-Argument ist doch ein ausgelutschter Lolli. Wenn das wirklich so wäre, würden sich ja die Verlage wie die Deppen selbst die Bapperl drauf kleben (was sie ohne weiteres dürften). Tatsächlich haben aber z.B. im Sektor Filmvertrieb die meisten Vertriebsfirmen einen Heidenschiss davor und versuchen irgendwelche "Nur für Erwachsene"-Bezeichnungen von ihren Produkten weitgehend fern zu halten.

[Yerho]

Dieses "Verbote wecken Neugier"-Argument ist doch ein ausgelutschter Lolli. Wenn das wirklich so wäre, würden sich ja die Verlage wie die Deppen selbst die Bapperl drauf kleben (was sie ohne weiteres dürften). Tatsächlich haben aber z.B. im Sektor Filmvertrieb die meisten Vertriebsfirmen einen Heidenschiss davor und versuchen irgendwelche "Nur für Erwachsene"-Bezeichnungen von ihren Produkten weitgehend fern zu halten.

Jepp. Es ist eben ein Unterschied, ob man eine möglichst breite Käuferschicht erreichen will oder von vornherein auf eine bestimmte Klientel abzielt. Es gibt durchaus Publisher, die ihre Produkte freudig als "nicht jugendfrei" kennzeichnen oder andere Warnungen darauf loswerden.

Es hängt eben doch stark vom jeweiligen Produkt ab. Beispielsweise wissen heute auch die Großen in der Musikindustrie, dass eine Rap-CD wie Blei in den Regalen liegt, wenn nicht "Warning! Explicite Lyrics." draufsteht.

[Scorpio]

Der Herrsteller wird seine Produkte so kennzeichnen wie es der Markt will. Wenn er glaubt das eine höhere Kennzeichnung den Verkauf steigert (weil das Spiel z.B. Müll ist, und nur durch "Ab 18" Punkten kann) dann wird er "Ab 18" draufschreiben, wenn es besonders auf die Pupertierenden Grenzüberschreitungen ausgelegt ist, wird er "AB 16" draufschreiben.
Es gibt überhaupt keinen Anlass warum er eine passende Beschränkugn da drauf schreiben sollte. Und jetzt komm mir nicht mit "Die Leute würden keine Medien mehr von einem Vertrieb kaufen der schlecht kennzeichnet"

Hä? Ich verstehe nicht, was mir deine widersprüchliche Aussage vermitteln soll. PEGI wird europaweit als Kennzeichnung für Videospiele verwendet. Die Hersteller geben indirekt die Kennzeichnung vor, die sie für ihr Spiel als passend empfinden. 16 ist die höchste Empfehlung. Was der Händler / Erzieher damit macht, ist in den meisten Ländern seine Sache. Übrigens führen viele Ketten keine Medien, die kein USK / FSK-Siegel haben, da diese ungeprüften Medien solange "keine Jugendfreigabe" haben, bis sie geprüft werden. Ja, auch Barbie und die Wildpferde oder der Konzertmitschnitt von Andrea Boccceli.

Ich verstehe dein Erziehungsbild nicht. [...]
Und das Eltern keine Entscheidungen für ihre Kinder treffen sollten...!??? Weiß ich nicht. Von einem 14-Jährigen würde ich diese Einstellung vertstehen....
Da kann man den 14 Jährigen ja auch gleich nen Führerschein geben, und ne Flasche Vodka dazu.

Und ich verstehe dich nicht. Wieso dehnst du meinen Beitrag vom Thema der Mediennutzung (dessen Forschungslage seit Jahrzehnten widersprüchlich und willkürlich ist) zum Thema der Straftat (Alkohol an Minderjährige und Fahren ohne Erlaubnis), der zu unbestreitbaren Schäden führt. Das habe ich weder so geschrieben noch so gesagt, deine Empörung ist also unangebracht.

Dieses "Verbote wecken Neugier"-Argument ist doch ein ausgelutschter Lolli. Wenn das wirklich so wäre, würden sich ja die Verlage wie die Deppen selbst die Bapperl drauf kleben (was sie ohne weiteres dürften). Tatsächlich haben aber z.B. im Sektor Filmvertrieb die meisten Vertriebsfirmen einen Heidenschiss davor und versuchen irgendwelche "Nur für Erwachsene"-Bezeichnungen von ihren Produkten weitgehend fern zu halten.

Jaein. Durch hohe Altersfreigaben wird der Versand erschwert und viele Verleihe scheuen natürlich auch ein gewisses Image. Andere, kleinere Verleihe hingegen wollen ja gerade den Gorefan ansprechen. Eine Verpflichtung zur Prüfung bei der FSK gibt es ja nicht (kostet ja auch Geld) und wenn Spio/JK auf einer DVD prangert, dann ist das für viele Fans von ungeschnittenen Filmen (FSK "keine Jugendfreigabe" ist ja oftmals zensiert) Werbung (da ungeschnitten).

[Eulenspiegel]

Und das bringt dann was? Spielen dadurch 14-jährige Zuhause in der Runde weniger Vergewaltigungen aus, als bisher? Wenn man auf etwas einen Sticker "Nur für Erwachsene" drauf packt, dann ist das die Einladung für alle Jugendliche zu beweisen, wie erwachsen sie doch schon sind. Verbote wecken Neugier und für  Jugendliche gehört es zum "Ritus des Erwachsenwerdens" (gerade für männliche Jugendliche), sich über diese Verbote hinwegzusetzen und an der Welt der Erwachsenen teilzunehmen. Viele dieser Übertretungen enden, wenn sie legal werden und damit diesen Reiz verlieren.

1) Auch wenn sich die Spieler stärker für das Spiel interessieren, so sind doch die Einstiegshürden deutlich höher, an das Spiel zu gelangen.

Und wenn du den Spielern so viel Verantwortungsbewusstsein zutraust, wieso willst du sie dann durch eine Prüfstelle bevormunden?

Wenn ich den Spielern so viel Verantwortunsgbewusstsein zutraue.
Aber je jünger das Kind, desto weniger Verantwortungsbewusstsein traue ich ihm zu.

Und wenn das Kind alt genug ist, um genügend Verantworrungsbewusstsein entwickelt zu haben. (bei FSK 16 halt ab 16), dann kann es auch ganz legal in einen Laden gehen und ganz legal das Spiel kaufen.

Das halte ich für eine gewagte Unterstellung. Die Frage, ob man im Spiel tötet, klaut, vergewaltigt, etc. ist eine moralische und damit persönliche (bzw. die ganze Gruppe betreffend). Zu sagen, dass die Vergewaltigung weniger "schlimm" ist, als das Töten eines Orks ist damit subjektiv und nicht allgemeingültig.

Du hast mich falsch verstanden. Nicht der Mord an Orks ist schlimmer als die vergewaltigung.

Die tatsache,d ass Ansichten bei Orkenmord unterschwelliger transportiert werden, während die Ansichten bei einer Vergewaltigung sehr direkt sind, das macht diese unterschwelligen Ansichten gefährlicher.
Wenn der Mord sozial genau sos anktioniert wäre, wie Vergewaltigung, wäre Mord im RPG auch kein problem.

Aber gerade die Tatsache, dass der Mord eben nicht sanktioniert wird, sondern im Gegenteil zu sozialer Anerkennung führt (innerhalb der RPG Runde), während man bei einer Cergewaltigung wahrscheinlich soziale Ablehnung erfährt, macht den Mord gefährlicher. (Nochmal: Mord per se ist nicht zwangsläufig schlimmer als Vergewaltigung. - Aber für eine unmoralische Sache innerhalb der RPG-Runde soziale Anerkennung zu bekommen, ist gefährlicher, als wenn man für eine andere unmoralische Sache keine soziale Anerkennung innerhalb der RPG-Runde bekommt.)

hier schiebst du die Entscheidung und Verantwortung wieder an die Eltern ab. Wieso also der unnötige Zwischenschritt über eine gesetztliches Einschränkung der Zugänglichkeit an Jugendliche und Kinder? Warum reicht eine Empfehlung wie die PEGI dann nicht aus, bzw. eine Einschränkung des Herstellers, an die sich Händler und Käufer halten können, wenn ihnen danach ist?

1) Einschränkung des Händlers: Ein Händler denkt im Allgemeinen nicht an das Allgemeinwohl, sondern an seinen Geldbeutel. Daher würde ich ihn nur äußerst ungern eine Empfehlung aussprechen lassen. (Auch eine Sache, die ich am bisherigen FSK kritisiere.)

2) Sehr viele Jugendliche sagen ihren Eltern ja nicht, was sie alles für Spiele kaufen, sondern gehen einfach so in den Laden und kaufen sich das, was sie wollen. Hier wird die elterliche Verantwortung also effektiv umgangen.
Wenn die Jugendlichen die Spiele aber nicht mehr selber kaufen können, sondern einen Elternteil benötigen, der ihnen die Spiele kauft, dann fällt es den Eltern leichter, ihre Verantwortung auch auszuüben. (Sicherlich könnten die Eltern auch regelmäßig die Spiele ihrer Kinder überprüfen und unpassende Spiele konfiszieren. - Aber wieviel Eltern machen sich schon diese Mühe?)

Und ich verstehe dich nicht. Wieso dehnst du meinen Beitrag vom Thema der Mediennutzung (dessen Forschungslage seit Jahrzehnten widersprüchlich und willkürlich ist) zum Thema der Straftat (Alkohol an Minderjährige und Fahren ohne Erlaubnis), der zu unbestreitbaren Schäden führt.

Weil es klar macht, dass Minderjährige in einer anderen Kategorie gehören als Erwachsene.

Wenn der Erziehungsberechtigte meint, er will seinem 14jäghrigen Sohn zu Silvester ein Glas Sekt anbieten, ist das sein gutes Recht. (Und führt wahrscheinlich auch nicht zu Schädigungen am Kind.)
Und wenn der Erziehunsgberechtigte seinem Kind keinen Sekt gestattet, dann hat das Kind halt Pech gehabt.

Der Erziehunsgberechtigte darf entscheiden, ob das Kind Alkohol zu Silvester zu sich nimmt oder nicht. (Und ein Glas Sekt ist imho - bin kein Mediziner - auch für Jugendliche nicht schädlich.)
Wieso willst du diese Entscheidungsfreiheit der Eltern nun für Spiele ändern?

[Scorpio]

Wieso willst du diese Entscheidungsfreiheit der Eltern nun für Spiele ändern?

Ich nehme mir mal diesen Punkt speziell raus, weil er mir am wichtigsten erscheint. Die Entscheidungsfreiheit der Eltern wird ja nicht beeinträchtigt, wenn die Altersfreigaben nicht verpflichtend wären. Sie können ihren Kindern ja nach wie vor verbieten, bestimmte Spiele zu spielen. Das es ihnen gelingen wird, wage ich auch zu bezweifeln, aber das ist ja auch nicht so wichtig. Denn:
Sind deutsche Jugendliche gefährdeter als alle anderen Jugendlichen Europas (naja, vielleicht nach Großbritannien)? Begehen in der BRD weniger Jugendliche Verbrechen als in anderen Ländern, weil wir Videospiele erst älteren zugänglich machen? Sind mehr Jugendliche in anderen Ländern psychisch geschädigt, weil sie Zugang zu Videospielen haben, die hier verboten sind?

Ich habe mehrere Dutzend Bücher zum Thema Mediengewaltforschung gelesen und in einem gab es ein wunderbares, villeicht etwas zynisches Fazit zum Thema

„For some children, under some conditions, some television is harmful. For other   children under the same conditions, or for the same children under the other
conditions, it may be beneficial. For most children, under most conditions, most television is probably neither harmful  nor particulary beneficial.“

Vgl. Schramm, Wilbur, Jack Lyle & Edwin B. Parker: Television in the lives of our children. Stanford 1961; zitiert nach: Kunczik, Michael und Astrid Zipfel: Gewalt und Medien. S. 222.

Das Zitat ist von 1961 und man kann beliebig Television gegen Comic, Videospiel oder VHS austauschen. Es ist einfach NICHTS bewiesen, es geht immer nur einen Kulturkampf von etabliertem Medium gegen neues Medium. Selbst Kunczik, der mit "Gewalt und Medien" DAS Standardwerk zum Thema veröffentlich hat, verstößt im finalen Kapitel über Videospiele gegen all seine begründeten Argumenationen, die er im Vorfeld im Buch geäußert hat und reiht sich mit den selben Argumentationsmuster in die Reihe derer ein, die er im Vorfeld kritisiert.

Ich sehe keinen Grund fixe Jugendschutzrichtlinen festzulegen, die vorgaukeln, dass es wissenschaftlich begründet wäre und Eltern die Entschuldigung gibt, sich aus der Verantwortung zu reden und dann nach Verboten und härteren Gesetzen zu schreien, wenn sie mit der Erziehung ihres Kindes nicht klar kommen oder mal wieder ein Irrer in seiner Schule rumballert.

[Thalamus Grondak]

Für eine Kennzeichnung die lettendlich Freiwilig, also ein Elternhinweis ist, bin ich ja auch.
Nur:
-Soll sie für den Händler bindend sein, denn es gibt absolut überhaupt keinen Grund, warum man anehmen sollte, das der Händler einem Jugendlichen ein Produkt verwehrt, wenn es nach eigenem Ermessen geht.
-Und sie darf nicht von den Herstellern kommen. Aus oben genannten Gründen. Ich weiß auch nicht was ich dazu noch für Argumente bringen soll. Das Argument, das die Hersteller keinen Grund für eine ansatzweise Objektive Beurteilung hast Du nicht wiederlegt, und dieser Grund ist doch wohl der stichhaltigste, oder?

@Ausland vs. Deutschland
Deutschland ist Bürokratischer, und in vielen Fällen ist das nervig, aber in vielen Fällen auch gut.
Ich sehe keinen Sinn darin von der Brücke zu springen nur weil alle anderen es auch tun.

[Scorpio]

Deine Leseweise ist sehr selektiv und deine Argumentation widersprüchlich.

Für eine Kennzeichnung die lettendlich Freiwilig, also ein Elternhinweis ist, bin ich ja auch.
Nur:
-Soll sie für den Händler bindend sein, denn es gibt absolut überhaupt keinen Grund, warum man anehmen sollte, das der Händler einem Jugendlichen ein Produkt verwehrt, wenn es nach eigenem Ermessen geht.

Du willst also, dass es freiwilliger Elternhinweis ist, aber auch, dass es für Händler bindend ist? Für wen soll die Altersfreigabe denn sonst bindend sein, wenn nicht für den Händler? Du widersprichst dir.

-Und sie darf nicht von den Herstellern kommen. Aus oben genannten Gründen. Ich weiß auch nicht was ich dazu noch für Argumente bringen soll. Das Argument, das die Hersteller keinen Grund für eine ansatzweise Objektive Beurteilung hast Du nicht wiederlegt, und dieser Grund ist doch wohl der stichhaltigste, oder?

Wie ich oben schon schrieb, ist die für dich unmögliche Methodik der Herstellerfreigabe seit Jahren Realität. Heißt PEGI. Ich muss also nichts widerlegen, das erledigt die Realität für mich.

@Ausland vs. Deutschland
Deutschland ist Bürokratischer, und in vielen Fällen ist das nervig, aber in vielen Fällen auch gut.
Ich sehe keinen Sinn darin von der Brücke zu springen nur weil alle anderen es auch tun.

Ich sehe keinerlei argumentative Grundlage, die meiner Aussage zuwiderlaufen würde. In anderen Ländern gibt es solche Jugendschutzsysteme wie die USK und FSK nicht oder nur eingeschränkt. Bisher konnte noch niemand beweisen, dass deutsche Jugendliche aufgrund des deutschen Jugendschutzsystems weniger straffällig oder weniger psychologisch geschädigt sind als ihre ausländischen Altersgenossen. Wie du zu der platten Brücken-Metapher kommst, ist mir unklar.

[Suro]

Ich sehe keinerlei argumentative Grundlage, die meiner Aussage zuwiderlaufen würde. In anderen Ländern gibt es solche Jugendschutzsysteme wie die USK und FSK nicht oder nur eingeschränkt.

Ohne dich widerlegen zu wollen - ich bin hier eigentlich deiner Meinung - aber das stimmt zumindest nicht für alle anderen Länder. Australien hat für gewöhnlich einen härteren Jugendschutz, als wir (was Spiele angeht, zumindest).

[Scorpio]

Deswegen schrieb ich "oder nur eingeschränkt" dabei, denn Großbritannien und Australien machen auch immer mal wieder von sich reden.

[Suro]

Hm, ich denke, in Australien hast du schon ein ähnliches System. Interessant dabei ist auch, dass es gerade für Videospiele keine "ab 18"-Klassifikation gibt, und Spiele die nicht "classified" sind, überhaupt nicht legal zu erwerben sind.

Aber das ist vmtl. eine andere Diskussion, zurück zum Thema.

[Thalamus Grondak]

Du willst also, dass es freiwilliger Elternhinweis ist, aber auch, dass es für Händler bindend ist? Für wen soll die Altersfreigabe denn sonst bindend sein, wenn nicht für den Händler? Du widersprichst dir.

Stand der FSK ist folgender:
Filme die bsi 12 freigegeben werden, können von jüngeren Kindern auch gesehen werden, wenn die Eltern das zulassen. Bei höher liegenden Altersfreigaben ist diese Entscheidungsfreiheit der Erziehungsberechtigten nicht gegeben. Hier möchte ich, das die Erziehungsberechtigten zum schluß entscheiden sollen dürfen, ob ihr 14 jähriges Kind einen Film ab 16 sehen darf oder nicht. Momentan ist das nicht vorgesehen.
Ich möchte aber nicht, das der Händler das entscheiden darf, denn eine solche Entscheidung ist völlig wertlos. Ein 14 jähriger soll nicht allein in den Laden gehen und einen Film ab 16 kaufen dürfen. Hier liegt die Verantwortung bei dem Händler, und die soll auch da bleiben.

Wie ich oben schon schrieb, ist die für dich unmögliche Methodik der Herstellerfreigabe seit Jahren Realität. Heißt PEGI. Ich muss also nichts widerlegen, das erledigt die Realität für mich.

Ich habe nicht gesagt das sie unmöglich ist, ich habe gesagt das sie keinen Sinn macht, da die Hersteller überhaupt absolut garkeinen Bezug zum Jugendschutz haben. Es gibt keinen Grund, warum die Kennzeichnung des Herstellers irgendeiner Linie folgen sollte. Wenn ich mich also nicht ansatzweise auf eine Kennzeichnung verlassen ann, dann ist sie überflüssig und kann auch gleich ganz wegbleiben.
Nur eine unabhängige Organisation kann gewährleisten, das bei der Bewertung einige Standards eingehalten werden.
Dem Hersteller ist es ja ungenommen seinem Produkt eine Empfehlung mitzugeben, dann kann die unabhängige Organisation diese bestätigen oder verschärfen/entschärfen.

[Eulenspiegel]

Du willst also, dass es freiwilliger Elternhinweis ist, aber auch, dass es für Händler bindend ist? Für wen soll die Altersfreigabe denn sonst bindend sein, wenn nicht für den Händler? Du widersprichst dir.

Na er soll zum Beispiel nicht für die Eltern bindend sein.
Wenn die Eltern der Meinung sind, das Spiel ihren Kindern zur Verfügung zu stellen, so soll das legal sein. (Es soll also legal sein, dass die Eltern für ihr Kind die FSK 18 Sache kaufen. Es soll nicht legal sein, dass sich das Kind die FSK 18 Sache selber kauft.)

Wie ich oben schon schrieb, ist die für dich unmögliche Methodik der Herstellerfreigabe seit Jahren Realität. Heißt PEGI. Ich muss also nichts widerlegen, das erledigt die Realität für mich.

Da PEGI freiwillig ist, haben hier Hersteller ja durchaus einen Reiz, 18+ auf etwas zu drucken:
Sie wecken damit das Interesse der Jugendlichen und da es nicht verboten ist, kaufen die Jugendlichen das.

Und ich vermute mal, beim PEGI System werden die Leute auch hauptsächlich auf marktwirtschaftliche Interessen gucken, anstatt auf pädagogische. (Also: Mit welcher Altersfreigabe locke ich die meisten Käufer an.)

Bisher konnte noch niemand beweisen, dass deutsche Jugendliche aufgrund des deutschen Jugendschutzsystems weniger straffällig oder weniger psychologisch geschädigt sind als ihre ausländischen Altersgenossen.

Bisher konnte auch niemand beweisen, dass Jugendliche, die regelmäßig Fastfood essen, ungesünder leben als Leute,d ie eine ausgewogene Nahrung bekommen.
Bisher konnte auch niemand beweisen, dass Stadtluft schädlicher ist als Dorfluft.
Bisher konnte auch niemand beweisen, dass die menschliche CO2-Emission zur aktuellen Erderwärmung führt.
Bisher konnte auch keiner beweisen, dass Kinder, die man auch mit Schlägen erzieht, eine gestörte Kindheit haben.

So ist es nunmal mit Sachen: Je komplexer eine Situation, desto schwerer ist es, Beweise zu erbringen.

[Kleiner 4. Mann]

Anstatt destruktiv zu sein, könntest du zur Abwechslung mal konstruktiv sein.

Scheint zwecklos. Dazu müßte zumindest ein winziges Fundament an Vernunft in Deinen Äußerungen zu finden sein.

Aber extra für dich nochmal ganz schön und ordentlich die Frage aufgeschrieben:
"Was weiß die Allgemeinheit heute, was 1935 der Allgemeinheit nicht bekannt war, was zu dem Schluss führt, dass man keine Juden töten sollte?"

Falsche Fragestellung.
Richtiger wäre: "Was weiß die Allgemeinheit heute darüber, zu welchen Extremen Antisemitismus führen kann."
Die "Endlösung" war 1935 noch nicht (zumindest nicht mit offenem Visier) vorgesehen.
Die Frage ist außerdem ziemlich zynisch, darum beantworte ich sie auch mal zynisch: Daß man sich damit einen permanent schlechten Ruf einhandelt.

- Genau so viele wie bei der FSK

- Die gleichen Auswirkungen, die es hat, wenn ein Video nicht von der FSK geprüft wird.

Du glaubst auch noch allen Ernstes, das seien Antworten, oder?

OK, er hat von einem Menschen geschrieben, der in seiner Wesenheit Hitler sehr ähnlich war.

Das behauptest Du. Und dabei bleibt es dann auch.

ER hat von einer Unterrasse geschrieben, die man ohne schlechtes Gewissen töten kann, einfach weil sie böse ist.

Ja, das ist nun echt etwas, was bis dato in der Geschichte ohne Beispiel war. Entmenschlichung des Feindes gab es bekanntermaßen bis zum 2. Weltkrieg nicht. (Und nur falls Du es vergessen hast: Die Orks hat er schon vor dem 2. Weltkrieg beschrieben, was diese ganze hanebüchene These schon mal in die Rundablage befördert.)

Siehst du. Und dass ist wieder mal ein Vorurteil von dir.

Nein. Das ist ein Urteil. Ohne "vor", aber nach jede Menge anderem Quatsch, den Du hier und dort so geschrieben hast.

Wie willst du denn überhaupt beurteilen, was ich schreibe, wenn du dir noch nichtmal die Argumente anschaust.

Die was? Soll ich lachen? Daß Du in eine x-beliebige gut-böse-Geschichte Nazis reinprojizierst, obwohl es noch nicht mal zeitlich richtig paßt, soll ein Argument sein?

1) Diese Kontrollbehörde soll auch Rollenspiele (und Bücher) testen.
2) Der Name dieser Kontrollbehörde ist mir relativ egal. Nennt sie FSK, USK, JFK, Gummibärenbande oder gebt ihr sonst einen Namen. Der Name spielt keine Rolle. Hauptsache, diese neue Kontrollbehörde kontrolliert auch Rollenspiele.

Leider hast Du die Fragen nicht mal zum Anlaß genommen, auch nur ein wenig nachzudenken. Ich pointiere: Wie stellst Du Dir eine Kontrollbehörde vor, die jährlich ein paar hunderttausend Druckwerke kontrollieren soll? (Importe kommen da nämlich auch dazu.) Wieviele Mitarbeiter wird diese gigantische Vorzensurbehörde wohl benötigen? Und welchen anderen Effekt als einen erstickenden soll es auf den deutschen Buchmarkt haben, wenn jedes Buch dieser Behörde vorgelegt werden muß oder praktisch vom Markt verschwindet?

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Hier möchte ich, das die Erziehungsberechtigten zum schluß entscheiden sollen dürfen, ob ihr 14 jähriges Kind einen Film ab 16 sehen darf oder nicht. Momentan ist das nicht vorgesehen.

Falsch.
Sehen lassen können die Eltern ihr Kind grundsätzlich, was sie wollen. Nur bei Pornos und Gewaltverherrlichung wird's eventuell rechtlich relevant.

Nur eine unabhängige Organisation kann gewährleisten, das bei der Bewertung einige Standards eingehalten werden.
Dem Hersteller ist es ja ungenommen seinem Produkt eine Empfehlung mitzugeben, dann kann die unabhängige Organisation diese bestätigen oder verschärfen/entschärfen.

PEGI wird von den Herstellern (bzw. ihrer Branchenvereinigung) getragen. Nicht selbst durchgeführt. Die Bewertung selber nimmt natürlich ein wissenschaftliches Institut vor.

Aber ich nehme auch gar nicht an, daß Du "unabhängig" meinst. Sondern "staatlich".

[Yerho]

Ja, das ist nun echt etwas, was bis dato in der Geschichte ohne Beispiel war. Entmenschlichung des Feindes gab es bekanntermaßen bis zum 2. Weltkrieg nicht. (Und nur falls Du es vergessen hast: Die Orks hat er schon vor dem 2. Weltkrieg beschrieben, was diese ganze hanebüchene These schon mal in die Rundablage befördert.)

Eine Entmenschlichung des Feindes ist so alt wie der Feindbegriff selber. Und wenn man berücksichtigt, dass es in jeder älteren Sprache für "Feind" und "Fremder" nur eine Vokabel gibt, dürften die Implikationen klar zutage treten. Anders ist beispielsweise Sklaverei für eine x-beliebige Kultur gar nicht zu rechtfertigen.

Abgesehen vom Hinweis auf dieses fehlerhafte Argument möchte ich aber euren als Debatte getarnten Flamewar gar nicht weiter stören. Ich gebe euch beiden sogar noch etwas Munition:

1.) Hitler war Tolkien zuwider, wie er explizit schrieb.
2.) Tolkien war ein Kind seiner Zeit mit allen Vorurteilen seiner Zeit. Hitler nicht zu mögen heißt nicht, dass man keine Vorbehalte mit diesem teilt.

Und jetzt spielt schön weiter. Gebt euch Tiernamen!

[Boba Fett]

Nebenbei gefragt:
Kann mir jemand den Erkenntnisgewinn der letzten 10 Seiten in kurzen Sätzen zusammenfassen?
Die ersten beiden Seiten habe ich noch mitverfolgt.
Den Rest hätte ich gern als Summary, aber bitte nur essentielle Informationen.

Danke!

[el-Pi]

Um jede menge Ärger und Wiederspruch zu provozieren:
Es gibt zwei Gruppen:
-Die einen wollen keine Kontrollbehörde sondern hinweise vom Hersteller, damit jeder(Elternteil) selbst bestimmen kann.(nachdem das Produkt gekauft wurde?)
-Die anderen wollen eine Kontrollbehörde damit die Händler nur an Personen mit entsprechendem Alter verkaufen dürfen, welches aber von den Eltern übergangen werden darf, indem man das Produkt selber an seine Kinder weiter gibt.

Ich persönlich bin der zweiten Meinung da es leider viel zu viele Eltern gibt denen es egal ist was ihre Kinder treiben solange sie das eigene Leben nicht stören.

ansonsten @Yerho:
*verbeug*  (für den ganzen Post) 

[Eulenspiegel]

@ Kleiner 4. Mann
Wenn du wirklich glaubst, die heutige Gesellschaft sei so viel aufgeklärter als vor 70 Jahren, dann will ich dich mal in deinem Glauben belassen. Es hat ja sowieso keinen Sinn, dir mit Argumenten zu kommen.

Du glaubst auch noch allen Ernstes, das seien Antworten, oder?

1) Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dein Post trage etwas zur Diskussion bei.

2) Und ja, das was ich geschrieben habe waren Antworten. (Ich weiß natürlich nicht, ob du die Antworten verstehst. Dass muss du schon selber beantworten.)

Das behauptest Du. Und dabei bleibt es dann auch.

Nein. ich habe auch aufgezeigt, worin die Ähnlichkeit besteht.

Du dagegen bringst überhaupt keine Argumente. Du schreibst nur "Nö, stimmt nicht, weil ist halt so." und erklärst auch mit keinem Wort, wieso meine Argumente falsch sind.

Schaul mal in das Unteforum LESEN. Dort wird mittlerweile wesentlich konstruktiver über das Thema geredet, als du es hier je getan hast.

Leider hast Du die Fragen nicht mal zum Anlaß genommen, auch nur ein wenig nachzudenken. Ich pointiere: Wie stellst Du Dir eine Kontrollbehörde vor, die jährlich ein paar hunderttausend Druckwerke kontrollieren soll? (Importe kommen da nämlich auch dazu.)

Leider hast du meine Antwort nicht zum Anlass genommen, nochmal darüber nachzudenken:
Sie sollen keine Hunderttausend Werke überprüfen. Sie sollen nur auf Antrag überprüfen.

Wieviele Mitarbeiter wird diese gigantische Vorzensurbehörde wohl benötigen? Und welchen anderen Effekt als einen erstickenden soll es auf den deutschen Buchmarkt haben, wenn jedes Buch dieser Behörde vorgelegt werden muß oder praktisch vom Markt verschwindet?

Ich wusste gar nicht, dass Sachen, die eine FSK haben, praktisch vom Markt verschwinden. Du hast da eine ziemlich obskure Vorstellung von der FSK.

Sehen lassen können die Eltern ihr Kind grundsätzlich, was sie wollen. Nur bei Pornos und Gewaltverherrlichung wird's eventuell rechtlich relevant.

Oder anders aufgeschrieben:
Sehen lassen können die Eltern ihr Kind grundsätzlich, was sie wollen. Nur bei FSK 16 (also Pornos) oder FSK 18 (also Gewaltverherrlichung) wird's eventuell rechtlich relevant.

Erkennst du jetzt vielleicht die Parallelen?

PEGI wird von den Herstellern (bzw. ihrer Branchenvereinigung) getragen. Nicht selbst durchgeführt. Die Bewertung selber nimmt natürlich ein wissenschaftliches Institut vor.

Ach, und wieso sollte eine FSK/USK nicht das schaffen können, was PEGI schafft?
Wieso glaubst du, würde eine FSK/USK mehr Personal benötigen als PEGI?

[Thalamus Grondak]

Sehen lassen können die Eltern ihr Kind grundsätzlich, was sie wollen. Nur bei FSK 16 (also Pornos) oder FSK 18 (also Gewaltverherrlichung) wird's eventuell rechtlich relevant.

ähm, Poronos sind in Deutschland immer noch ab18 mit einer zusätzlichen Einschränkung das sie auch nciht öffentlich verkauft werden können, wenn unter 18-jährige den Laden betreten können. (Ob das bei ab18 Titeln ,die wegen der Gewalt ab 18 sind, einfach übergangen wird, oder erlaubt ist weiß ich jetzt spontan nicht.)

Aber wie Du richtig schreibst liegt der kleine 4. Mann da Falsch. Praktisch können Eltern das, Rechtlich ist es aber Verboten, und könnte im Zweifelsfall gegen die Eltern ausgelegt werden.
UND: Erziehungsberechtigte sind nicht immer nur Eltern. Wenn der Erzieher im Heim der Meinung ist, das "Natural Born Killers" für seine Mündel zu einem bestimmten Zweck Sinnvoll ist zu sehen, dann soll er das Entscheiden können ohne dabei ein völlig unreflektiertes "Er hat ihnen einen Film gezeigt den Sie nicht sehen durften, also hat er eine Straftat begangen" hinnehmen zu müssen. Er kann begründen warum es in diesem Fall in Ordnung war, und die Sache ist gut.

Was das Prüfaufkommen angeht: Von vornherein sollten die Medien geprüft werden, die aufgrund ihres Primären Inhaltes eher für über 12 Jährige gedacht sind. Alles andere wird auf Antrag geprüft (Also wenn der Verleih mal Natural Born Killers mir einem "Ab6" Siegel versieht, dann kann jemand sagen "guckt das mal nach" und dann wird nachgeguckt.) Es ist also eigentlich eine Kombination auas Herstellerhinweis und Unabhängigem Hinweis.
Da das umetikettieren von Medien durchaus mal ein paar Taler verschlingt, wird es sich dann ganz automatisch einspielen, das die Hersteller nur Medien als Ab6 oder "Ohne Altersbeschränkung" Freigeben, die auch wirlich dazu geeignet sind.

[Kleiner 4. Mann]

Eine Entmenschlichung des Feindes ist so alt wie der Feindbegriff selber.

Schüler: Yerho.
Fach: Ironieerkennung.
Note: 6.

[Kleiner 4. Mann]

2) Und ja, das was ich geschrieben habe waren Antworten. (Ich weiß natürlich nicht, ob du die Antworten verstehst.

Was mit Inhalt.

Nein. ich habe auch aufgezeigt, worin die Ähnlichkeit besteht.

Nein, Du hast gar nichts aufgezeigt. Du hast ein paar extrem vage Elemente in Deinem Sinne zurechtgebogen.

Leider hast du meine Antwort nicht zum Anlass genommen, nochmal darüber nachzudenken:
Sie sollen keine Hunderttausend Werke überprüfen. Sie sollen nur auf Antrag überprüfen.

Macht die FSK auch nur. Ist aber trotzdem Zwang für jeden, der sein Werk über normale Kanäle verkaufen möchte.

Ich wusste gar nicht, dass Sachen, die eine FSK haben, praktisch vom Markt verschwinden.

Alles, was von der FSK nicht geprüft ist, darf nicht öffentlich beworben werden, Jugendlichen nicht verkauft werden und nicht außerhalb von geschlossenen, Jugendlichen nicht zugänglichen Ladengeschäften verkauft werden - im Versandhandel btw auch nicht. Lies das verdammte Jugendschutzgesetz!
Mainstream-Medium ohne FSK = Kommerziell tot.

Ach, und wieso sollte eine FSK/USK nicht das schaffen können, was PEGI schafft?
Wieso glaubst du, würde eine FSK/USK mehr Personal benötigen als PEGI?

Weil die PEGI ~1000 Titel pro Jahr prüfen muß? Und nicht, wie Deine aberwitzige Buch-FSK, ~1000 Titel pro Tag?

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Aber wie Du richtig schreibst liegt der kleine 4. Mann da Falsch. Praktisch können Eltern das, Rechtlich ist es aber Verboten, und könnte im Zweifelsfall gegen die Eltern ausgelegt werden.

Nein, ist es nicht. Lest das gottverfluchte Gesetz!
Medien darf man Kindern und Jugendlichen unterhalb der entsprechenden Altersgrenzen nicht verkaufen. Auch sonst nicht kommerziell zugänglich machen. (Ist aber bei FSK geprüften, nicht jugendgefährdenden Medien nur eine Ordnungswidrigkeit.) Aber privat vorführen darfst Du, soviel Du lustig bist, und das gilt nicht nur für die Eltern.
Bei "jugendgefährdenden" Medien, was auch Pornos sind, gibt es strengere Vorschriften. Aber:
(4) 1Absatz 1 Nr. 1 und 2 und Absatz 3 Nr. 1 sind nicht anzuwenden, wenn eine personensorgeberechtigte Person das Medium einem Kind oder einer jugendlichen Person anbietet, überlässt oder zugänglich macht.
... es sei denn...
Dies gilt nicht, wenn die personensorgeberechtigte Person durch das Anbieten, Überlassen oder Zugänglichmachen ihre Erziehungspflicht gröblich verletzt.

UND: Erziehungsberechtigte sind nicht immer nur Eltern. Wenn der Erzieher im Heim der Meinung ist, das "Natural Born Killers" für seine Mündel zu einem bestimmten Zweck Sinnvoll ist zu sehen, dann soll er das Entscheiden können ohne dabei ein völlig unreflektiertes "Er hat ihnen einen Film gezeigt den Sie nicht sehen durften, also hat er eine Straftat begangen" hinnehmen zu müssen.

Muß er wie oben ersichtlich jetzt auch nicht. Da braucht er Deine wohlwollend-herablassende, aber von keiner Sachkenntnis getrübte Erlaubnis nicht zu.

[Eulenspiegel]

Nein, Du hast gar nichts aufgezeigt. Du hast ein paar extrem vage Elemente in Deinem Sinne zurechtgebogen.

Was habe ich hier zurechtgebogen?
1) Saruman ist böse. Das ist nicht zurechtgebogen, das kommt eigentlich recht deutlich im Buch zum Vorschein.
2) Saruman besitzt die Fähigkeit, andere Leute mit seiner Stimme zu beeinflussen. Das wird imho sogar explizit gesagt.
3) Saruman hat die Wälder der Ents geholzt, und anstatt sich zu wehren, haben die Ents erstmal herumpalavert. Auch da ist nichts zurechtgebogen. Das ist so gewesen.

Also höre bitte auf, mir zu unterstellen, ich würde Sachen zurechtbiegen, wo ich einfach nur aufgezählt habe, was im Roman passiert ist.

Alles, was von der FSK nicht geprüft ist, darf nicht öffentlich beworben werden, Jugendlichen nicht verkauft werden und nicht außerhalb von geschlossenen, Jugendlichen nicht zugänglichen Ladengeschäften verkauft werden - im Versandhandel btw auch nicht.

OK, das wäre dann ein Unterschied zwischen der bestehenden FSK und der mir vorschwebenden USK.
Sachen, die nicht geprüft werden, dürften bei meiner Vorstellung durchaus auch öffentlich angeboten werden.

Weil die PEGI ~1000 Titel pro Jahr prüfen muß? Und nicht, wie Deine aberwitzige Buch-FSK, ~1000 Titel pro Tag?

Stell dir der Einfachheit vor, die USK, die mir vorschwebt, prüft nur die Sachen, die auch von FSK oder PEGI geprüft werden.
(Und zusätzlich vielleicht noch 100 Bücher jährlich, wo ein Bundesland oder eine Jugendschutzoprganisation einen Antrag für stellt.)

Ich erkenne nicht, wieso die USK plötzlich wesentlich mehr Werke überprüfen müsste als die PEGI und FSK zusammen.

Lest das gottverfluchte Gesetz!

Ja, das habe ich getan.
Und § 12, (3) 1. besagt eindeutig, dass Bildträger ohne Jugendfreigabe keinen Jugendlichen zugänglich gemacht werden dürfen. (Dort steht nirgends, dass nur Verkaufsstellen diese Medien nicht zugänglich machen dürfen. NIEMAND darf Jugendlichen besagte Medien zugänglich machen.)

[Thalamus Grondak]

(4) 1Absatz 1 Nr. 1 und 2 und Absatz 3 Nr. 1 sind nicht anzuwenden, wenn eine personensorgeberechtigte Person das Medium einem Kind oder einer jugendlichen Person anbietet, überlässt oder zugänglich macht.[/i]
... es sei denn...

Nicht anzuwendende Strafen für Verstöße bleiben trotzdem Verstöße. Dieser Absatz ist einzig und allein eine Kapitulation an die Realität und wurde da reingeschrieben, weil es bar jeder Möglichkeit ist Eltern für sowas Gerichtlich zur Rechenschaft zu ziehen.
Ich möchte das das Gesetz so geschrieben ist, das es die Dinge so regelt wie sie geregelt sein sollen.

Muß er wie oben ersichtlich jetzt auch nicht. Da braucht er Deine wohlwollend-herablassende, aber von keiner Sachkenntnis getrübte Erlaubnis nicht zu.

Dann geh mal mit deinem 16 Jährigen Sohn in einen Film ab18 im Kino: Pustekuchen.


Aber das ist alles unsinniges gelaber:
Nochmal als klare Frage: ihr wollt, das Pornos so in jedem Regel stehen und beworben werden dürfen, wie auch alle anderen Filme? Gibts da irgendein Beispiel, von einem Staat der das so macht?